Ännu en vargkramare som inget kan!

Det är nästan komiskt hur lite många ”vargkramare” kan om viltförvaltning. Nu senast är det Gunnar Gillberg (SNF, SOF och SRF) som i GP ondgör sig över jägarnas inflytande över rovdjurspolitiken och som helt okritiskt lyfter fram vargens ekologiska roll. Kaskadeffekter, det nya modeordet i vargdebatten, finns givetvis med. Kanske kan Daniels sjuåring ge även Gillberg lite lektioner?

Gillberg har ett huvudspår. Det finns ”överdimensionerade” klövviltstammar och det är jägarnas fel. Om det istället fanns fler vargar skulle det uppstå balans!
Vilket kvalificerat struntprat, det är tack vare jägarna som vi har så lite älg!

Värmland är nästan helt täckt av vargrevir, det finns inte plats för många fler. Om Gillbergs teorier hade stämt borde älgstammen rent logiskt minska nu i Värmland, till nivåer som inte är ”överdimensionerade”. Sanningen är dock den omvända! I stora delar av länet måste jägarnas avskjutning öka för att inte älgstammen skall explodera! Vargens närvaro har alltså motsatt effekt, älgstammen ökar! ”Kaskadeffekterna” är tydliga, fler viltolyckor, ökat betestryck och större skogsskador. Hur den biologiska mångfalden påverkas kan man diskutera. Älgarnas tramp på marken och deras bete som skapar luckigare bestånd i monokulturerna ökar i många fall den biologiska mångfalden.

Igår ägnade jag dagen åt spillningsinventering. Jag hittade spillning efter älg, rådjur, räv, hare, tjäder och orre. Medan jag inventerade blev jag uppringd av en Gottlänning som, precis som Gillberg, var kritisk till Jägareförbundets vargpolitik. Även han talade om kaskadeffekter och att det borde finnas fler vargar i Sverige. Jag stod mitt i en contorta plantering när han ringde! Det är just sådant som ”vargkramarna” glömmer bort. Vi har ett ekosystem som är helt reglerat av oss människor, helt enkelt för att det är det som bygger vårt välstånd. Contortan, detta i mitt tycke hemska trädslag, finns t ex över mycket stora arealer och planteras fortfarande trots att det inte är ett inhemskt trädslag. Helt enkelt för att det ger inkomster till Sverige. Den ”naturliga balansen” som Gillberg talar om finns inte. Möjligen kan vi genom mänskliga åtgärder, som jakt, skapa något som påminner om balans.

Gotlänningen, till skillnad från många andra som är kritiska till vargpolitiken och förbundets roll, valde han att ringa upp mig. Han stod ut med att lyssna på mitt flåsande under det halvtimman långa samtalet eftersom jag samtidigt förflyttade mig mellan provytorna i sommarvärmen. Gotlänningen och jag var tämligen överens när vi avslutade samtalet, det gäller att hitta en nivå på vargstammen som de flesta kan acceptera. Kaskadeffekter är något som vi vill undvika, inte något att eftersträva! Det är bl a därför vi jagar älg och varg!

68 Kommentarer
  1. Håkan H says:

    Dick,
    Jag behöver nog mycket hjälp av profs i mitt liv men nog inget sådant som du åsyftar.
    Däremot så tror jag att du skulle behöva ta och göra lite kritisk källgranskning…
    Jag tycker att Sverige är på väg åt fel håll i rovdjursfrågan men från det till den domedagsprofetsian som du hasplar ur dig.. asg!
    Ha en bra dag!
    Anders,
    Jag är inte upprörd när det gäller det du representerar för mig så har jag resignerat, du/ni har bestämt er för hur saningen skall vara och då kvittar det vilka argument du får tillbaka..

  2. Dick Broman says:

    Håkan, om Du tycker att det är lustigt det jag skriver om, då tycker jag att Du ska söka professionell hjälp, det är vad som tycks behövas.
    Men om jag missbedömer Dig och Du är en serös person så kan Du kontakta mig så skall jag skicka bevisen.
    Bevisen är allt för omfattande för att publicera här.

  3. Anders Åberg says:

    Håkan H.
    Varför är du så upprörd, jag har ju svarat på din fråga, tyvärr är inte inläggen numrerade, men det finns där om du letar.
    Ett lite råd till redaktionen kanske, numrera inläggen, så blir det lättare att hitta i dessa maratontrådar.

  4. Anders Åberg says:

    PO Kullman.
    Jag tror inte att jag har nämnt något om grevar och baroner i denna tråden, men visst min inställning till adeln är väl inte odelat positiv.
    Däremot fattar jag inte vad det blir för skillnad om det är greven eller knegarn som skjuter bort stortjurarna.
    För alldeles oavsett hur man hanterar trofejakten på kontinenten eller på dom stora godsen i Skåne så kvarstår faktum att vi i Sverige skjuter bort många av dom bästa avelstjurarna ur älgstammen.
    I ett naturligt system hade dom överlevt och där uppstår en alldeles uppenbar skillnad, som är till arten älgs nackdel på det genetiska planet.
    Jag måste säga att det är rent fascinerande vad mycket ovidkommande konstigheter som räknas upp här för att motivera att få fortsätta med detta naturvidriga och felaktiga beteende.

  5. Anders Åberg says:

    Kalle.
    Mycket märkligt inlägg du skriver.
    Att jag kan läsa en forskarrapport skulle innebära att mitt facit finns på Halle/Hunneberg??
    Jag har aldrig läst någon forskarrapport om dessa berg, däremot har jag och många andra följt älgstammen där sedan 70/80-talet och därifrån kommer min egenförvärvade kunskap, som du tydligen förringar.
    Din egenförvärvade kunskap däremot, är visst facit.
    Du anklagar mig för att göra precis det du själv gör i ditt inlägg!
    Sedan, varför skulle det vara jobbigt för mig att ni har en bra älgstam på era marker??
    Ditt omogna sätt att diskutera ligger ju onekligen lite på just grundskolenivå.
    Att inte älgstammen är sönderskjuten överallt är naturligtvis bra, men inte samma sak som att den inte ändå är det på många ställen.
    Mitt intryck är att även där den inte kan kallas sönderskjuten så fortsätter man att knäppa stortjurar om dom råkar dyka upp och hur många märkliga argument ni än hittar på, så bryter detta mot grundläggande naturlagar och försämrar möjligheterna för en naturlig avel hos älgen.

  6. Håkan H says:

    Dick,
    Och detta grundar du på att den flyttade vargen inte hade grå ben???? Asg!!!
    Ha en bra dag! Du har iaf get mig ett gott skratt!

  7. Dick Broman says:

    Ny bättre rubrik:

    De litade på forskarna och blev vargmat.

    Vargar och varghybrider flyttas runt av myndigheterna med flyg för att bygga upp en livskraftig vargstam som kommer att förändra livet för många Svenskar.
    Med nuvarande rovdjurspolitik kommer vi att tvingas leva med oskygga farliga för människan förvildade hunddjur som sprider livshotande sjukdomar och käkar hundar.
    Forskare och myndigheter ljuger även bort vargens farlighet för människor.
    Detta är speciellt anmärkningsvärt då det är väl känt att vargar angriper människor efter en tillvänjningsprocess. Snart tar de oskygga och samhällsfarliga varghybriderna sitt första barn i Sverige, det är nu bara en tidsfråga.

    Gråben har fått gula ben
    För ett tränat ”hundöga” är det lätt att se att vargen som Naturvårdsverket flyttade ifrån Jämtland till Örebro är en varghybrid d.v.s. en korsning mellan hund och varg av samma slag som den Ryska militären avlar fram och använder till gränsövervakning mm. Varghybrider kan också väldigt lätt rymma och förvildas.
    Ett par dagar på rymmen i frihet kan räcka för att varg/hund korsningar skall bli förvildade, börja jaga vilt och uppträda på ett skyggt sätt emot människor. Ryska militären använder bl.a. varghybriderna till att bevaka gränsen mellan Ryssland och Finland.

    Från Finsk-Ryska gränsen till Jämtland är inte någon speciellt lång sträcka att vandra själv för en varghybrid som rymt ifrån den Ryska militären.
    En varghybrid kan vara köpt till Sverige för att användas som hund, som bevakningshund, vakthund eller skyddshund. Den kan även ha rymt ifrån eller släppts lös i naturen av sin ägare.

    Det mest sannolika är dock att ”flyttvargen” har fått hjälp med transporten till Sverige av någon medlem av ekosofisekten. Någon av rovdjursfanatikerna som driver Projekt varg har väl varit till Ryssland och köpt nytt vargblod åt Carlgren.
    Jämtland med sin tamren passar bra i alla dessa sammanhang. Då tamren är ett lätt byte för en vargkorsad hund som växt upp delvis i fångenskap.

    Djurparkshybriderna skall ersättas
    Nya vargar planteras in och flyttas runt för att tillföra nya gener i en vargstam som tidigare grundlagts genom kriminella handlingar av en sekt som länge arbetat dolt med ekosofi och rovdjursreligion inom våra Svenska myndigheter.
    Syftet med rovdjurspolitiken just nu är att sopa undan spåren efter att den Svenska vargstammen härstammar ifrån inplanterade djurparksvargar som innehåller hundgener.
    Gråben har fått gula ben i Sverige på grund av hundgenerna och nu skall det åtgärdas!

    Med nya vargar och nya gener är det tänkt att en ny, livskraftig och friskare vargstam skall byggas upp som ersätter den genetiskt värdelösa som består av inavlade varghybrider som härstammar i från djurparker som dessutom är mer inavlade än helsyskon.
    Vilda renrasiga vargar skall nu planteras ut för att ersätta de hunddjur som lever vilda i Sverige.

    En oskygg varg är farlig för människor
    Hur mycket man än experimenterar, lappar och försöker laga så blir slutresultatet bara att ett helt nytt samhällsfarligt vilt hunddjur avlas fram och att en farlig blandras mellan varg och hund kommer att leva förvildad ibland människor.

    Fler vargar betyder fler dödade jakt- och sällskapshundar. Vargen är som art extremt revirhävdande och även kannibal när tillfälle erbjuds. Vargen har en genetisk nedärvd skygghet som i det normala fallet gör den ofarlig för människor. Men när man blandar varg och hundgener så blir hybriderna inte lika skygga som renrasiga vargar och därför tenderar dessa hunddjur att bli mycket farliga för människor.

    När vargens skygghet avlats bort kommer saken i ett annat läge. En ny situation uppstår och det går inte att utesluta att vargarna attackerar människor.
    En orädd varg är också en farlig varg enligt etologen Valerius Geist.

    Vilda hunddjur har inget berättigande
    Vilda hundar med varggener som springer lösa i naturen har inget som helst berättigande eller skyddsvärde. Hybrider av hund och varg har inte heller något genetiskt värde. Eller någon rätt till bevarandestatus enligt EUs direktiv.

    Hela den svenska vargpolitiken faller därför ihop platt när vargstammen eller rättare sagt när den Svenska vilda stammen av hunddjur är korsningar mellan varg och hund.
    Sveriges vilda hunddjur som är mer inavlade än helsyskon är inget att bygga upp en frilevande vargstam på. Krav om att lägga ned ekosofisektens Projekt varg skall framförs omgående!

    Experimenterande med varghybrider är en mycket samhällsfarlig verksamhet som medför stora risker för människor som skall leva och verka inom hybridernas revir.

    Alla frilevande vilda hunddjur skall istället omedelbart tas bort av Svenska staten.
    EU-direktiven avser renrasiga vargar och inga inavlade vilda hunddjur och utgör därför inte något hinder för avlivningen.
    En sanering av vilda hunddjur kommer att rädda livsmiljön för människorna på landsbygden med tamdjur, jakt och jakthundar.

    Farligt att tro på forskarna
    I Kanada den 8 november 2005 attackerades Kenton Carnegies av en vargflock och dödades.
    I Alaska den 8 mars 2010 attackerades Candice Berner och dödades av fyra vargar.
    De hade en sak gemensamt. Bägge två trodde på forskarnas försäkran att vargar är ofarliga och på grund av detta slutade de tragiskt sitt liv som vargmat.

    I Sverige har vargarna börjat visa sig på allt närmare avstånd. De har även börjat ta hundar på dagen mitt framför hundägaren. Efter en tid av att vargarna långsamt och systematiskt utforskat nya bytesdjur inklusive människa följer även det första skarpa angreppet.

    I Sverige har vi nu passerat steg fyra av sju stegen som i Finland kallas de sju stegen till himlen. Stegen beskriver hur vargar succesivt blir farligare och farligare för människor.
    Stegen slutar med i början trevande sedan allt mer bestämda attacker på människor.
    Barn riskerar speciellt att bli utsatta vid en skarp vargattack.

    Hybriderna sprider livshotande sjukdomar
    Inte ens det förödande hotet om att rovdjuren kommer att smitta ned hela Sverige med dvärgbandmasken får miljöministern och myndigheter att reagera. Rovdjurspolitiken kommer att leda till att vi får in rabies, hundens- och rävens dvärgbandmask, därtill kommer till exempel trikinsmitta att mångfaldigas.
    Men även ett antal andra smittor, till exempel neospora och brucellosis sprids effektivt av varg. Jakt, bär-, svampplockning och mycket annat friluftsliv är det bara att glömma.
    All småskalig djuruppfödning och renskötsel kommer att bli omöjlig.
    Hundsport kommer i stort att upphöra

    Konfiskering av äganderätten och förskingring av skattemedel
    Det är också en konfiskering av äganderätten som nu sker.
    Enskilds jakträtt och äganderätten som ger ägaren rätt att förvalta sin egendom styr Carlgren med sin ekosofiska rovdjurspolitik till förmån för ekosoferna. Carlgren håller helt enkelt på att ta över Din jaktmark, Staten använder sen marken till rovdjursuppfödning åt miljörörelsen!

    De hundratals miljoner kronor som rovdjurhanteringen kostar skattebetalarna kan komma till bättre användning inom vård, skola och omsorg.
    Åldringar på hemmet kan slippa få gå omkring inlåsta, ensamma i sin avföring på nätterna. Det kan till och med bli en krona över till lite mjölk och sylt till gröten!

    Vem har ansvaret, för att det går så fruktansvärt fel i rovdjurspolitiken?

    DogDick

  8. PO Kullman says:

    Anders Å
    Att du är en kunnig och saklig person med integritet är tydligt.
    Att du hyser agg mot dom som du kallar ”grevar och baroner” (som då ska ha skjutit sönder älgstammen pgr av sin ”trofejakt”) är lika tydligt!
    Kan det vara så att en grundläggande politisk läggning grumlar ditt omdöme en smula i denna fråga ?
    Förövrigt är intressekonflikt mellan stövarjägare och mer generellt jaktintresserade nästan tradition..
    Efter erfarenhet av riktig trofejakt utomlands och älgjakt över stora delar av sverige kan då inte jag se någon likhet alls!
    Att det på väl förvaltade områden utomlands där det sker ”trofejakt” enligt min erfarenhet finns en mycket stor andel vuxna handjur (då inga yngre omogna ”skördas”) samt även en ovanligt stor andel i retur, (då det sker ett urval bland dom kapitala djuren!) talar väl även det mot dina argument om trofejakt, som då normalt inte finns inom älgförvaltningen i Sverige..

  9. Mats S Johansson says:

    Anders Å. Var snäll och läs igen vad jag skriver. Jag skriver:
    – att ”vi är på god väg” att hantera den här frågan. (det innebär att jag erkänner att vi har ett problem)
    – att det antagligen hade varit lättare att lösa utan vargar. (det säger jag för att det visat sig komplicerat nog utan en ny predator som vi har svårt att förutse hur den påverkar älgstam och jakt.
    – att jag ser stora älgar där jag jagar. (det är givetvis för att vi i jaktområdet under lång tid har skött avskjutningen bättre än på de områden som har sämre kvalitet)

  10. Fjollträsk says:

    //Anders Åberg
    ”Okunnig ickejägare” vet jag inte, men säkert ”illa uppdaterad” sådan – att ”älgstammen är i ett bedrövligt skick i stora delar av landet” bör nog nyanseras rätt kraftigt och inte baseras på hur det var för exempelvis fem år sedan, om man vill blir tagen på allvar. Och man måste enligt min mening också se på markägarsituationen. Många små marker = ingen vidare förvaltning = sämre älgstam o s v.

    Sedan har ju en tjur samma gener, oavsett om den skjuts som kalv, fjoling, pinntjur eller skoveltjur. Det är inte där problemet sitter, utan i kornas urval, finns det ingen tjur som verkar lämplig får det vara, de kanske brunstar om senare vilket leder till senare födsel, sämre kalvvikter, sämre vinteröverlevnad och en sämre stam på sikt, då det inte är säkert att alla tjurar som får para sig hade fått det om det funnits tillräckligt många goda skoveltjurar.

  11. Dick Broman says:

    Jag har en fråga!
    Finns det någon plats här på SJFs web för insändare/debattartiklar i från medlemmarna? Var får medlemmarnas åsikter komma till tals?

  12. Anders Åberg says:

    jörgen bergmark.
    Ja du har kanske rätt där, men oavsett vilket ord man använder så kvarstår faktum att att vi skjuter bort dom bästa avelsdjuren ur älgstammen och det måste vi sluta med.
    Eftersom vi iallafall inte enligt min åsikt kan ha tiotusentals vargar som reglerar älgen så måste vi människor göra det, men då enligt den kunskap vi faktiskt har om det naturliga urvalet, dvs. i stort sett samma urval som vargen skulle ha gjort.

  13. Håkan H says:

    Anders Å,
    Eftersom du inte vill besvara en direkt ställd fråga utan försöker att först prata runt och sedan ignorera den så antar jag att svaret är på min fråga är ja, och då anser jag att det är bevis på att du saknar insikt i frågan och då kan jag även dra den slutsatsen att du är som rubriken i GGs inägg ännu en vargkramare…
    Om du inte är en del av lösningen så är du en del av problemet..
    Calle F, tack för lektionen men det var inte det som min fråga handlade om..

  14. Fredrik-AC says:

    Anders: Om du byter ut trofejakt mot högre kvalite tror jag du får bättre diskussion. Nu jagar jag enbart i Norrland men mig veterligen släpper ingen en pinntjur för att man hoppas på en större senare. Det är ju ytterst få gånger i ett jaktliv där du har flera tjurar på ditt pass där du kan välja. Alltså, någon utpekad trofejakt föregår inte i Sverige vad jag varit med om. Däremot kan jag hålla med om att kvalitén kunde vara högre över lag. Men det beror ju inte på att vi enbart jagar större djur utan att jakten idag är väldigt effektiv. Det ska mycket till om en älg ska klara sig i 7-8 år med dagens jakt. Kor har en större chans då man alltid ska skjuta kalv före ko vilket innebär att en ko kan gå förbi en jägare två gånger innan hon är lovlig ifall hon har två kalvar. Dessutom har många praxis att spara kor med två kalvar till åtminstone senare under jakten så i praktiken har hon ett ännu bättre skydd. Förr hade vi 60/40 i fördelening mellan tjur och kor men idag har vi i vårt jaktlag 50/50 samt att lika mycket kalv ska skjutas som vuxna. Tjurar kanske vi får införa en horn regel på. Inte för att gemene man kan bedöma utifrån hornen om en älg bär på bättre eller sämre gener men hornen är idagsläget det ända vi kan utgå ifrån.

  15. Kalle says:

    :-) Jag tror du blir lite provocerad Anders. Du hävdar hela tiden din stora kunskap och många av oss jägare som grundskolebarn. Våra kunskaper om tingens sammanhang i naturen är försumbara. Jag vet inte Anders, hur mycket praktisk kunskap om jakt och viltvård du har, men du är helt klart duktig på att läsa forskarrapporter. Med dom under armen så viftar du bort vad vi tycker oss uppleva på våra marker och i våra jägarliv. Så det innebär att facit finns i dina kunskaper och på Halle/Hunneberg? Nej, Anders, ditt misstag är att du gör som många andra, förringar andra människors egenförvärvade kunskap och insikt. Allt för att förstärka din tes, som passar i din modell om hur naturen fungerar. Ingen bra och ödmjuk inställning.
    Du får tycka och säga vad du vill, men jag VET att det på de marker jag jagar finns ungefär lika mycket större tjurar som för 30 år sedan. Är det jobbigt för dig?

    Ett problem enligt mig vi har med avskjutningsmodeller nu för tiden är just att styra till olika åldrar taggar kön osv. Ju mer vi skjuter sas random eller det som kommer tills tilldelningen är klar, desto bättre, då skjuter vi det som finns i markerna, är det ont om stortjurar, ja, då skjuts det inga, och är det gott om kvigor, ja, då skjuts det många sådana. Populärt just nu på sina håll är att skjuta varannan tjur och varannan kviga/ko, och det kan ju vara ok, om det från början finns lika många, men det kan också innebära att man letar efter låt oss säga tjuren, och så var det en av dom få som till slut gick i pass. Nog om detta.

    Jan Bratt, tack för ditt svar.
    Nej, polemik är inte fruktbart, se ovan. Det är bara så att jag blir så förvånad, jag upplever inte att älgstammen ökar där jag jagar och det finns varg, helt klart är det tvärtom. Så det blir intressant, beträffande orsaken, eller om det bara är en känsla man har. Men löshundsjakten är ju mer eller mindre slut i vargrevir, det är ju riktigt. Det bidrar ju mycket till färre mandagar i skogen.

  16. Anders Åberg says:

    Mats S Johansson.
    Om du uppfattar att det enbart är för att jag skall kunna plåta stora tjurar som jag för den här debatten, så måste jag nästan ifrågasätta din läskunnighet.
    Bryr du dig överhuvudtaget om att älgstammen är i ett bedrövligt skick i stora delar av landet, eller är du så totalt ansvarslös så du skiter i det, bara just du kan få skjuta vilken älg du vill?
    För det är väl det du försvarar, rätten att få skjuta vad du vill, utan att några i dina ögon okunniga ickejägare kommer och har åsikter.
    Jag har hittills inte sett ett enda sakligt argument från din sida om problemen med älgens genetiska status när stortjurarna försvinner, snarare får jag känslan att du med diverse olika talanglösa argument försöker förneka att problemet finns.
    Vad tror du själv om avel där man hela tiden tar bort handjuren med dom bästa generna, hur tror du jakthundar skulle fungera om man gjorde så med dom?
    Det enda positiva jag kan hitta i det du skriver är att du någonstans ändå tycks begripa att där du jagar är älgstammen någorlunda intakt, just för att man inte har skjutit sönder den.
    Alltid något.

  17. jörgen bergmark says:

    Anders Åberg, okey egentligen strider vi bara om ett ord, i sak står vi nog inte så långt ifrån varandra. Ordet är som du förstår trofejakt och det har vi inte på älg i sverige, inte i ordets verkliga betydelse, svensk älgjakt handlar lite tillspetsat om att fylla tilldelningen och då skjuts det kalvar, fjolingar, kor och tjurar och ingen släpper förbi en tjur för att den har för små horn. Men du har rätt i att älgstammar kvalitativt kan och säkert också har skjutits sönder på många håll.

  18. Tommy Olsson says:

    Håkan H och Anders Å att få fina Älgtjurar med fina Skovlar är inte märkvärdigt alls
    hornbegränsning är ett sätt och att skjuta mer kalv eller som vi gjort i något Älgskötselområde skjuta anvar stor och anvar kalv och dessutom lika många hondjur som handjur på 5 år har man på detta sätt fått flera fina djur och ökat medelåldern markant att man på Halle och Hunneberg inte har så många fina tjurar beror på att man inte förvaltat stammen på rätt sätt och bevisligen är inte Grevar och Baroner intreserade av att förvalta något djurslag överhuvet taget dom är bara intreserade av Trofeer

  19. albert fridborg says:

    Anders Åberg du skrev att jag tyckte att man skulle skjuta stortjurar har du glömt
    det?
    Jag skrev bland annat att eftersom vargen inte tar tjurar oavsett kvalitet i någon
    större utsträckning finns det utrymme för mänsklig jakt utan konkurens(nich.)
    Jag förespråkar att man spar lovande tjurar.
    Jag jagar i ett vargrevir och om vi jagar på samma sätt som vargen som du förespråkar
    skulle vi skjuta bara ko och kalv med någon enstaka fjolårs tjur så kan storoxarna gå
    och bröla i sin ensamhet med alldeles fantastiska genetiska förutsättningar.
    Färre hon djur ger lägre produktivitet,säg att en stuteri ägare bara hadde ett sto
    då hjälps det inte om han har hundra hingstar eller.
    Jag tror att vi behöver fler älgar så man inte behöver vara ute halva vintern för
    att inte förlora arendet.
    Det är lätt för dig och säga att andelen tjurar behöver öka och jag håller med,
    Du har ingen markägare som säger fyll kvoten annars tar vi någon annan som gör.
    En kapital tjur har bevisat att den har anlag för stora horn inget annat.
    En tvåkalvs ko i ett vargrevir i oktober har bevisat att den har det som krävs för att överleva.
    Det jag försökte påpeka var att rovdjuren inte hadde med horn kvaliteten och göra
    och där verkar vi vara överens.

  20. Mats S Johansson says:

    Anders Å. Att genomsnittsåldern ökar i en växande älgstam och tjurarna därigenom också blir både äldre, större och får större horn (till dess att de går på retur) är väl ingen bomb direkt. Om du med hela den här serien av inlägg i ditt favoritämne egentligen vill säga att vi fortfarande skjuter för lite kalv och för många tjurar så måste jag säga att du kunde har gjort det på ett enklare sätt och dessutom behövs det väl strängt taget inga vargar alls för att få det till om det nu vore så enkelt. Jag skulle t.o.m vilja påstå att vi är på rätt väg redan och att det hade varit enklare utan varg. Nu tror jag orsaken till att Gunnar behövde samla krafterna innan han kastar sig in i debatten, vilket jag hoppas han gör snart, är att det är fler hänsyn att ta än att du ska kunna fotografera stora tjurar utanför köksfönstret. Dessutom hjälper det väl bara om du råkar bo i ett område med de rätta foder, klimat och övriga miljöförhållanden som ska till för att få jättehorn. Annars är det väl någon annan fotograf som får den där trofebilden som du så ivrigt suktar efter och då är du väl lika långt.
    Det saknas absolut inte stora älgar där jag jagar och min största älg sköt jag flera år efter att älgstammen balanserats på ungefär nuvarande nivå och det finns fler i området. Det betyder väl att jag tillhör ett av de jaktlag/jaktvårdsområden som ”skjuter som vargar” och vi kanske är fler än du tror.

  21. Calle f says:

    Håkan H: ”anser du att när älgar dör under en förhållandevis sträng vinter så är det en indikation på att jägarna i Sverige har fördärvat älgstammen?”

    Vintern är ett stålbad för många arter där de svagaste i populationen oftast får bota med livet, såsom även är fallet med de älgar som utsätts för varg.
    Det är inte av det onda för ARTENS fortlevnad, tvärtom gynnar det den som oftast då de svagaste försvinner, lämnar mer mat och utrymme och möjlighet för de starkare att föra sina gener vidare.
    Stödutfodring gynnar möjligen POPULATIONEN lokalt, men är av det onda för ARTEN som så.
    Jaga som rovdjuren, skjut bara de svagaste i populationen, alltså kalvar, mycket gamla djur, skadade och sjuka och sluta mixtra med både det ene och det andra för att öka eller minska den ene eller den andra arten, för det, med det lite vi egentligen vet om samband i naturen är som att låta en blind 5 åring utföra hjärnkirurgi med en motorsåg.

    Kenneth: ”Livsrum förändras, kontinuerligt. Därför är tanken på att behålla något vid vad det tidigare varit befängd. ”
    Bevarande av fäbodar etc. är ju befängd, är det det du säger?

  22. Jan Bratt says:

    Kalle, du skriver att du läser med förvåning det G.G skriver om att älgstammen ökar i Värmland. Jag är också lite undrande dock inte så att jag vill gå i polemik med G då han sitter på uppgifter som man själv inte har.
    Naturligtvis om man räknar på en älgtäthet på kanske 10 – 12 älgar per tusen ha och ett vargrevir rör sig inom 100000 ha och vet att vargarna tar 130 älgar per år blir det en lätt ekvation som väl går ihop. Det finns emellertid de som påstår att de kanske har endast 3 -4 älgar per tusen ha, alltså om det är jämt fördelat 400 älgar inom ett vargrevir, då blir det annat. Men jag förmodar som du säger, lagen skjuter inte fullt. Jag tror inte det är för vargen skall få mer mat utan att det helt enkelt inte går att bedriva löshundsjakt.

  23. Håkan H says:

    Anders Å,
    Jag har läst hela tråden så du behöver inte förtydliga den mer. Jag tror att jag tolkade ditt svar på rätt sätt men om jag nu inte gjorde det så ställer jag frågan igen, anser du att när älgar dör under en förhållandevis sträng vinter så är det en indikation på att jägarna i Sverige har fördärvat älgstammen?

  24. Anders Åberg says:

    Kalle.
    Älgexplosionen visade att tjurarna blir nästan lika stora i söder som i norr om dom bara får leva, alltså kanske även du kan ana en viss logik i att om dom inte skjuts så finns dom kvar.
    Ibland känns de som man måste ner på grundskolenivå i sitt förklarande…suck.
    På 70-80 talet så hade skjutandet av stortjurar redan pågått under mycket lång tid, men så kom då älgexplosionen och avskjutningen hängde inte med.
    Då klarade sig fler älgar upp till vuxen ålder, mycket enkelt och logiskt eller hur?
    Sedan påstår du något som du nog är helt ensam om, att det nu finns lika många stortjurar som när du började jaga för 30 år sedan, alltså mitt i älgexplosionen.
    Det kan möjligtvis finnas avlägsna svårjagade områden i norrlands inland där det fortfarande finns en någorlunda bra älgstam, plus att vi nu har några områden där jaktlagen har jobbat ett antal år för att restaurera den.
    Annars vet alla utom du att så inte är fallet, skillnaden i antal stortjurar nu mot då är dramatisk och på Hunneberg finns det övehuvudtaget inte många älgar kvar, men förhoppningsvis finns det fortfarande goda anlag kvar i älgstammen och om vi bara kan sätta stopp för den enfaldiga trofejakten så kanske det kan rätta till sig igen.
    Varg kommer vi förhoppningsvis aldrig att ha i så stora stammar så deras påverkan kan bli större än jaktens.

  25. Kenneth Erikson says:

    Befängda idéer.

    Arter existerar inte för varandras skull. Gener blir man födda med, och behåller. Vad som är rätt och fel går det inte att enas om. Livsrum förändras, kontinuerligt. Därför är tanken på att behålla något vid vad det tidigare varit befängd. Art- och habitatdirektivet har missat detta.

  26. Kalle says:

    Anders Å, Att det på Halle o Hunneberg fanns tjurar med en massa taggar förefaller ju underligt, med tanke på att det ju sedan överskådlig tid varit människor som förvaltat jakten där, eller? Märkligt är också att det under älgexplosionen i Skåne fanns jättetjurar med skovelhorn. För samma sak gällde väl där? Det var väl människor som beskattat stammen, eller? För mig låter det som: fler älgar, fler skoveltjurar.

    Du förstår Anders, antalet skoveltjurar blir med automatik begränsat, alla tjurar kan inte bära ofantliga horn. Jag har jagat nu i över 30 år, jag har jagat mycket älg både i mellan Sverige och Norrland. Min insikt är följande, det finns inte mindre antal skovlar nu än sedan jag började jaga, dvs där jag jagar och sett över alla jaktmarker. Hur det är i Skåne vet jag inte, ej heller på Halle/Hunne berg. Att man snabbt kan skjuta sönder en djurstam på ett begränsat område utan omfattande in/utvandring torde stå klart och vara uppenbart, en tanke smyger sig in, det kan inte vara så att inaveln på bergen blivit betydande? Att de stora hyggena växt upp, och födan påverkar?

    En annan fundering: Råbocken har ju också horn, där råder ingen tvekan, sextaggarna har ökat, eller ökade, fram tills för några år sedan, då råstammarna häromkring slogs sönder av lodjuren. Numera finns det inga sextaggare, knappt några rådjur alls. Uppenbarligen skiljer sig lodjurets positiva inverkan på rådjursstammen jämfört med vargens på älgarna. Eller?
    Det är då med stor förvåning jag läser om Gunnar G som skriver att älgstammen ökar i Värmland samtidigt med vargstammen. Det måste ju betyda att jägarna skjuter mindre älg, att älgarna får mer kalvar, eller att vargarna drar till sig älg, eller att vargstammen sakta gått över till vegetabilisk föda. Jag får inte den ekvationen att gå ihop. Förklara gärna någon.

  27. Anders Åberg says:

    Håkan H.
    Diskussionen handlade om friskheten i älgstammen och om det är stora problem med reproduktionen samtidigt som ett antal ägar dör under vintern så ger det anledning att fundera över just friskheten.
    Sedan att en felaktig jakt, som trofejakten ger en betydligt sämre avel, är fullständigt uppenbart, dom bästa avelsdjuren (bland hanarna) tas ju hela tiden bort.
    Som vi har sett inom tamdjursaveln kan dålig avel ganska snabbt leda till diverse olika skador och svagheter.
    Det är mest en tidsfråga inna vi ser dom i älgstammen och kanske är det sådant vi ser redan nu, men det är en spekulation från min sida, då jag inte känner till någon forskning om det rörande älgstammen.

  28. Anders Åberg says:

    Mats S Johansson.
    Du får ursäkta mig om jag inte begriper hur jag själv skulle ha bevisat att jag har fel genom att referera till Alaskas nationalparker.
    Vi diskuterade ju och du frågade efter platser där stora rovdjur stod för predationen på älgstammen och dom effekter det ger.
    Rovdjuren höjer medelåldern och sparar stortjurarna, så är det bara och vi människor måste fatta att våran jakt måste följa samma principer om vi inte skall förstöra älgstammen på lång sikt.
    Att en av dom gamla kungarna, vem det nu var, sköt en rekordälg på Hunneberg är ingen spekulation, han finns på bild med sin älg på kungajaktsmuseet på Hunneberg.
    Älgarna i västergötland behöver dessutom inte ens vargens hjälp för att utveckla stora horn, det gör dom antagligen helt själva om dom bara får leva till vuxen ålder.
    Jag var på Hunneberg på 80 talet och både såg och fotograferade dom och då fanns ingen varg där, men sedan sköts stammen sönder och befinner sig nu i ett bedrövligt skick.
    Ditt resonemang börjar famla efter halmstrån nu Mats och när du sedan häpnadsväckande nog blandar in jättehjortens utdöende, så förstår man ganska väl hur illa ställt det är med sakliga argument för fortsatt trofejakt.
    Jag förstår att både du och många andra jägare har drömt hela sitt jägarliv om storoxen, en dröm som hela tiden underhålls av jakttidningarna, men när varken du eller någon annan, uppenbarligen inte kan prestera ett enda hållbart argument för den typen av jakt, så kanske det börjar bli dags att tänka nytt, precis som ett antal jaktlag i landet redan har gjort.

  29. Fredrik-AC says:

    Vet inte om jag gjort det enkelt för det. Men min teori om stora horn bygger på låg medelålder. Skulle tro att vi har ytterst får älgar som når åldern 7 år i Sverige (framförallt i södra Sverige). Även en 30 taggare har varit en pinntjur i sin ungdom. Skulle vara intressant vad medelåldern är på de skjutna djuren i södra delen av Sverige. Ett sätt som ni skrivit om är att försöka spara älgar med lite fler taggar men samtidigt är det svårt om målet från skogsägarna är att antalet älgar ska minskas.

  30. Håkan H says:

    Anders Åberg, Jag tänkte här argumentera med dig men så läste jag ditt senaste inlägg och då nöjer jag med med ett förtydligande. Menar du att om några Älgar dör under en förhållandevis sträng vinter så är det en indikation på att jägarna har fördärvat Älgstammen i Sverige?

  31. Anders Åberg says:

    jörgen bergmark.
    Din invändning är meningslös, eftersom vi ändå skjuter dom stora tjurarna och har gjort så i massor av år.
    Om man väljer att kalla det ”riktig trofejakt” eller om den inte speciellt riktas mot trofedjur blir ju helt ovidkommande då.
    Vi måste sluta skjuta sådana djur helt enkelt och man ser direkt på alla olika sätt som ni hittar på för att komma undan detta självklara faktum, att det måste ske genom någon form av fridlysning, annars kommer många av er att fortsätta förstöra älgstammen.
    Däremot är det mycket glädjande att en hel del jaktlag numera verkar begripa detta och gör vad dom kan för att restaurera tjurbeståndet, men jag tror tyvärr inte riktigt det räcker med frivilliga insatser

  32. Anders Åberg says:

    albert fridborg.
    Det enda jag vet om vad du tycker är det du själv skrivit och det är just det jag refererar till, ”Frågan är om det är så att vargen inte tar tjurar i någon större
    utsträckning så är det en naturlig nich för mänskliga jägare.”, så skriver du ju, eller har du glömt det?
    Din dåliga naturkunskap befäster du bara ytterligare i ditt senaste inlägg.
    Jag tror dom flesta fattar att om det blir fler tjurar i en population och dom når vuxen ålder, så kommer deras inbördes strider att utkristallisera vem av dom som är bäst länpad att föra sina gener vidare och på så sätt stärks hela tiden älgens genetiska status.
    I fallet med älgen så visar detta ofta i form av en mäktig hornkrona och om vi skjuter bort dom stora tjurarna så slår vi sönder det systemet.
    Jag har tidigare tagit exemplet med om en stuteriägare alltid skulle skakta sina bästa avelshingstar och avla på yngre djur med okänd status, så tar det inte så många år innan det börjar märkas på kvaliteten hos avkommorna.
    Så har vi gjort och gör delvis fortfarande med älgen.

  33. Mats S Johansson says:

    Anders Å. Jag har aldrig gjort någon hemlighet att jag står bakom SJF’s linje i vargfrågan. Det gör jag för att den baserar sig på forskning, saklighet och insikten att människan (och jakt) också ingår i det naturliga samspelet. Där verkar det som att vi är eniga. Jag ber om ursäkt om jag felaktigt placerat dig i samma bås som SRF (jag visade varför) och att jag sänkte debattnivån i mitt senaste inlägg.
    Du svarar väl själv på varför en del av dina argument inte håller när du måste visa till nationalparker i Alaska för att (också det enligt dig själv en gissning) lägga tyngd bakom ditt favorittema. Om du läser vad jag skrev igår 21:40 och lägger till vad Calle S och Kalle skrev strax efter så beskriver det på ett utmärkt sätt var jag står i den debatten.
    När det gäller dina spekulationer om gamla svenska kungar och att älgarna med vargen hjälp skulle få större horn i Västergötland kan du ju fundera på varför jättehjorten dog ut när klimatförändringar gjorde att det öppna landskapet blev skogbeväxt. (ref. en del av Kalle’s resonemang)
    Jag ser fram emot att se vad som kommer i ämnet när Gunnar samlat sina krafter.

  34. Anders Åberg says:

    Mats S Johansson.
    Folk som du som säger att ens argument inte håller, utan att kunna påvisa sakliga skäl för det, gör mig än mer övertygad om att jag har rätt.
    Snudd på sandlådenivå där faktiskt.
    Spiksoppan står du för helt själv här i din tolkning av mina åsikter.
    Jag har ingen koppling till SRF och jag anser att vi skall ha en begränsad vargstam i landet reglerad av jakt och att det huvudsakliga uttaget ur klövviltstammarna också skall göras med jakt.
    Sedan var denna älgstam finns är jag lite osäker på, men Alaskas nationalparker är väl en rimlig gissning, det kan säkert finnas fler ställen, men det är ju inte alls avgörande för diskussionen.
    Även i Sverige har vi delar av landet som är så stora och svåra att jaga av effektivt så att delar av älgstammen regleras mer av stora rovdjur, mest då Björn, än av människan.
    Det är också där dom flesta stortjurar verkar finnas kvar.
    Detta handlar ju inte heller enbart om varg, utan även om att älgstammen skall kunna använda sina egna av naturen utvecklade system för genetisk styrka och det hävdar jag sätts ur spel om vi envisas med att skjuta bort dom bästa avelsdjuren.
    Friskheten i den svenska älgstammen kan man också undra över, på t.ex. Halle/Hunneberg verkar det vara stora problem med reproduktionen, även på Öland har man haft och kanske fortfarande har sådana problem.
    Dom två senaste vintrarna har en hel del älg dött, lite oklart varför, men sannolikt klarade dom inte klimatet och det tyder inte precis på friskhet i stammen.
    Nu börjar jag tycka att det är dags även för dig att redovisa lite sakliga argument för din hållning och inte bara säga att andra har fel, det känns inte riktigt seriöst Mats.
    Fast nu kanske jag gjorde det lite för svårt dig.

  35. jörgen bergmark says:

    Anders Å mfl, i Sverige finns det ingen trofejakt på älg, tvärtom! Visserligen uppskattas ett fint älghorn som trofe, men jakten riktas inte mot stora tjurar utan tvärtom så består ju tilldelningen även av kalvar och kor och även om det är som Kerstin säger att inte så många avstår från att skjuta en stortjur för att istället vänta på en kalv så är det nog ännu färre som avstår från att skjuta en kalv för att vänta på en stortjur istället! Sen så har ni rätt i att det går att skjuta sönder en älgstam, javisst!
    Men trofejakt är det inte! Riktig trofejakt leder till större horn och inte mindre!

  36. albert fridborg says:

    Anders Åberg Du har ingen aning om vad jag tycker.
    På vilket sätt skulle vargens predation gynna stora hornkronor,när tjurar
    oavsett horn inte utsätts för predation i någon större utsträckning.
    Du skriver att jag saknar naturkunskap,men du bemöter inte ett enda påstående,
    tvärt om påstår du sådant som jag aldrig sagt.

  37. Jan Bratt says:

    Anders Å. Vad jag menar är förutom då som du också skriver (konditionen) är vargens matsedel som till största delen består av kalv och som du känner till.
    En kalv är lätt att ta för en varg och är det två kalvar blir det ännu lättare
    Det vargen gör med älgstammen kan vi göra, och bättre, eftersom vi kan möta skogsbrukets krav. Vill vi ha tjurar med stora horn höjer vi medelåldern, vilket också görs på många ställen.
    Det jag reagerar på är ditt och andras påstående om den viktiga roll som man tillmäter vargen hos oss. Vi har inte dessa stora flockar av hjortdjur i Sverige som man ser på TV där vargen tar de djur som inte hänger med. Här äter vargen älgkalv rätt över vad beträffar goda eller något sämre arvsanlag.

  38. Anders Åberg says:

    Kalle.
    Jag måste tyvärr meddela dig att du har helt fel i det du skriver.
    På 80-talet under den sk. älgexplosionen fanns det tjurar med stora skovelhorn ända nere i skåne.
    På Hunneberg där jag var mycket på den tiden fanns ett antal tjurar med tjugo taggar eller mer.
    Jag har för mig att en av våra gamla kungar, om det var Oscar II eller Gustav V som sköt en av rikets största tjurar på Hunneberg.
    Numera kan man åka till Öland och titta på stora tjurar, efter att jägarna där tagit sitt förnuft till fånga.
    Jag menar inte heller att vargen skall förvalta hela vår älgstam, utan att jägarna måste sluta med trofejakt, fattar inte hur du kunde missa det.

  39. Mats S Johansson says:

    Tack för ditt svar Anders Å. Du får ursäkta, men i jämförelse med vad Kalle och Calle S skriver så är din argumentation tunnare än soppa kokad på en spik och det tror jag du inser själv om du läser det en gång till.
    Nog om det!
    Du skriver ”Hur lång tid älgens återanpassning kommer att ta vet jag inte, men så länge vi kan påvisa att problemet kvarstår(men bara så länge, min tolkning) bör vi hålla vargstammen inom rimliga gränser.” Det tolkar jag som att du stödjer SRF’s linje som lyder: ”Föreningens mening är att stammarna av rovdjur och bytesdjur skall tillåtas utvecklas parallellt. Naturliga cykliska variationer, där stammarna av rovdjur och bytesdjur varierar och påverkar varandra, skall eftersträvas.” (med ett minimum av mänsklig påverkan)
    Om ni har problem att svara på min förra fråga så kan jag kanske göra det enklare genom att omformulera den:
    Var finns den älgstam som regleras av vargar i ”naturliga cykliska variationer” och som är friskare än den svenska?
    Kerstin F, du får också gärna svara.

  40. A-K says:

    Kerstin!
    Väldigt intressant att du har börjat skriva här igen nu, för jag trodde du hade lagt ner. För när jag gav dig en del frågor under ett annat blogginlägg, ja då svarade inte du… Ett gott tecken på att det kanske var lite för känsligt… Men det vore ju kanske synd att erkänna….

  41. Uffe B says:

    Men snälla Kerstin, vi har sedan flera år här i landet i många jaktlag sparat tjurar med visst antal taggar och detta har gjorts mycket därför att för älgen har just storleken betydelse. Att det sedan mäst horn är just för att få ett av flera mått på hur man lyckats med sin förvaltning av älgstammen. Människan har existerat i någonstan 60 000 – 100 00 år beroende på vem du frågar så den anpassning du talar om den kunde det vara roligt att få höra mer om, man kan ju alltid lära sig något nytt.

  42. Anders Åberg says:

    Jan Bratt.
    Det är mycket konstigt att du tycker mina inlägg är konstiga när det forskningsdokument du själv hänvisar till är ett alldeles ypperligt stöd för mina åsikter.
    Jag kan rekommendera fler att läsa det.
    http://www.sweden.gov.se/content/1/c6/09/36/09/2ed67346.pdf
    Där står visserligen att konditionen på dom vargdödade älgarna är likvärdig med dom som dör av jakt, ungefär som Gunnar skrev, men det är ju sant enbart om man bortser från alla dom kapitala tjurar som jägarna skjutit genom åren.
    Det är djur på toppen av sin kapacitet, dom största och starkaste älgarna som finns och dom tar inte vargen normalt sett, så där uppstår en tydlig skillnad.
    Möjligen kan man klyva lite hårstrån om just begreppet kondition, men det förändrar ju inte bilden i stort.

  43. Anders Åberg says:

    Mats S Johansson.
    Reintroduktion av varg skapar sina alldeles egna problem som vi inte har så mycket kunskap om.
    Jag har flera gånger skrivit om dom problem som uppstår p.ga. att älgen delvis verkar ha förlorat sin förmåga att försvara sig mot vargen.
    Det finns också forskning som belyser detta.
    Den visar att den svenska älgen är ett mycket lättare byte för vargen än älgar i trakter där vargen alltid funnits.
    Hur lång tid älgens återanpassning kommer att ta vet jag inte, men så länge vi kan påvisa att problemet kvarstår bör vi hålla vargstammen inom rimliga gränser.
    Det förändrar inget i dom mer almänna slutsatserna om hur varg och älg normalt interagerar och det faktum att vargen tar så lite vuxna tjurar.
    Även i Sverige där dom här problemen finns, tar vargen nästan inga tjurar i sin bästa ålder, det lär oss att ett naturligt älgbestånd utan mänsklig jakt har en betydligt större andel vuxna tjurar och att kampen mellan dessa för rätten att få föra sina gener vidare är av största betydelse för en frisk och stark stam.

  44. Calle Seleborg says:

    Kerstin.
    Var i Sverige kan du köpa jakt på storoxar? Att horn bedöms är INTE detsamma som riktad jakt. Där sådan jakt bedrivs i Nordamerika får lokalbefolkningen fortfarande jaga älg. Men man måste såga sönder eventuella horn. För att säkerställa att stammen är tillräckligt stor för både den inkomstbringande troféjakten och lokalbefolkningens behov av mat görs kraftfulla insatser för att hålla ner vargstammen. Naturligtvis under högljudda protestskrik från vargkramarna som där liksom här gärna ser att lokalbefolkningen svälter ihjäl eller flyttar och lämnar fältet fritt för naturens berg-och-dalbana.
    Anders. Kan du ge mig ett exempel på en plats där rovdjuren har skapat dina fotografiska objekt med stora horn? Däremot vet jag att under trettiotalet i Tyskland fick man på några få generationer fram hjortar med medaljhorn genom riktad näringsrik utfodring. Jag märker att du undviker att kommentera utveckling i Kenya och i Yellowstone. Nej, utmed amatörerna, biologerna, från våra skogar i frågor som rör viltförvaltning.
    Kerstin. Cervina horn är ofta effektivare i kamp om korna än palmata sådana. De kan nämligen ge verkliga skador. Jag har sett skjutna älgtjurar med rena ”mördarhorn”.

  45. Kalle says:

    Visst, är det oerhört märkligt egentligen att ett djur endast från vissa håll bedöms efter vad den har på huvudet, vikt, exteriör i övrigt osv, blir ointressant, endast drömmen om de stora skovlarna, som aldrig varit jättevanliga i vårt land söder om värmlandsgränsen, inte ens när det fanns varg här. De kommer aldrig att översvämma skogarna i fortsättningen heller, oavsett vem som sköter predationen. Anders Å får nog även i fortsättningen finna sig i att vill man fota de riktigt stora skovlarna får man ta sig norröver. Det gäller även de som vill hänga dom på väggen. Vi ser samma fenomen i andra delar av världen, i Ryssland blir älghornen mindre ju längre söderut man kommer, det är faktiskt likadant i Nordamerika. I europesiska delen av Ryssland existerar knappt några skovelhorn alls, och där saknas banne mig inte varg. Den övertro man har här och där på att vargen ska trolla fram jättehorn, är just inget annat än övertro. Det finns fler parametrar, födan är sannolikt den allra största, rätt föda och i tillräcklig mängd. Arvsanlag naturligtvis en annan. Naturen gynnar den som anpassar sig bäst till sin miljö. eller hur? Måste det innebära jättestora horn? Naturligtvis inte, och vad ska vi med alla stora horn till? Personligen ser jag ingen glädje i att räkna taggar, jag vill ha bra kött, fjolingar är perfekt. Sega tjurar får passera, oavsett vad de har på huvudet. Jag tycker alla älgar är vackra, även en pinntjur. Jag tror vargen resonerar ungefär likadant :-)

    Nej, för vargivrarna handlar det om att samla allt positivt man kan hitta kring vargen, och visst påverkar vargen sin omgivning och sina bytesdjur. Men kanske inte till den grad att varken vi eller våra barn, eller våra barnbarnsbarn kommer att se någon skillnad i sin livstid. För det är väl det allt handlar om, eller? Att vi människor anser att något är bättre än något annat, NATUREN skiter i vilket.

  46. Jan Bratt says:

    Anders Å. m.fl. Det är lätt att komma ut på svaga isar men svårt att ta sig helskinnad iland. Medans du funderar på nästa konstiga inlägg är det kanske bra med lite info om vargens betydelse för bl.a kvalitén på älgstammen.
    Läs gärna betänkandet av utredningen SOU 2007:89 effekter på bytesdjuren sidorna 256 och 257

  47. Mats S Johansson says:

    Kerstin F. Nu klarar nog Calle S att svara för sig själv, men är inte det faktum att vi år efter år kan mäta och väga ”guldhorn” bevis på att förvaltningen är ganska bra. Din analys/dina spekulationer om hur en jägare resonerar bevisar bara ännu en gång hur lite jägare och hur mycket SRF-are du är, tyvärr.
    Jag väntar fortfarande på ditt och Anders Å’s svar på min fråga.

  48. Kerstin Fredin says:

    Calle Seleborg skriver ”Riktad troféjakt på älg sysslar vi inte med i Sverige”.

    Samtidigt mäts och vägs horn på älgar och rådjur för att få dom bedömda och uppvisade i jakttidningar som ”guldhorn”. Vem släpper förbi en tjur med stora vackra skovelhorn som kan ge pris, för att vänta på enkalv, ensam ko, fjoling eller en äldre tjur med spretiga stånghorn? Är det inte storleken på hornen som delvis avgör vad det kostar att skjuta ett hornbärande djur i hägn, och varför är de bästa handjuren där förbjudna att skjuta?

    Hur ”förvaltar” man älgarna i Alaska och Yukon. Områden där djuren knappast går att förvalta på annat sätt än med flyg p g a avsaknad av vägar. Jo, där är det en ytterst liten del av älgarna som ”förvaltas” – dvs skjuts – av människor. Där är det istället varg och björn som står för ”förvaltningen” – eller hur Calle Seleborg!

    Annars har du rätt i att Svenska Jägareförbundet en gång startades för att försöka rädda nästan utdöende viltstammarna efter att allmogen fått fri rätt att jaga.

    Jag är absolut ingen anhängare av att förbjuda jakt, men den bör ske på ett sätt som bytesdjuren är anpassade för, dvs så långt som möjligt som deras predatorer har valt ut sina byten under hundratusentals år.

  49. Peter S. says:

    Håller helt med dig Gunnar! Man undrar om Kerstin som lägger en massa kommentarer på Jägarförbundes blogg är en strutts och bara ser det som passar hennes syn? För när du disk. vargproblemen och stor påverkan på vår natur och vargens bytes djur så sticker hon bara huvudet i sanden som om inget av det du säger skulle stämma?

  50. Kerstin Fredin says:

    Gunnar! Efter att du duschat av dig efter trädgårdsarbetet, så kanske du kan förklara för mig vad du i sista meningen av ditt inlägg menar med ”Kaskadeffekter är något som vi vill undvika….”. Kaskadeffekter är väl knappast per definition av ondo, men när vi rör om i systemen så kan de få just kaskadeffekter vi aldrig kunnat förutse, och som i slutänden kan visa sig förödande för oss själva. Att så lång möjligt återställa system till det det en gång var, och där även människor är inkluderade, kan väl knappast vara fel.

    F ö tycker jag mig ha lagt märke till att du anstränger dig väldeliga när det dyker upp tidningsartiklar som verkligen visar på både kunskap och insikt. Man ska kanske ta det som ett motvilligt erkännande av Gillbergs artikel, att du så förtvivlat försöker framhäva jägarnas betydelse, när jaktlaget i Hasselfors helt sanningsenligt förklarat vad det hela faktiskt gäller.

    Gillberg har t o m den goda smaken att ha samma inställning som du själv ofta uttalar, nämligen att det hela i slutändan handlar om värderingar och prioriteringar. Vad är det som gör Gillbers värderingar och prioriteringar mindre värda än dina egna om du ser det från ett större perspektiv?

  51. Mats S Johansson says:

    Anders Å och Kerstin F. Medan Gunnar samlar krafterna kan vi kanske vända på steken lite. Ni kanske tilsammans kunde visa på ett exempel på faktiska positiva effekter på en älg- eller mostvarande högvilt-stam av en re-introduktion av varg.
    Väntar med spänning…

  52. Anders Åberg says:

    Ja ja, som ett brev på posten kommer inläggen som skall släta över det uppenbara faktum att vi skjutit sönder älgstammen.
    Albert Friborg tycker att om inte vargen tar stortjuren så är det lika bra att vi gör det!!!
    Hur är det med naturläran Albert?
    Du kanske tycker vi kan skita i naturlagarna och göra som vi vill?
    Det där är ett exempel på en rent skrämmande låg kunskapsnivå, som tydligen finns hos en del jägare.
    Calle Seleborg är sin vana trogen och viftar hur lätt som helst bort även dom mest självklara och grundläggande reglerna i naturen, som om dom aldrig hade funnits och Gunnar fortsätter att blunda för att älgens eget system för genetisk styrka satts ur spel i stora delar av landet genom felaktig jakt under massor av år.
    Att diskussionen delvis kommer att handla om trofejakt är väl ganska naturligt Gunnar, då din artikel handlar mycket om vargens ekologiska roll.
    Den blir ju väldigt tydlig i skenet av människans annorlunda och felaktiga urval av bytesdjur och den ekologiska roll det spelar.

  53. Gunnar Glöersen says:

    Kerstin och Anders, det är lite lustigt att hela disskussionen kring mitt inlägg kom att handla om innebörden av ordet ”svag” och om troféjakt. Det jag skrev om var att älgstammen skulle öka dramatiskt om vargen tog över förvaltningen.
    Men som sagt ja återkommer, kanske i ett eget blogginlägg, om jakten på tjurar. Det är inte troféjakten som är problemet, utan den höga tillväxten i älgstammen som kräver stor omsättningstakt! Men som sagt, jag förtydligar gärna, men nu tar jag mig en dusch efter en dag i trädgården!

  54. Kerstin Fredin says:

    Gunnar! Om troféjakt (läs utvuxna älgtjurar) har liten betydelse, hur kommer det då sig då att SJF förespråkar att ett mindre antal av vuxna tjurar skjuts än kalvar och kor?

    Det har kanske inte så stor inverkan på antalet älgar i stammen, såvida man inte skjuter bort alla utvuxna tjurar, men väl på kvalitén.

    Hur är det föresten med förekomsten av palmata och cervina horn? Någon har menat att de cervina hornen förekommer mer frekvent där det under lång tid förekommit troféjakt i större skala i förhållande till älgförekomst, dvs tjurar med skovelhorn har skjutits bort och de med stånghorn får därmed större möjlighet att föröka sig.

  55. Calle Seleborg says:

    Anders Åberg, och andra jaktkritiker, borde läsa den här artikeln.
    http://www.rexano.org/ConservationPages/Kenya.htm
    Riktad troféjakt på älg sysslar vi inte med i Sverige. Kanske fel. Alaskas och Yukons stora älgar förvaltas för att ge stora troféer. De som är mest intresserade av en bra jaktbar stam av ett djur är naturligtvis jägarna. Det är därför de från nästan djurtomma marker har byggt vad som kanske var världens finaste älgstam.
    Du pratar om att vargen höjer medelåldern på älgstam. Visst. Men gå till Yellowstone har du facit. Wapitihjortarna är nere i en bråkdel av numerären före vargens inplantering och fridlysning. Stammen är inte bara liten, den börjar bli så ålderstigen att den inte längre kan producera kalvar för att hålla stammen ens på nuvarande numerär. Överlåt förvaltning av vilt till de professionella, dvs jägarna. Håll amatörerna, biologer och diverse ”natur”-grupper på avstånd.

  56. albert fridborg says:

    Anders Åberg. Frågan är om det är så att vargen inte tar tjurar i någon större
    utsträckning så är det en naturlig nich för mänskliga jägare.
    Om en älgko lyckats freda sin avkomma mot rovdjur en hel sommar,
    är inte dessa kalvar mest lämpade att föra sina gener vidare?
    Sedan är det klart att om vargen jagar en stor flock med älg så tar
    dom säkert den svagaste.

  57. Anders Åberg says:

    Gunnar, jag väntar med spänning på ett svar när du känner att du orkar, för det du skrev nu senast var verkligen inte mycket att komma med.
    Dessutom påstår jag att du har helt fel i din bedömning om trofejakten, att den inte är så omfattande nu, som den har varit, beror ju på att det knappt finns några kapitala tjurar kvar i stora delar av landet.

  58. Gunnar Glöersen says:

    Anders Åberg, jag orkar inte ta hela det ämnet just nu. Men tills jag gör det kan du fundera över omsättningstakt, tillväxttakt, biologisk bärförmåga och arbetsinsatts. Allt det har bäring på älgstammens sammansättning. Troféjakt har mycket liten betydelse i det stora hela!

  59. jörgen bergmark says:

    Det är komiskt när calle f snackar om logik! Hans resonemang och logik har väl aldrig befunnit sig ens i samma galax! :) Naturligtvis är kalvar ett lättare byte än ett vuxet djur men det betyder ju inte att dom skulle vara defekta eller sämre exemplar än sina föräldrar, bara att dom befinner sig i ett mera utsatt skede av livet!

  60. Anders Åberg says:

    Gunnar, nu kom vi osökt in på mitt favoritområde, trofejakt.
    Enligt forskningen så verkar vargen knappt ta en enda vuxen tjur i sin bästa ålder.
    Där blir skillnade mycket stor mot hur den mänskliga jakten sett ut och fortfarande delvis ser ut.
    Du har faktiskt rent fel när du skriver att dom djur vargarna slår är i stort sett samma kondition som dom jägarna skjuter.
    Även om medvetenheten hos jägarkåren har ökat så är jakttidningarna fortfarande fyllda med stolta jägare som blir nästan hjälteförklarade för att dom skjutit kapitala älgtjurar som vargens och naturens urval istället hade låtit leva.
    Vargens urval ger en högre medelålder på älgstammen och dom få kapitala tjurar som finns överlever och kan fylla sin helt avgörande viktiga roll i den genetiska urvalsprocessen.
    Det här har jag märkt, är något som en del jägare verkligen anstränger sig för att inte ta till sig, antagligen är drömmen om stortjuren så djupt rotad så man värjer sig från all kunskap som innebär att man inte får skjuta den om den skulle dyka upp.
    Olika dumma argument som t.ex. att en tjur har samma gener när den är ung som när den är vuxen brukar komma när man tar upp frågan.
    Det som egentligen alla vet, innerst inne, att flera stora tjurar måste få slåss om parningsrätten för att bara dom bästa generna skall föras vidare förträngs ofta i diskussionen.
    Så gör även du Gunnar, i ditt senaste inlägg, genom att släta över skillnaden i urval mellan varg och människa.
    Den svaghet jag pratar om är ofta mycket subtil och kan antagligen bara upptäckas av vargar, men när det gäller kapitala tjurar är den glasklar, vargen tar dom normalt inte, men människan skjuter dom ofta och vi är t.om. stolta över det.
    Tillslut står vi där vi är nu, speciellt i södra Sverige, med nästan inga kapitala tjurar överhuvudtaget och den som råkat bli något år äldre än dom andra vinner alltid parningsrätten oavsett genetisk status.
    Nu säger säkert någon potentiell trofejägare att hornstorleken beror mest på betet, men det är inte sant, det finns åtskilliga exempel på att man kan restaurera tjurstammen genom att helt enkelt inte skjuta dom lovande och kapitala djuren.
    Slutsatsen är att jägarna måste lära sig jaga mer som vargen, även om det är svårt ibland att skilja ut ett svagare djur från ett annat, men det är väldigt lätt att sluta döda dom djur som vi tydligt kan se är starka och i sin bästa ålder.
    Trofejakten måste bara fasas ut om vi inte skall vålla långsiktig skada på vår älgstam och tyvärr tror jag att det måst göras genom att Naturvårdsverket helt enkelt fridlyser tjurar över en viss storlek.

  61. Gunnar Glöersen says:

    Calle F och Anders Åberg, självklart är unga djur svagare än vuxna. Men de vuxna och de unga som vargarna tar är inte i sämre kondition än de som jägarna skjuter. Undataget möjligen några få kalvar enligt ny forskning. ”Svaga” är däremot inte liktydigt med unga!

  62. Calle f says:

    ”Gunnar, unga djur är svagare än vuxna och precis som alla andra rovdjur tar vargen det lättaste bytet, med minst risk för sig själv och om den inte hittar unga djur eller om älgkon är för bra på att försvara sin kalv, så tar den det svagaste, oftast ett gammalt djur om det finns.”

    Glöm bara att förklara sånt för såna som Gunnar Glöersen.
    Han kommer ALDRIG att förstå, även något så logiskt som detta med att unga och gamla djur tillsammans med de sjuka och de skadeskjutna i en population av bytesdjur, ÄR de svagaste!

  63. rotemästare says:

    många bud i frågan…enligt tomas brynils i äppelbo är det tomt på klövvilt i de skogarna…han berättade att han var en sån som tyckte det var fantastiskt att bvarg etablerade sej i dalaskogarna,han ändrade sej sedan

  64. Anders Åberg says:

    Gunnar, unga djur är svagare än vuxna och precis som alla andra rovdjur tar vargen det lättaste bytet, med minst risk för sig själv och om den inte hittar unga djur eller om älgkon är för bra på att försvara sin kalv, så tar den det svagaste, oftast ett gammalt djur om det finns.
    http://www.cj-rovdjur.eu/den_skandinaviska_vargen.pdf sid 30 och 31
    Det där blir extra tydligt i t.ex. Yellowstone när dom jagar Wapiti.
    Då dom sätter flocken i sken och med en förmåga som vi saknar så ser dom direkt om något djur verkar svagare och så satsar dom enbart på det.
    Det är också därför många betande djur gör överdrivet höga hopp när ett rovdjur dyker upp, bara för att visa hur starka och snabba dom är, för att inte bli utvalda till middag.

  65. Gunnar Glöersen says:

    Anders Åberg, det är inte vargen i sig som skapar ökande älgstam. Det är det faktum att jägarna kompenserar för vargens uttag. Det resulterar i fler älgar. Eftersom vargen aldrig med nuvarande biologiska bärkraft kan ta hela tillväxten kommer älgstammen att öka. Kaskadeffekterna Gillberg skriver om uppstår när man som i Yellowstone har en hjortstam som ligger på den maximala bärkraften. Den har då liten årlig tillväxt vilket får till följd att vargen snabbt kan decimera stammen. Här i Sverige ligger älgstammen långt under den biologiska bärkraften pga att skogsbruket producerar en massa mat. Alltså skulle älgstammen öka dramatiskt om vargarna fick ta över förvaltningen. Kaskadeffekten blir således den omvända mot det som sker i Yellowstone. Det alla missar i kaskaddiskussionen är att det finns människor i Sverige som brukar naturen! De finns inte i Yellowstone!

    Desutom tar inte vargen svaga bytesdjur, den tar unga. Det är mycket liten skillnad på konditionen på de älgar som jägarna skjuter och de vargarna tar.

  66. Gunnar Glöersen says:

    Lars Persson, självklart är det så! Dessutom nyttjar många jaktlag inte licensen för att i viss mån kompensera för vargens uttag. Jag skrev medvetet inte varför det blir som det blir. Den som engagerar sig i frågan bör tänka efter själv, precis som du!

  67. Anders Åberg says:

    Jag tycker dock att Gillberg har rätt i mycket av det han skriver om kaskadeffekterna och jag tror liksom han att dom effekterna är mycket viktiga för vårt ekosystem.
    Det finns också fler effekter som han inte nämner, som t.ex. att vargen gör ett bättre urval av svagare bytesdjur än vad vi människor i allmänhet gör.
    Felet i hans resonemang tycker jag är att han dels verkar vara en genuin jakthatare och inte verkar inse att vi faktiskt lever i ett kulturlandskap, plus att stora rovdjur med ganska stor sannolikhet kommer att bli farliga för människor om dom inte jagas.
    Kulturlandskapet, som jag tror dom flesta av oss vill behålla, kräver att vi reglerar vissa djurstammar med jakt, att ha så många stora rovdjur så dom skötte hela regleringen av klövvilt är en fullständig omöjlighet, knappt någon skulle längre kunna livnära sig på djurhållning och ytterst få skulle antagligen vilja bo med sin familj omgivna av halvtama björnar och vargar i tusental.
    Sedan undrar jag om det verkligen går att belägga det du skriver att älgstammen riskerar att explodera på grund av vargen.
    Det var iallafall för mig en helt ny information, men mycket intressant om det är så.

  68. Lars Persson says:

    Gunnar/
    Du skriver inte något om varför värmlandsälgarna ökar genom vargarnas närvaro. Det kan knappast vara fråga om någon gödningseffekt som ger produktivare älgar. Jag antar att svaret är att vargarnas närvaro hindrar traditionell älgjakt med löshund och att ett antal jägare har slutat jaga älg. Resultatet blir då en lägre avskjutning än tidigare och att älgstammen ökar trots vargarnas födouttag. Eller?

Kommentering är stängd.