Kaskadeffekter…
Kollega Gunnar skrev nyss ett inlägg om kaskadeffekter som fick en mycket intressant diskussion som följd. Just kaskadeffekter är det nya modeordet i rovdjursförvaltningen och många rovdjursivrare hävdar nu bestämt att de stora rovdjuren måste återta sina ”ekologiska roller”. Det är mycket intressant. För vet vi vilken ekologisk roll de hade? Vet vi hur naturen såg ut när de hade den rollen och är människan verkligen en del av naturen eller hur var det?
Jag ska försöka förklara. Ta lodjuret som exempel. Utan rådjur och renar skulle vi inte kunna ha särskilt många lodjur i det här landet. Frågan är om vi någonsin haft så mycket lo som vi haft de senaste åren. Vad är då det ”naturliga”? Renskötseln på 1500-talet eller rådjursstammen på 1800-talet? Var det förresten det minsta naturligt att människan en gång vandrade in i vildrenens spår? Herregud, vi har ju förbjudit vildren i det här landet, är det naturligt?
Nästa problem kommer när vi ska bestämma vad som är rovdjurens ”naturliga” beteende och vilka effekter på deras omvärld som är ”naturliga”. Ta Yellowstone som exempel. Ett mycket enkelt system utan särskilt stor inblandning av människan. Man återinförde varg för att dels få varg och dels komma till rätta med de ”överstora” hjortstammarna som betade ned de för övrig fauna och flora så viktiga videsnåren. Såg ut att gå kanoners från början, men nu har det urartat en smula. Effekten man fått är nämligen att hindarna anpassat sig till vargen genom att gömma sig i videsnåren med sina kalvar, hoppsan, betet på videt ökar. Handjuren som lägger mycket kraft på brunsten har ”inte råd” att gömma sig i videsnåren utan fortsätter att beta ute på grässlätterna. Hoppsan, så mycket var det med argumentet att vargen bara tar sjuka och små djur. I Yellowstone är det helt klart de största handjuren som går åt först… Att sedan hindarnas reproduktion gått ned något katastrofalt förklarar man med att de numera är hänvisade till sämre bete (vide) och får ägna så mycket tid att spana efter varg och gömma sig att de inte har tid att få i sig tillräckligt med näring för att kunna föda kalvar.
I Yellowstone, som är ett mycket enkelt system, kunde man alltså inte ens med en särdeles intensiv forskningsinsats riktigt förstå sambanden. Jämför då med Sverige där varenda kvadratmeter är påverkad av människan och vi dessutom har sisådär en 350 000 privata markägare och 9 miljoner allemansrättsnyttjare samt en stor mängd andra intressenter som påverkar skog och mark. Vi gör det alla varje dag, vare sig vi vill eller inte. När du äter din morgongröt, startar din bil eller kvällshandlar påverkar du systemet på en stor mängd olika sätt. Det är därför det blir lite jobbigt att hävda att allt ska återgå till det ”naturliga”. Det finns nämligen en stor mängd saker som någon gång varit ”naturliga”.
Sist men inte minst så blir det lite jobbigt att ta reda på vad alla djur tycker är naturligt. Fråga bara hjortarna i Yellowstone. Tror ni att de tycker att varg är ”naturligt”? Tror ni att svenska älgar tycker att planterade tallar är ”naturligt” eller att våra lodjur tycker en ren, ett får eller en människa är ”naturlig”? Jobbigt det här… Hur man än vänder sig har man, oftast, rumpan bak och rumpan i det här fallet är människan och vårt sätt att leva och bruka. Det är kanske när allt kommer omkring något av det mest ”naturliga” av allt, vi har i alla fall sysslat med det förbannat länge.
Ja Mats, dylika beställningsjobb blir av naturliga skäl starkt färgade och det finns nog ingen som tvekar om vart Dirkes sympatier ligger, det hade varit uppseendeväckande om FNR fått in några meningar. Att se Linda Laikre i sammanhanget var däremot väntat. Och som man ropar får man svar.
Kerstin Fredin. Daniel svarade på ditt Yellowstone-inlägg och det fanns väl inte så mycket att tillägga, men om du nu absolut vill fortsätta den debatten:
Vargen har, om man nu anser att vi ska ha en stam som ligger på nivå med det som SRF argumenterar för, väl i praktiken varit borta från den svenska naturen under en period på minst 100-150 år. Med ditt resonemang om Yellowstone och SRF uppfattning om hur vargstammen ska förvaltas, hur länge kommer det att ta innan naturen i Sverige igen är i balans? Bara så vi vet vad vi har att förhålla oss till om SRF når fram i sin argumentation och med sina medel.(läs: EU-anmälan)
Jag bad dig i och för sig komma med fler exempel på kaskadeffekter. Det gjorde jag för att jag anser trovärdigheten i en avhandling skriven på beställning av SRF och där författaren inte ens klara att skriva allt själv (jag citerar författaren: ”Tack.
För finansiering och för möjligheten att få skriva denna rapport tackas
Svenska Rovdjursföreningen och då i synnerhet Krister Persson och Roger
Olsson. De båda och Jon Swenson har lämnat värdefulla kommentarer på
manuskriptet.”) inte är speciellt övertygande. Jag trodde du kanske hade en lista på andra exempel på positiva kaskadeffekter at fylla på med.
Så till sist till din fråga: Du riktar dig till Kalle och eftersom han har avslutat replikskiftet med dig här så jag tar mig friheten att fråga.
Jag kan inte se att varken han eller jag har skrivit något om vargar som dödar människor. Är du säker på att du inte blandar ihop oss med någon annan på en helt annan blogg?
Ja, ja, Kalle!
Att skriva om vad som hände förr, är uppenbarligen helt OK när det gäller vargar som dödar människor, men att tala om hur människorna generellt såg på vargen förr – nä, det passar sig inte. Undrar varför?
F ö gällde mina första inlägg just kaskadeffekten, men dom verkar ingen av er ha nappat på.
Mats har rätt, det skulle handla om kaskadeffekter. Man hamnar lätt i andra disskussioner.
Jag avslutar härmed replikskiftet med SRF representanten. Att man från det hållet hittar på allt möjligt för att rättfärdiga sin sak är uppenbart. TOM att skriva om vår historia. Jag kan bara konstatera att skjutvapen inte var speciellt vanliga bland landsbygdsbefolkningen på 1700 talet. Dessutom är man inget vidare kaxig när man lider av svält, kan man tänka.
Men som alltid, människor tror på allt, bara övertygelsen är stark nog. Så är det med det mesta, ända tills den dag hon/han själv får uppleva verkligheten. Då är övertygelsen bortblåst och förnekelsen inträder. Han sa ju det den gode Strindberg”det är synd om människan”….man kan ju inte annat än att hålla med :-)
Kalle!
T o m 0-visionärernas guru – Valerius Geist – skriver i sin ”When do wolves become dangerous to humans”, att: “It is not the act of hunting or shooting that makes wolves and other predators weary, but the confident, self-assured manners of armed persons”.
Att han verkar tro att man bara kan åstadkomma ett kroppsspråk som utstrålar självkänsla och självsäkerhet, genom att vara beväpnad med ett skjutvapen, får stå för honom. Annars tror jag faktiskt att han har helt rätt, och det är det som folk – vana med vargar – i alla tider har förstått och använt sig av när de kör bort vargindivider som kommer för nära.
Rädslan i sig är alltså en risk – och då inte bara när det gäller vargar. Samtidigt har rädsla alltid varit ett mycket effektivt verktyg för att få människor att lyda dom som har makten.
Kerstin Fredin. Debatten har väl visat att du och Anders Å inte är så eniga som det kunde verka i början. Försök få ihop din/SRF uppfattning om att rovdjuren ska finnas i så stort antal att de påverkar sina bytesdjurs beståndsdynamik, Anders uppfattning om hur vargstammen ska styras och samhällets behov av en förutsägbar algstam så får du se hur lätt det är. När du tror att du lyckats kan du ju tala om vilka som ska sköta det och vad som motiverar dem. Troféjaktsdiskussionen är en lek med ord, inget annat.
Var har du kaskadeffekterna utan påhopp på jägarna? Jag trodde det var det det här inlägget handlade om.
Myndighetsprotokoll och annat? Vad är annat? Du hänvisade till en ide´historiker som trodde sig funnit anledningen till att vargen utrotats. Nämligen att befolkningen INBILLATS att vargen var farlig för folk och fä. Tror du på fullt allvar att man lurats till att utrota vargen? Att det liksom skett av misstag? Att dumma myndighetspersoner i sin iver ,utrotade vargen så att de kunde behålla sina älgar, PISKAT upp stämningen så till den milda grad att vargen försvann som art i Sverige.
Man tar sig för pannan och jag tycker nästan synd om er som letar varje litet frö som kan sås för att vargen ska få större acceptans. Att inse alla de problem som fanns, som finns och som kommer att öka, är liksom inte aktuellt. Närå, mantran upprepas med dårars envishet.
Jag läste någonstans att man skulle ha ett symposium om den jättelika illegala rovdjursjakten uppe i Grönklitt, anordnat av WWF. Ni har lyckats inbilla myndigheterna att det skjuts våldsamma mängder med rovdjur illegalt, vilket säger det mesta om er. Ni har inte den blekaste om hur svårt det är att komma in på en varg eller ett lodjur, det går liksom inte att släntra ut i skogen och sätta sig på en sten och vänta. Rovdjursjakt måste organiseras, oftast med väldigt mycket folk. I grönklitt kommer det sitta mängder med höga löner och diskutera ett problem som är pyttelitet. Inga symposier förekommer om hur människor och tamdjur drabbas, närå, det gäller att stoppa ansiktet i den syltburken som är öppen.
SRF ska givetvis fortsätta att tro på sin sak, fortsätta blunda för allt som kan vara negativt för vargen, fortsätta leta allt som är positivt. Men för er egen och trovärdighetens skull så försök att acceptera den historia som resten av landet tror på.
Mats S Johansson!
Jag trodde i min enfald att du fattade att min länk till SJFs handlingsplan när det gäller älg, också var menad som ett svar på vad jag själv tycker verkar vara en klok förvaltning
I stort så tycker jag att den handlingsplanen verkar vettig, så vill du kritisera den, så tycker jag att du ska vända dig till SJF och inte till mig.
Har jag inte missuppfattat Anders Å totalt, så tror jag att även han tycker det är en hyfsat vettig beskrivning kring vad man måste göra för att få upp kvalitén på älgstammen.
Det lustiga är att i handlingsplanen nämner man faktiskt att CITAT Förutom reproduktionen så kommer tjurarnas åldersfördelning även att påverka möjligheterna till troféjakt. Möjligheterna att fälla trofétjurar har en stor inverkan på jaktvärdet. Dessutom är antagligen värdet av en stor älgtjur ur rekreations- eller turismsynpunkt vida överstigande det för en liten älgtjur. SLUT CITAT.
Vadå troféjakt? Den pågår ju inte i Sverige enligt vissa, och är av 0 och intet värde.!!! Hur vad det med det egentligen??? Här kan man alltså utläsa att med rätt åldersfördelning bland tjurarna i stammen, så kanske man kan slå två flugor i en smäll! Stora feta kalvar till höstjakten, och tillräckligt med älgtjurar vars huvuden kröns av ståtliga horn för att det ska vara OK att även skjuta en och annan av dom också, + att man kan tillgodose turisters längtan efter att få se en riktigt ståtlig älgtjur.
Låter som ett perfekt scenario för både jägarna och dom som tjänar pengar på älgsafaris eller vad tycker du Mats!
Du har SÅÅÅ rätt Kalle!
I husförhörslängderna hittar man mer om hur människorna levde, men i myndighetsprotokoll och annat kan man hitta information om hur vargen skulle framställas, men även hur allmogen försökte komma ifrån alla pålagor som staten lade på deras axlar. Det finns gott om dokument som tyder på att allmogen var mycket missnöjd med statens krav på allmogen att de skulle bidra för att utrota vargen. Var de själva så intresserade, varför skulle det då behövas både piska och morot? Det var inte nådigt för den som inte deltog i vargskall eller höll varggropar och nät för att försöka döda så många vargar som möjligt. Alla dom här dokumenten finns tillgängligt för vem som helst att ta del av, så att påstå att det inte finns, är att blunda för fakta.
Visst kunde vargförekomst vara ett gissel för en fattig torpare, och när man dessutom sade att vargen var djävulens redskap, så kunde man ibland inte heller äta av ett djur som blivit så vårt skadat av vargen att det måste avlivas. Man kasserade helt enkelt köttet istället för att lindra hungern.
Från detta till att vara rädd för egen del, är det dock väldigt långt – och det är det jag försöker förklara här.
Vad ser du själv för logik i att skicka ut barn i 10-årsåldern för att vakta djuren mot varg om man samtidigt löpte stor risk att skicka dom i döden? Det var knappast vuxna män och kvinnor som tog hand om djuren på fäbodarna, utan yngre kvinnor och barn.
Jag försöker inte ”förvrida” vargens roll i gångna tider Kall, bara försöka hitta en förklaring till varför vi svenskar reagerar så annorlunda på varg i just ”rädslehänseendet” jämfört med vad människor, som levt med varg i andra länder gör – även i nutid. Tycker du inte själv att det är konstigt, eller kan det verkligen vara så att vi svenskar utgör ett unikt undantag?
Kalle. Om du inte såg den öppna presentationen Karin Dirke gjorde på SU och som Kerstin F så ivrigt refererar från så hittar du den här:
http://www.su.se/om-universitetet/huvudstadens-universitet/webbfilmer-arkiv/oppna-forelasningar
Scrolla ner till 15 mars till. ”Hur många vargar behöver vi?”
Du väjer själv om du ska skratta eller gråta.
Käre, käre SRF representant!
I husförhörslängderna står det sannolikt inte mycket om hur man från myndigheterna PISKADE upp stämningen mot vargen på landsbygden. Däremot står det mycket om den misär människor upp levde. Fattigdom och elände, svält och missväxt. Enbarmligt hemska livsöden. Vargen och rovdjuren gjorde inte livet lättare. Ni SRF:are brukar ju säga att husförhörslängder inte innehåller annat än myter och legender när det gäller vad vargen gjort med landsbygdsbefolkningen i gången tid. NU skulle det alltså passa era syften, OCH DÅ kan man hänvisa till dylikt källmaterial. Men det gläder mig att ni nu godkänner husförhörslängderna som källmaterial.
Att prästen mässade från predriksstolen, visst var det så, kyrkans roll var ju bl.a. att vara myndigheternas förlängda arm. MEN att folket i bänkarna skulle haft en annan åsikt än myndigheterna beträffande vargen låter mer än osannolikt. Rovdjuren VAR ett gissel, folk svalt. Det är mer än naivt att tro något annat. Jag har ingen aning hur många tamdjur och människor som föll offer för vargen, direkt eller indirekt men det måste varit en ansenlig mängd. Myndigheterna såg naturligtvis problemet. Det var nog få gånger fotfolket och myndigheter hade samma åsikt, men här hade man definitivt det. Det fanns inga vargkramare a´la SRF. Rodjursbevarande är ett modernt I landsproblem.
Myndighetrna såg att folket svalt och man försökte på alla sätt få till ett effektivare jordbruk, Man försökte få till effektivare arrondering på skiftena, man började på 1700 talet med storskifte och slutade med laga skifte i början på förra århundradet. Orsaken var också att man ville ta ut mera skatt till offentliga utgifter. Vargen tog en hel del av ev.överskott. Den kostade kort sagt pengar, mycket pengar, precis som idag. Det handlade till mindre del om att staten ville skydda de vilda bytesdjuren för egen del. Den delen av rapporten är direkt skrattretande.
Jo, jag kan min historia, och jag godkänner aldrig att man försöker förvrida vargens roll i gången tid till något som passar ens syften.
Att förvanska källmaterial är tydligen en av ide´historikerns roll.
Mats S Johansson.
Tjuren går väl oftast inte i retur förränn i tio årsåldern?
Att det skulle skapa sådana problem för ett jaktlag att inte få skjuta dom fåtaliga storoxar som finns tror jag inte på.
Möjligen i en tänkt situation i framtiden, när man har ett fint bestånd av stora tjurar, att man då kan börja göra lite som på Skånegodsen och ta bort djur som inte ser ut att ha så goda anlag.
Men dom som man bedömer som störst och finast bör alltid sparas.
Vi människor styr i princip helt hur älgstammen skall se ut och då måste vi tänka i avelstermer och vara stolta över en frisk och fin älgstam istället för horn på väggen.
Vill man ändå ha dom kan man ge sig ut på vårarna och leta fällhorn, jag har hittat många sådana under årens lopp.
Anders Åberg: Jag har hållt mig till en och samma version hela tiden. Jag tror vi är överrens om att stora fullvuxna tjurar behövs för en välmående älgstam. Med en älgstam med många större tjurar gör det inte heller något om man skulle skjuta en stortjur någon gång ibland. Med ett naturromantiskt synsätt går det väl inte att förena. Men rent praktiskt och realistiskt är det inga problem.
Kerstin Fredin.
tack för att du påpekar felet. Det hade i och för sig varit enklare om du också sagt vad som var det riktiga.
Jag är dock rädd att det inte hjälper. Om jag lägger in högre retur och maxålder så gör det bara att balanseringen av stammen blir ännu mer omöjligt om man jagar på Anders och vargens sätt.
Kan det vara så att det är därför den sk. naturliga balanse är så ”svängig”?
Klarar samhället en sådan älgstam?
SJF’s älgpolicy hade nog de flesta redan läst (tack ändå), men det torde vara klart för de flesta att orsaken till att trofejaktsdiskussionen pågått så länge är att Anders hållit liv i den med diverse tricks.(det är ju också enligt egen utsago hans favorittema) Egentligen borde jag inte ”bjuda in” honom igen eftersom det bara innebär att det tar fokus bort från det som jag tror Daniel menade med inlägget.
Läs min första kommentar i det här inlägget igen Kerstin (4 maj 00:46). Kom igen nu Kerstin F, försök skriv en kommentar om kaskadeffekter utan att ge oss jägare en känga! Vad har du mer än Yellowstone?
Mats S Johansson!
Inte vet jag varifrån du fått att älgtjurarnas horn går I retur vid 7-årsåldern, och att de normalt dör av naturliga orsaker vid 10 års ålder.
Hur som helst, men den här länken följer SJFs handlingsplan från 2008, och som gäller just älg, och där kan ni hitta mycket som Anders redan påpekat. http://www.jagareforbundet.se/Global/Policys/handlingsplan_%C3%A4lg_A4.pdf
Media fanns inte?
Du kan tydligen inte din historia Kalle!
Förr i tiden så fick allmogen ute i byarna vanligtvis informationen av prästen när man gick i kyrkan – vilket man gjorde minst en gång i veckan – och tidningar har det funnits i Sverige sedan 1600-talet.
I Sverige går det f ö lätt att gå tillbaka långt i historien bl a tack vare husförhörslängder och annat skrivet material. Det är genom att forska bland sådana gamla dokument som Karin kommit fram till det hon nu för fram.
Här en länk till vad idéhistoria innefattar – så då vet till nästa gång! http://sv.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9historia
Anders Å.
Du skriver (bl.a) ” När det gäller älg måste vi helt enkelt avstå från att skjuta stora tjurar om vi inte tydligt kan se att dom gått i retur.”
Jag tog fasta på det och försökte lägga upp en avskjutningsplan baserad på följande antaganden:
Tjurarna går på retur vid 7 års ålder och dör av naturliga orsaker vid 10 om de inte skjuts innan dess.
Korna får i genomsnitt 1,3 kalvar per år när de är från 3 till 10 år och dör vid 12 om de inte skjuts.
Stammen ska hållas konstant.
Jag har också utgått från att ingen älg dör av något annat än en kula eller ålder för att inte komplicera modellen.
Hur jag än gör och oavsett vilken sammansättning (kor/tjurar/kalvar) jag startar med så klarar jag inte att hålla stammen konstant med den avskjutning du rekommenderar och som du menar är den naturliga.
Vad gör jag för fel?
Fel förutsättningar?
Kan du hjälpa mig?
SRF representanten här på bloggen hänvisar till en text av ”Idéhistorikern Karin Dirke ”. Hur är man när man är idehistoriker? Jag bara undrar. Får man en ide´som man gör till historia? Läs gärna texten och få ett fredagsgarv. Ide´historikern anser att staten på 1700 talet piskade upp stämningen hos folket på landsbygden. dvs nästan alla som bodde i Sverige just då. Media fanns inte, så uppiskandet måste varit aningen långväga. Då kände sig landsortsbefolkningen TVUNGEN att lyda för att döda alla vargar. Underförstått, landsbygdsbefolkningen gillade egentligen vargarna. Idehistorikern säger att staten gjorde så för att det skulle bli mycket vilt på kronans marker, som väl i stort sett var hela Sverige.
Om ide´historikern haft lite mer fantasi, så kanske hon förstått vad som hände en familj när den enda kon blev vargdödad, eller getterna. Nej, sanningen är förstås den att landsbygdsfolket hatade vargen då som nu, när den ger sig på boskapen, vilket den gör förr eller senare. Både i Sverige och övriga världen.
Efterkonstruktioner för att skriva om historien så den blir anpassad till ens mål har många facistdiktaturer och märkliga organisationer gjort. Nu är det alltså dags att göra det angående vargen. Ja, pust, det finns inga gränser längre.
Mattias Johannesson.
Öööh…skojar du med oss nu eller?
Först ger du mig i princip rätt, sedan säger du att det är ”flum flum”.
Om du kunde bestämma dig för en version så blev det lite lättare att föra en seriös diskussion.
Att påstå att naturlagarna bara är flum är inte direkt hedrande för en vuxen människas tankeförmåga, så jag hoppas du bestämmer dig för den första varianten.
Mats S Johansson!
Jag vet inte vad du är ute efter – men du blev uppenbarligen inte nöjd med ett svar från mig, där jag i stort håller med dig.
Vad är det jag har vinklat???? Jag har citerat exakt vad du själv har skrivit!
Om du bara är grälsjuk, så får du vända dig till någon annan.
Läs gärna vad som står i den länk jag skickade till Daniel i mitt inlägg från igår, men som inte kom in förrän i dag. http://www.presskontakt.se/pressreleaser/visa/pressrelease/346757/sa-skapades-varghatet/261EEF55-A962-DC77-396A-680EF60BDB68
Anders Åberg: Att höja medelåldern på stammen leder till större andel fullvuxna tjurar. Detta har visat sig med bla. kalmarmodellen. Det kan många jägare i södra Sverige vittna om. Att inte alla äldre tjurar sedan får jättestora horn och kropp hänger ihop med både gener och födotillgång. Vi har redan på många platser i södra Sverige en väl fungerade älgstam med stort antal stora tjurar. Även om det skjuts stora tjurar finns många stora tjurar kvar. Dina ”naturens lagar” är flum flum på hög nivå. Inse fakta.
Daniel! Varför togs inte det längre inlägget kl 11:35 in?
Kerstin Fredin. Du påstår väl inte att den tidens bönder kämpade emot för att de ville försvara vargen, men fick ge sig för övermakten?
Det är en sak att du låtsas missuppfatta mig och vinklar vad jag säger till din fördel, men det får väl vara måtta.
Kungaargumentet är väl ungerför lika starkt som snacket om kaskadeffekter (se min kommentar tidigare) och konstgjorda gränser i Karelien. Nej Kerstin Fredin, ni får nog fortsätta tracka ned på jägarkåren. Ser du skillnad på följande ord? Tjuvjagade resp. tjuvskjutna.
Hur gör SRF när man citerar från tidningar på sin hemsida? (tips. skoterjakt)
Kerstin/
Sluta nu. Både bönderna och staten hade ekonomiska intressen av att se vargarna döda och bägge aktörerna var naturligtvis överens i sak. Men att en bonde från område A försökte undvika att tvångskommenderas till en stor organiserad jakt i område F säger väl sig självt då han hade nog med att skaffa brödföda för dagen och var mer bekymrade för de ”egna” vargarna.
Mats S Johansson
Du har säkert alldeles rätt när du skriver ”.. jag påstår att den tidens bönder levde ett så hårt liv att de bara nätt och jämt klarade att föda familjen än mindre hade tid att ränna efter vargar som inte direkt hotade deras egen boskap.” Det är också det Karin Dirke menar. Bönderna var motsträviga men tvingades av staten att döda så många vargar som möjligt genom varggropar, gift m m.
Daniel! Det jag talar om är inte bara nutid, utan grunden till att vissa djur i Yellowstone beter sig som dom gör just nu. När djurstammar genom jakt decimerades till bråkdelar av vad de en gång var, och vargen utrotades helt i området, så fick de evolutionära krafterna möjlighet att ”justera” systemet efter de nya förutsättningarna. Innan det var klart, så förändrar människan förutsättning igen, och djuren måste åter anpassas till det nya – vilket självklart kommer att ta tid.
Det har alltid funnits hjortdjur som wapiti, vitsvanshjort, älg m fl i Nord Amerika, och det har samtliga under årtusenden utvecklats tillsammans med varg, björn och puma. Är det verkligen så konstigt om hjortstammarna under en period skulle förändra sina beteenden, när vissa rovdjur försvinner helt, och andra har gått tillbaka ordentligt i antal?
Sedan tycker jag absolut att du ska försöka få tag i idéhistorikern Karin Dirkes avhandling, där hon har tittat på bakgrunden till ”hatet” mot vargen. http://www.presskontakt.se/pressreleaser/visa/pressrelease/346757/sa-skapades-varghatet/261EEF55-A962-DC77-396A-680EF60BDB68
Du kan även läsa lite om det i marsnumret av Forskning och Framsteg. Före 1800-talet hittar Karin inget som helst som pekar på att befolkningen var rädda för vargen för egen del, däremot sågs den självklart som besvärlig när den tog tamdjur.
Faktum är att det verkar som om historien är på väg att upprepa sig. Då såg kungen och adeln vargen som ett bekymmer för jakten, och det var ju i princip bara dom som fick jaga de stora hjortdjuren. För att få hjälp med att bli av med vargen, så drar man igång riktiga kampanjer, där vargen utmålas på de mest fantasifulla sätt. Allt för att få med sig allmogen på idén att utrota gråben. Känns bilden igen?
Björn Isaksson.
Jovisst Björn, men det blir ju naturligtvis lite annorlunda i en restaureringsfas, som väl Kalmarmodellen i första hand är en metod för (tror jag).
På Öland startade man detta för att stammen höll på att kollapsa helt och man började med jaktuppehåll på sex år, om jag minns rätt.
Du kan ha rätt i att storleken på älgen kan vara viktigare än storleken på hornen, lite osäkert är det dock, då vi inte vet exakt hur älgkon väljer, hon kanske föredrar fina horn hon med och i allmänhet har dom största och starkaste tjurarna också stora horn.
Gruntanken i det jag nu så intensivt försöker få fram här, är att många tjurar måste få nå sin bästa ålder, för att sedan tävla om kornas gunst och det vi måste få bort, är det läget där kanske bara en tjur når t.ex. fem år.
Den vinner då alla strider och jagar bort alla småtjurar, fast kanske någon av dom egentligen har mycket bättre genetiska förutsättningar än femåringen.
Älgens eget naturliga system måste få fungera, annars vet vi inte vad som blir följden.
Anders, att Sverige är ett välmående land finns det kanske idag lite delade meningar men hyfsat i alla fall. Detta beror på flera saker. Vi har varit förskonade från krig och elände. Vi har haft råvaror till att bygga upp vår industri. Skog och järn har och är fortfarande våra viktigaste inkomstkällor.
För att ha råd med miljöförbättringar och kunna avsätta stora områden till nationalparker eller liknande krävs som alltid pengar och skogsbruket är här den viktigaste faktorn både som inkomst men också som påverkan på vår älgstam.
”Naturens egna lagar” låter fint men skulle i så fall betyda att ingenting får röras vilket inte går att förena med mänsklig närvaro.
Framtidens älgjakt kommer att som nu styras av flera olika ingredienser där ingår skogsägare, industrin, jägare och rovdjur, ja man får även väga in trafik m.m.
Man kan inte bara anklaga jägarna om man uppfattar älgstammen som sämre.
Jägarna är en del i det hela liksom du själv när du läser morgontidningen som är gjord av papper som skogsbruket tillhandahåller.
Anders Åberg, vi kan också se att i de områden vi tillämpar kalmarmodellen ökar antalet stora tjurar. På grund av att vi inte skjuter små tjurar och minst 50% kalv.
Så det är inte alldeles självklart att din teori är korrekt. Storleken på hornkronan är inte avgörande för hur väl en tjur kan hävda sig i konkurrensen om hondjuren och i kampen mot rovdjuren. Storleken på djuret är troligtvis betydligt viktigare än hornen.
Nu finns det väl ingen absolut sanning i detta, utom att en selektiv avskjutning ofta gynnar utvecklingen. Tyvärr har vi skogsbolagens syn på älgen att brottas med. En död älg är en bra älg…
Åberg, jag är ingen troféjägare, i mitten på 80 talet sköt jag dock en 14 taggare, huvud med horn grävdes ned då jag aldrig sparat eller uppskattat horntroféer.
Jakten på älg kommer även i framtiden att styras av mer än av ”naturens lagar”.
Daniel Ligné.
Ja det lät väl bra det som stod där, i princip samma uppfattning som min egen och faktiskt inte riktigt den tveksamhet om kvaliteten du själv ger uttryck för.
Jag är medveten om att många jaktlag har insett dom här problemen och numera jobbar med dom, men jag tror att oerhört mycket återstår att göra.
Jag och en kompis var på Öland och tittade på dom fina tjurar man fått fram där, jag gjorde också ett kortare bildreportage om det som var med i Svensk Jakt nr 7 2008.
Nu tror jag dock man har börjat att tillåta jakt på tjurar över en viss storlek på Öland igen och det tror jag bestämt är fel väg att gå.
Man kan ta dom när dom går på retur och då ändå blir utkonkurrerade, men inte annars.
Jan Bratt.
Sådana undantag som du beskriver finns hos flera arter, man kan se det tydligt hos.t.ex. lekande lax och det är en del av det naturliga spelet, men hos laxen har man ändå konstaterat att dom stora och kraftigaste fiskarna är dom viktigaste för beståndet och i USA har man på flera ställen infört maximimått istället för minimimått på fisk som får tas upp.
Hos älgen är sådana tjuvparningar sannolikt mycket ovanliga och älkon väljer som sagt vem hon vill para sig med och enligt all erfarenhet blir det med en av dom största tjurarna, småtjurar har ofta svårt att komma till, även om det inte finns större tjurar, därför får vi ofta parning senare på året där det bara finns cykelstyren och därmed föds också kalvarna senare på året, vilket inte alls är bra.
Så jag är ledsen Jan, även det argumentet för trofejakt faller platt till marken.
Jag tror ni kan hålla på hur länge som helst och konstruera dåliga argument, men i slutändan blir det ändå så att jakten måste anpassas till naturens egna lagar om den skall kunna försvaras.
Hmm Daniel, jag ser att vi till stor del tänkte ganska lika, så blir det ibland.
Anders Å. hävdar envist både det ena och det andra och naturligtvis har man och kan man skjuta sönder en älgstam, men poängen är att vi styr vår älgstam själva som vi kan anpassa till rådande förhållande. Har man stora betesskador i ett område kan man öka avskjutningen där och på vissa djur, eller vid starkt trafikerade vägar kan man också gå in och styra, blir kon överkörd kan man skjuta kalven för att minska olycksrisken.
När djuren parar sig och det gäller inte bara älg, där fler mustiga och kompetenta hannar slåss inbördes, när striden är som hetast och de är som mest ouppmärksamma, kan en betydligt mindre hane passa på och få para sig med honan. Pratet om att hon alltid väljer den starkaste stämmer inte.
Anders: Att prata om älgstammars kvalitet är mycket svårt. För vad menar vi med kvalitet? Stora djur, stora horn, mycket djur, många kalvar / ko… Vi kan dock konstatera att nästan oavsett hur vi mäter ökar kvaliteten just nu, särskilt i söder. I min värld beror det dels på Gudrun och Per och dels på vår mycket medvetna satsning ”Handlingsplan älg”. Du hittar den här:
http://www.jagareforbundet.se/Global/Policys/handlingsplan_%C3%A4lg_A5.pdf
Kerstin: Jag vill nog fortfarande hävda att Yellowstone är ett mycket enkelt system jämfört med vårt eget här hemma. Det finns inget jord- eller skogsbruk. Ingen boskapsskötsel eller mänskliga boningar och knappt vägar. Man har ett väldigt enkelt system med 3 trofiska nivåer, lite förenklat, bete (sälg och gräs) – hjort – varg. Eftersom ingen mänsklig jakt heller förekommer så kan det knappast bli enklare. Jämför med vårt system. Om vi börjar med betet så är det helt avhängigt av mänsklig aktivitet. 95% av vår skog är brukad. Tar vi sedan älgstammen så står människan för 95% av dödligheten. Sist men inte minst så styrs vargstammens utveckling helt och hållet av människan. Så länge vi inte slutar med jord- och skogsbruk, slutar jaga älg och släpper vargstammen i fri fart kommer alltså kaskadeffekter av vargen att vara helt avhängigt av människan, vare sig vi vill eller inte. Hade man svårt att förutse utvecklingen i Yellowstone så blir det nog omöjligt här hemma. Ska vi ens försöka förutse vargens kaskadeffekter så är det nog i så fall beteendevetare eller samhällsforskare som ska göra det, inte biologer, eftersom det är människans reaktioner i systemet som styr utvecklingen…
Att sedan inte människor förr i tiden var rädda för varg eller hatade dem är väl rent nys. Det finns mycket god dokumentation och man utrotar inte en djurart som är så svårjagad som vargen utan ett sjusärdeles ”engagemang”… Där det finns varg finns det konflikt, så har det alltid varit och kommer att förbli.
Kerstin Fredin. Du hoppar också på det där kung och adel-tåget ser jag. Kan du dokumentera det eller för att det är taktiskt i en tid av mer jämlikhet? Om jag påstår att den tidens bönder levde ett så hårt liv att de bara nätt och jämt klarade att föda familjen än mindre hade tid att ränna efter vargar som inte direkt hotade deras egen boskap. Kan du bevisa att jag har fel?
Hej Daniel
tack för svaret, jag ser fram emot denna utredning.
Tyvärr tog bläcket i skrivaren slut när jag kopierat halva den utlovade vargrapporten men jag skickar den till veckan.
Hanäsåbra
Mattias Johannesson.
Du har fått älgens hela biologi om bakfoten.
Varför tror du att älgtjurar har horn alls och varför tror du att det nästan alltid är dom största och starkaste tjurarna som får para sig?
Du missar ju helt poängen med deras eget urvalssystem.
En tjur får inte bättre gener för att blir stor.
Det är först när det finns flera tjurar i sin bästa ålder som kampen mellan dom avgör vem som är starkast och det är först då deras genom hundratusentals år utvecklade system för att enbart låta dom bästa generna föras vidare fungerar.
Då avgörs vem som är den bästa avelstjuren.
Att du kallar det löjligt ser jag som ett mått på dina undermåliga kunskaper, sannolikt grumlade av drömmar om att någon gång få skjuta den store.
Den trofejakt du pratar om kanske har en gynnsam effekt på rådjuren på stora gods i Skåne, där man har total koll på varje bock.
Vid älgjakt finns ingen sådan möjlighet normalt sett, så ditt försvar för trofejakten blir synnerligen krampaktigt och konstruerat och vad värre är, helt felaktigt.
När det gäller älg måste vi helt enkelt avstå från att skjuta stora tjurar om vi inte tydligt kan se att dom gått i retur.
Genom att fortsätta skjuta dom spelar vi tombola med älgens framtida genetiska hälsa, speciellt i södra delen av landet, där det finns allt för få platser där djuren kan komma undan.
Det är också där som stammen befunnit sig i ett bedrövligt skick i många år nu.
I jämtlands och norrbottens jättelika skogar kan säkert tillräckligt många stortjurar klara sig undan jakten för att iallafall uppskjuta degenerering, men även där har tydligen antalet stortjurar minskat på många marker.
Det här handlar om att se förbi av sina våta jägardrömmar och ta ett långsiktigt ansvar för älgstammen, inget annat.
Anders Åberg: Du har fått detta med troféjakt om bakfoten. Att skjuta en och annan stortjur är inte några problem. Huvudsaken för att det ska kontinuerligt finnas stora älgtjurar är att medelåldern hos tjurarna inte är för låg. Detta åstadkoms genom att tjurar inte skjuts i för tidig ålder. Att prata om avelstjurar etc. är rent av löjligt i sammanhanget. Väldigt stor andel av älgtjurarna har möjligheten att bli ”stortjurar” om bara de når tillräckligt hög ålder. Därmed inte sagt att alla tjurar behöver nå en hög ålder för att stammen ska må bra. Detta kan också direkt appliceras på rådjuren. För att få stora råbockar på sina marker gäller det att inte skjuta för stor andel unga bockar. Där skulle jag istället vilja påstå att allt för många skjuter småbockar i tron att de tar bort en bock som ”ändå aldrig skulle bli något”. Troféjakt bidrar till skillnad vad du påstår, en ökad medelålder och fler kapitala djur.
Tja, på sätt och vis har du en poäng där Fredrik L!
Människor förr var inte rädda för vargen. Minsta barn visste hur en varg skulle skrämmas iväg. Om man kunde, så dödade man den när den kom nära tamdjuren, (vilket du även kan göra nu med hjälp av 28:an), men man gick bara ”man ur huse” när man tvingades till det av kung och adeln.
Idag verkar människor vara rädda för det mesta, och ägnar både tid och energi åt att oroa sig för saker, som man förr tog med ro.
Vi svenskar verkar faktiskt ganska degenererade om man jämför med våra förfäder och även i jämförelse med nu levande människor i andra länder. Undrar om det kan bero på att vi varit utan varg under en period, eller p g a att vi levt ett överbeskyddat liv av andra orsaker?
Fredrik L.
Håller delvis med dig, men att fortsätta skjuta dom bästa avelsälgarna är väl en ännu större godtycklig ommöblering i naturen.
Lustigt nog tycks ingen kunna prestera något som ens liknar sakliga argument för det, men ändå fortsätter det.
Jag får dock känslan av att exemplet med Yellowstone faktiskt var tänkt som någon slags försvar för det, genom att försöka förmedla en bild av att även vargen kan vara trofejägare och att trofejakt således inte skulle vara så onaturligt, men det håller ju inte ens för den enklaste granskning.
Kerstin F,
Att som du säger ”att godtyckligt ”möblera om” i naturen” är väl precis vad som händer nu med att okontrollerat låta vargstammen växa, utan att tänka på följderna…
Riktigt riktigt bra inlägg än en gång från Daniels håll! Man blir både nöjd och stolt över att kunna ha sådana tjänstemän i sitt eget förbund, skall själv sprida det jag kan över de ovetande och insnöade. Vi får se hur det hela blir… ;)
Mvh Nordjämten
Jag vill till mitt tidigare inlägg tillägga att, med insikt om vad som sker i Yellowstone så borde de flesta inse vikten av att vara försiktig med att godtyckligt ”möblera om” i naturen. Det är inte alltid så enkelt att ångra sig och försöka få tillbaka det hela som det en gång var. Hela tiden anpassar sig systemen till rådande förhållanden, och det är inte alltid det är till fördel för oss människor. När vi väl har upptäckt det, så kan det vara för sent.
Daniel!
När du skriver att Yellowstone är ett enkelt system ”utan särskilt stor inblandning av människan”, så måste jag verkligen opponera mig.
Det bor inte särkskilt mycket människor där, och har väl aldrig gjort – det är sant – men nog har mänsklig påverkan på djurlivet varit otroligt stor under de senaste 100-200 åren!
Många av djurarterna har genom jakt decimerats till gränsen för utrotning, och vissa arter var i det närmaste helt utrotade när parken bildades på 1800-talet. Hjortdjur som saknat egenskaper som varit till gagn för arten när det fanns gott om varg i området, har fått möjlighet att föröka sig, och när nu vargen har återintroducerats i området så märks den dåliga anpassningen tydligt.
Jag vill påstå att allt som hänt i Yellowstone under de senaste 200 åren fram till nu, i det närmaste enbart beror på mänsklig påverkan, och det lär ta lång tid innan systemet har kommit i samma balans som det var innan – om någonsin. I dag dyker nämligen nya hot upp som sjukdomar som drabbar bl a bison och som vi fört med oss från t ex Europa.
Kerstin: Är du faktasamlare även vad gäller rovdjursfrågor kan vi misstänka att det finns en hel del att granska… Skogsstatistisk årsbok 2010 redovisar att det planterades 124 miljoner tallplantor i Sverige 2010. Årsmedlet sedan år 2000 är drygt 122 miljoner.
http://www.skogsstyrelsen.se/Myndigheten/Statistik/Amnesomraden/Skogsvard-och-miljohansyn/Tabeller–figurer/
En synnerlig bra artikel.
Kerstin, vad menar du med att det inte planteras tall ??
Var har du hämtat den uppgiften ifrån ?
Jag har satt tusentals tallplantor på mina marker de senaste 10 åren, och ska sätta 2000st till i sommar, och jag har då inga stängsel på min mark, och inte speciellt mycket betesskador heller trots tät älgstam här efter södra Norrlands kustland.
Och hatten av för ett mycket bra inlägg på din blogg Daniel !
Kjell: KU är i mina ögon emellanåt en tummelplats för populistiskt tyckande och showande, tyvärr. Att enskilda riksdagsledamöter väljer att strunta i fakta och sanning är vanligare än man kan tro… Vad gäller inveteringar och beräkningsmodeller så har vi länge krävt en revidering. Nu kom man till sist igång och utredningen ska vara klar under året. Återstår att se hur bra det blir men det kan knappast bli sämre…
Kerstin: Nu vet jag inte riktigt hur du definierar ”förekommer inte”, men vi petade ned 127 miljoner tallplantor ifjol. Personligen tycker jag det är lite mer än ”förekommer inte”. Det brukar löna sig att kolla fakta…
I övrigt så är ett av bloggens främsta syften att sprida underlag till er ”där ute” för att debattera, skriva eller tala. Vi tjänstemän gör allt vad vi kan för att sprida förbundets syn på djur, natur och viltvård, men utan medlemmarnas röst blir det tandlöst.
Bra skrivet Daniel.
Som vanligt är det sakligt och bra nyanserat.
Men som någon tidigare var inne på så är det tyvärr i jaktmedia detta gör minst nytta. Vi jägare och naturmänniskor måste hjälpas åt att få ut dessa tankar till den stora ickejagande delen av Sveriges befolkning.
/F.Waxin
Några planterade tallar förekommer inte längre i Sverige. P g a de alltför stora viltstammarna är det inte längre någon idé att plantera tall utan stängsel.
Mats S Johansson.
Jag tor att min åsikt om vargförvaltningen inte alls är särskilt annorlunda mot SJF,s, jag vet inte exakt hur många vargar vi skall ha, men att dom som talar om tusentals individer saknar verklighetsförankring känner jag mig helt säker på.
Vad gäller ett mer djupgående ansvar för vår älgstam så känner jag mig dock mer osäker på var SJF står.
Mats Persson.
Ditt injägg var aningen förvirrat, men skall man tolka det som en argumentation för att fortsätta skjuta bort dom bästa avelsdjuren ur älgstammen, eller vad menade du egentligen?
Du får nog förtydliga dig tror jag.
Intressant Daniel. Nu har det ju inte gått så lång tid sedan du lade in det här inlägget, men bortsett från Anders Å så lyser en del annars ganska ivriga debattörer med sin frånvaro, och läser man Anders Å’s inlägg behöver man bara dra likhetstecken mellan ”ganska liten” och ”150 vargar fördelade med två revis per län” så kunde han nästa ha skrivit SJF’s vargpolicy. Så var det bara det där med trofejakten kvar. :) Anders Å, därmed inte sagt att det var det du menade.)
Jag tror inte det är en tillfälighet att de håller sig borta. De begriper att ju mer den här typen av diskussion sprids bland gemene mann desto svagare blir deras argument. För dem är det mycket bättre att ”trigga” några ivriga nollvisionärer i andra bloggar och diskussionsforum och därmed sakta men säkert mala ned allmänhetens uppfattning om jakt och jägare.
Hur kan vi sprida det här utanför SJF’s blogg? Mer av detta tack!
Hej Daniel.
Jag såg konstitutionsutskottets utfrågning av Carlgren.
Fråga 1. Hur kan man i ett lands konstitutionsutskott få framföra så grova felaktigheter som att påstå att Vargen är en utrotningshotad djurart?
Kommer du att ifråga sätta detta felaktiga påstående eftersom Jägarförbundet nämdes i det sammanhanget som att man stödde utplantering om man fick jaga.
På vilket sätt skall och kan man för en gångs skull redovisa antalet vargar i Sverige på ett rätt sätt?
Fråga 2. Kan man göra det med en av alla accepterad beräkningsmall?
Finns det en sådan?
Om inte så skulle det vara intessant att få ta del av den som används!
Du är på helt rätt spår Daniel! Den tyska 1900-talsfilosofen Theodor W. Adorno använde sig ofta av begreppet ”andra natur” vilket känns mycket aktuellt i detta sammanhang. Med andra natur avses den föreställning om natur som människan förväxlar med första natur – naturen, så som den vore utan kultur, det vill säga utan att människan hade påverkat, brukat, förvanskat och förädlat den. Sanningen är att det finns ingen första natur som är nåbar för den mänskliga fattningsförmågan. All hänvisning till (första) natur måste därför ses som IDEOLOGI, snarare än som uttryck för ”vetande”. Tänk på detta nästa gång ni läser något ur vargdebatten, till exempel av Guillou, Kjöller, Bjurwald, Karlsson et al. Det är häftigt hur liksom allting faller på plats.
Att drömma om en svunnen tid när naturen var i stort sett opåverkad av mänsklig aktivitet och storoxen dog av hög ålder är svårt att ”racka ner på”..
Att läsa gamla berättelser om flugfiske på storöringar i outbyggda älvar kan få vem som helst att bli vemodig.. men vänta nu, ofta skedde detta i höljor med sjunktimmer och bråte där insekter och småfisk frodades, alltså även där en kraftig mänsklig påverkan!
Att klicka i en ruta och välja el från tex, vattenkraft borde ge en ansvarskänsla inför alla våra onaturliga och kraftigt påverkade ekosystem i dom utbyggda älvarna!!
Om man gör detta val och anser att nyttan är värd denna påverkan av naturen säger jag ”respekt”..
Alltså denna typ av fantasi måste klara av en kritisk granskning och en anpassning till verkligheten om den riskerar att kraftigt påverka livssituationen för den snabbt minskande andelen av befolkningen som fortfarande lever i och har kontakt med naturen på ett mer konkret sätt än att drömma om den..
Ja, Daniel, det blir hatten av igen, precis så är det. Vad är naturligt, vem bestämmer det? ….och varför är just DET naturligt, NÄR blev det naturligt. Jösses, det tar aldrig slut. Jag känner dåligt till Yellowstone, men har i perioder vistats och jagat mycket i Europeiska Ryssland, det är mycket där som inte är naturligt här. Som sagt skoveltjurar finns förmodligen inte, jag har då aldrig sett några, däremot en och annan cervin 6taggare, Det tycker ryssarna är enorma horn, det var naturligt för dom. Här ar vargen funnits och varit en plåga för både folk och fä i evinnerliga tider. Inte vet jag varför det inte blir jätteälgar med 40 taggar där, det borde det ju bli enl. förstå sig påare. Det beror iaf inte på jakttryck, man jagar inte speciellt mycket älg, för att det lönar sig liksom inte, det finns för få. Den avskjutning som blir är vid andra jakter, oftast vildsvin.
Om vi nu ska återskapa vår miljö till något naturligt eller ursprungligt, så blir det ju hur man än gör subjektiva värderingar som avgör vad som är ursprungligt och naturligt…..och dom subjektiva värderingar står människor för. Är det säkert att vi alltid komer att tycka att just det vi beslutade då är naturligt om 100 år? Troligen inte. Då är något annat naturligt på modet.
Hur som helst, för oss jägare är jakt naturligt, och vi gör alla vad vi kan för att försvara vårt fritidsintresse och i många fall livsstil…..jag har en känsla av att vi kommer att ha fullt upp med det i några år, innan något annat hamnar i fokus.
Mycket bra artikel Daniel. Du ger med liten text en bra bild av problemkomplexen, beroenden och sambanden som finns i liv. Jag väljer detta ord för att kanske Anders Åberg skall förstå att även våra liv ingår där.
Till Ansers Åberg vill jag påpeka att hans ”balans” är ett värdeord som inte har något att göra med hur verkligheten egentligen fungerar fysiskt och praktiskt. Det är ett ord som liksom ekologiskt helt automatiskt skall betyda något eftersträvansvärt för honom och andra människor med samma tro eller livsåskådning. Att detta sedan utgöt något negativt för andra människor eller för t. ex. rådjur och ren har för hans ideologi ingen betydelse. Balans och ekologi är tillräckligt tjusigt i sig själv för att vara eftersträvansvärt.
Mitt råd till dig Anders är att lämna ideologierna och ismernas värld och kom in i den betydligt mer komplexa verkligheten där erfarenhet och pragmatism hjälper oss betydkigt bättre att förstå en komplex natur. Ideologierna och ismerna är idévärldar ganska fjärran från vår verklighet.
Vill man få en uppfattning om hur ett naturligt system fungerar så kan man antagligen varken titta på Yellowstone eller Sverige.
I bägge fallen har människan tagit bort vargen och nu återvänder den, en ganska onaturlig företeelse, som vi vet väldigt lite om.
Det är rimligt att misstänka att dom stora obalanser som uppstod redan när vargen försvann, tar lång tid att arbeta bort.
Precis som här måste bytesdjuren lära sig hantera vargen och även om många väldigt gärna skulle ta det du skrev till intäkt för att även i fortsättningen skjuta stortjuren, om tillfället dyker upp, så tror jag det är en fullständigt felaktig slutsats och jag hoppas att det inte var så du menade med det du skrev.
I Alaskas stora nationalparker däremot kan vi se naturliga system, där vargen alltid funnits tillsammans med älg, wapiti och ren.
Nu har jag aldrig varit i Alaska, bara läst och sett på TV, men intrycket jag får är att där är relationen mer normal, dvs. kalv och ungdjur är det primära målet för rovdjuren.
Vår uppgift blir ju då att på något sätt anpassa detta till vårt kuturlandskap, vilket jag tror innebär en ganska liten vargstam, hårt hållen med jakt så den behåller sin skygghet och lämnar jaktbara stammar av klövdjur kvar, men att vi också anpassar vår jakt till att komma så nära som möjligt det som vi tror är ett naturligt tillstånd.
Jo Daniel, ett av dina bättre inlägg är nog detta som du skriver, och det blir mumma för ev. miljöexperter som tror de begriper nåt att att fundera över.
Såg förresten att fjäderfä som går på backen kan få mask i äggen. Det är ju behjärtansvärt att slippa gå på onaturliga nätbottnar men nu blir det bakslag, fast det går ju att använda onaturliga medel för att bli av med masken som t.ex man skall göra med rävens mask. Inget är enkelt som du säger.
Klockrent Daniel.
Lasse