Vargjakten slut i Värmland
Vargpass i Dömleskogen Foto: Gunnar Glöersen
Nu är vargjakten över i Värmland där jag jagat. Som vanligt har jakten debatterats och kritiserats av vissa grupper. Deras försök att störa och ”dokumentera” vargjakten har begränsat sig till att dyka upp på parkeringsplatser i lågskor eller åtminstone i kläder som inte direkt lämpar sig för mera avancerade skogsutflykter. Efter att de under den första helgen fick sin mediala uppmärksamhet försvann de.
Däremot var lokalbefolkningen fortsatt på plats och gav oss glada tillrop. Under de 12 dagar jakten pågick träffade jag många längs vägar och vid röda stugor i skogen. Alla sa samma sak. ”Lycka till, skjut så många ni kan. Ni har mitt stöd”. Dessutom fick vi många tips från allmänheten som gjort sig besväret att söka upp våra telefonnummer. De hade sett vargar eller vargspår och ville hjälpa till. Alla rapporter var inte rätt, men visar på det engagemang för vargjakten som finns i bygderna.
Jag jagade själv 10 av de 12 dagarna. För det mesta hängde jag i spåren efter vargar. Det gör att chansen att få skjuta en varg är liten. Men man får glädjas med passkyttar, som efter många och långa timmar i kyla, får skjuta en varg. Mest beundrar jag de unga grabbarna, Simon, Robert, Tommy, Niclas och Anders m fl. som sent varje kväll körde över markerna och sprejade alla spår med grön färg. Sen var de ute igen kl. 05.00 och sökte nya spår. Vissa sträckor till fots med pannlampa genom skogen. De är ungdomlig entusiasm! Alla andra kom till serverat bord kl. 09:00!
Vargjakt är roligt ungefär tre dagar, sen övergår det hårt arbete. Jaktledarna lägger ner många dagar i förväg med planering. När vargjakten väl är igång ska vargarna ringas, passkyttar ställas ut, säkerhetsdetaljer och regler genomgås m.m. Efter jakten ska fällda vargar visas upp för länsstyrelsens personal och papper fyllas i. Samtidigt ska nästa dags jakt planeras och telefonsamtalen blir många och långa till sent på kvällen. Det blir inte många timmars sömn.
Många ickejägare verkar tro att det är nöjet att få skjuta en varg som driver oss. I själva verket är det för att vi överhuvudtaget ska ha något att jaga kommande år som vi jagar. Det är älgar, harar och rådjur vi vill jaga, inte varg!
En ny erfarenhet blev vargjakt med hund. Inte bara för mig utan även för hundförarna själva. Ganska många av vargarna har skjutits för hundar. Jag visste att man gjort det i Finland. Men att t ex en ensam liten smålandsstövare kan driva vargar i pass är onekligen lite märkligt. Om vargen bestämmer sig för att jaga istället för att vara den jagade har hunden givetvis ingen chans, vargen väger 2-3 ggr mer än hunden. Hemligheten ligger i att det är hundföraren som söker upp vargen och skrämmer den ur daglegan. Den ska veta att den är förföljd av oss. Först då släpper man hunden. Jag är inte djurpsykolog, men gissar att den normalt tuffa vargen tappar självförtroendet när den som jagande plötsligt blir den jagade. Problemet för oss är att få alla att förstå den skillnaden. I andra sammanhang säger vi att vi inte kan jaga med hund p g a vargen. Nu jagar vi plötsligt varg med hund. Var säkra på att ”den andra sidan” kommer att försöka tvista till argumenteringen.
Sammanfattningsvis visar vargjakten att vi är väl förberedda, bra organiserade och att samarbete över jaktlagsgränserna är helt avgörande. Nu ska vi fortsätta arbetet med att få en långsiktig och vettig vargförvaltning. Ännu är vi inte framme, 2015 års vargjakt var bara det första steget.
David, APU fyller ingen annan funktion än att ytterligare polarisera debatten. De behövs inte, speciellt inte den typen av människor. Brottsförebyggande rådet sa redan 2007 att det enda sättet att komma tillrätta med illegal jakt är att anpassa rovdjurspolitiken efter de drabbades intressen. Årets vargjakt var ett första steg! Vad gjorde APU, de fotograferade jägare och bilar vid laglig jakt och har mage att påstå att de enbart dokumenterar jaktbrott eller misstankar om jaktbrott. De registrerar alltså jägare, vilket i sig troligen bryter mot lagen! Jag råkade själv ut för dem. På vilket sätt skulle de dokumentera jaktbrott genom att ta bilder på våra bilar på en parkering och fotografera människor som står i ring och diskuterar jakt eller sitter runt en brasa och fikar? Dagen efter dök de upp med WAS och andra. De fotograferade jägare på pass och la ut bilderna på nätet. Seriösa människor? Nej, knappast! Pajasar lurade av en indian!
Bra att du står bakom att man ska stävja all illegal jakt.
Polisen och åklagarmyndigheten har idag hjälp av allmänheten för att upptäcka, för att sedan kunna pröva och ev. döma/frikänna personer vid jaktbrott.
De kan ha svårt att få tips i tighta intressesfärer, läs vargjägare, så därför tycker jag att föreningar, grupper, personer med civilkurage behövs. Att en enskild person som behöver tänka på vad grannar, kollegor, m.m. anser så kan en förening som APU vara en visselblåsarmöjlighet.
David, det är inget fel att stäva illegal jakt. Kan inte påminna mig om att någon ens antytt det. Däremot borde det inte göras av privatpersoner som leker rangers, men saknar all kompetens. Att delar av ledarstaben dessutom är dömda för en massa brott gör behovet av APU än mindre. Såvitt jag vet har APU inte kunnat påvisa ett enda jaktbrott i Sverige, såvida en saknad papperslapp på en fälla som APU själva kan ha plockat bort räknas som det. Men inte ens det har lett till något straff, inte ens böter.
Ledaren kallar sig själv för ”Sverige mest erfarna expert på spårning”. Hur vet han det? Vem har utsett honom till det? APU är en bluff från början till slut. Jag kan bevisa ”indianen” som bluff varje dag i veckan, det vet alla. Därför kommer han aldrig att låta testa sina färdigheter. Jag är övertygad om att jag slår honom i spårning helt utan amerikans indian utbildning. Den som tror att man kan gå på en kort kurs och lära sig spåra har nog väldigt dålig kunskap.
APU behövs!
3 st av de ”legalt” skjutna vargarna var påskjutna tidigare enligt obduktionen.
Ca 10% av kvoten.
Finns det nu 350 vargar i Sverige så är mer än hela ”legala” tilldelningen 2015 redan påskjutna av några personer med vapen.
Tacka fasiken för att denna illegala tjuvjakt behöver granskas.
Av någon/några som INTE ingår i jägarsfären.
Gunnar.
Du har nog missförstått lite grand. Du behöver naturligtvis inte vara beväpnad till självförsvar om du spårar hare. Men gäller det varg eller björn är det lika självklart som säkerhetsbältet i bilen. Men gå inte i svaromål mot mig. Jag har skickat dig Valerius Geist ursprungsartkel.
Calle Seleborg, oavsett vad du tycker så är det lite märkligt att en stor alfahane som drivs av en smålandsstövare väljer att vika undan t o m när hunden är några meter från den. Det är en intressant psykologi.
Sen tycker jag att du överdriver kraftigt när du pratar om att man ska vara beväpnad när vi spårar. För det första säger det emot det du skriver ovan, men framför allt är det inte det minsta konstigt. Så gör väldigt många djur. Harar, rävar,lodjur, mårdar, vargar, älgar som jag spårat som gjort exakt samma sak. De buktar i såten och hamnar således i mina spår om de följer en kortare eller längre sträcka. Hararna har nog inte för avsikt att bita mig i strupen bara för att de ”spårar mig”, lika lite som lodjuren som gör det regelmässigt. Överdrifter ska vi undvika.
Gunnar,
Jag ska inte lägga mig i den här diskussionen. En diskussion som mst består i att man väljer att inte lyssna eller förstå.
Men du säger dig vara förvånad över att en liten stövare kan driva en varg i timmar. Valerius Geist har beskrivit fenomet i detalj. Det kallas för negativ habituering. Ett rovdjur är mycket rädd för något som verkar farligt. Den beväpnade självsäkre jägaren är därför den säkraste garanten för att rovdjuret behåller sin skygghet. Därför är det så viktigt att hunden inte släpps förrän hund- och hundförare har kontakt med vargen.
Förbudet mot framspårning av varg leder därför till oskygga vargar. Bör dock påpeka att framspårning inte är helt riskfritt utan enbart ska utföras av beväpnade spårare med kunskap om vargens beteende. Det är inte ovanligt om du följer ett vargspår du upptäcker vid återtåget att vargen har gått runt och följt ditt spår.
Per Bengtson.
Tack för ditt svar. Jag har förståelse för att du inte vill svara. Då hade du ju avslöjat det mål den ”ideella miljörörelsen” har som är så heligt att det helgar de medel Björn Isaksson så förtjänstfullt beskriver här. (jag noterar att du inte svarat honom heller..)
https://blogg.jagareforbundet.se/2015/01/30/forandring-for-medlemmens-skull/
Som helgar att man saboterar möjligheten att sänka halterna av tungmetaller och svårnedbrytbara ämnen i Östersjön.
Som helgar att man missbrukar rättssamhällets spelregler för att blockera demokratiska beslut.
Som helgar att man väljer att låta sig sponsras av, och därmed sätta sig i ett beroendeförhållande till, de samma krafter som man föröker få opinionen att tro att man bekämpar.
Som helgar att….
Som helgar att….
Det ska bli spännande att se om Stefan Löfven viker sig för Åsa och mijöorganisationernas löften om nya skatteintäkter med miljön som ursäkt och dina vänner i miljörörelsen som draghjälp, eller om han väljer att försvara sina väljare i det land han är valt att styra, eller hur?
Nu ska jag lämna dig i fred ett tag så du kan samla kraft. Det är ju synd om jag tröttar ut dig så mycket att du måste diskutera Gunnars blogginlägg i tredje person på SRFs FB-sida. För det var väl inte bara för att elda på känslorna i rovdjursfrågan lite extra du gjorde det…..?
Mats, kanske drunknade svaret på dina frågor i den långa texten. Jag klipper ut dem åt dig:
”Personligen tycker jag att miljörörelsen gör fel när de utesluter möjligheten att ett högintensivt jordbruk på små arealer faktiskt kan vara till gagn för miljön.”
”Skogsbruk är en annan femma. Där tror jag solklart på land-charing.”
Jag kan inte vara mer precis än så eftersom det, som jag skrev, handlar om vad det är du vill bevara. Är det en sällsynt fjäril, en rödlistad ticka, ett däggdjur, en pollinerande humla, eller en grönfläckig padda? Vill du sekvestrera mycket kol, eller är det en mångfald av örter, gräs, sippor, fåglar, vadarfåglar, träd, buskar, klövvilt, predatorer, insekter, eller vednedbrytande svampar du vill ha? Förstår du verkligen inte att allt detta inte kan uppnås på samma gång på samma ställe utan att lösningarna ser olika ut beroende på vad du prioriterar, vilket ibland leder till konflikter mellan olika miljömål? En åtgärd eller strategi som är bra för det ena kan samtidigt vara dåligt för något annat. Det kommer med andra ord i mina ögon aldrig finnas ETT svar på om land charing eller land sparing är bäst.
Kan du nu, vänligen, berätta för mig vad du anser. Det var trots allt du som tog upp det till diskussion, då kan det väl inte vara för mycket krävt att du delar med dig av dina åsikter. Annars får det mer karaktären av ett förhör än en diskussion, och det är jag inte intresserad av att slösa tid på.
Ditt andra stycke förklarar nog varför vi ofta är oense. Jag vägrar uttala mig tvärsäkert om det ena eller andra så länge det inte finns relativt trovärdiga bevis. Jag bekänner mig till exempel inte till den ”Kuhnskianska” syn du har på vetenskapen. Det finns gå om andra vetenskapsfilosofiska teorier som har minst lika stort meritvärde. Och om du tror att 15 miljarder människor kan hämta sin mat i skogen så får du nog tänka om. Land charing eller land sparing handlar i vetenskapen, debatten och politiken om uthållig matproduktion som räcker till alla, inte till några få.
Per Bengtson.
Prova igen är du snäll. Jag bad om DIN synpunkt i ett svenska perspektiv och då gärna med fokus på miljöorganisationernas favorittema biologisk mångfald.
Ett tips, jag hittar en hel del mat i skogen så jag skiljer inte på jordbruk och skogsbruk.
Och du, ska du vänta på forskarnas koncensus innan du bestämmer dig så lär du aldrig få bestämt dig, eller har jag fel när jag påstår att forskning är en kontinuerlig kunskapskapande process, ofta med perioder av insikt om att det som var en ”etablerad” sanning bland forskare igår är en saga idag.
Mats S Johansson,
Jag är inte tillräckligt kompetent inom området för att uttala mig med säkerhet. Dessutom råder det ingen konsensus hos forskarna. Vad man nog ändå kan säga med hyfsad säkerhet är: Det beror på! Vad är det du vill bevara i första hand, och vad krävs för att lyckas med det? Svaret kommer såklart variera beroende på vilken art/miljö det är du vill skydda. Till det ska även personliga preferenser läggas. Föredrar du långsträckta skogar som täcker enorma arealer, eller ett småbrutet jordbrukslandskap med gott om träd men utan ”riktig” skog?
Personligen tycker jag att miljörörelsen gör fel när de utesluter möjligheten att ett högintensivt jordbruk på små arealer faktiskt kan vara till gagn för miljön. I Kalifornien finns det en tomatfarm som producerar tillräckligt med tomater för att det ska räcka till hela Europas ketchupproduktion, och mycket mer därtill. En enda farm! Den är såklart superhögteknologisk, och av kostnadsskäl i princip ett slutet system där lakvatten, blast, näringsämnen, med mera, återvinns med hög effektivitet. Skulle det kvalificera som Ekologiskt? Aldrig någonsin! Är det en divers miljö lämpad för vilda djur och växter? Självklart inte! Är miljöpåverkan och det ekologiska ”fotavtrycket” per kilo producerade tomater större än den för ekologiskt odlade tomater? Högst tveksamt, kanske är det snarare tvärt om? Möjligheten ska i alla fall inte uteslutas.
Till sist, land charing och land sparing diskuteras framförallt inom jordbrukskontexten. Det bygger på antagandet att vi kommer behöva producera mer mat i framtiden. Gör vi bäst detta genom att avsätta specifika områden med relativt små arealer av högintensiv odling, eller har vi ett mindre produktivt jordbruk utspritt över stora arealer? Ett tredje alternativ är att ifrågasätta själva grundantagandet. Om människor drar ner på sin köttkonsumtion och dessutom väljer det kött som har minst miljöpåverkan så skulle det räcka lång väg.
Skogsbruk är en annan femma. Där tror jag solklart på land-charing. Det råder inget tvivel om att det omoderna trakthyggesbruk vi nu använder i Sverige inte kan kompenseras genom att skydda ca 1% av den produktiva skogen i spridda reservat. Det finns dessutom goda möjligheter att ersätta ett sådant skogsbruk med andra metoder med betydligt mindre miljöpåverkan, utan att för den skull få för stora förluster vad det gäller avkastning. I princip alla andra länder förutom Sverige har insett detta.
Du då Mats, vad föredrar du? Jag är ganska säker på att du har ett svar eftersom du ställde frågan till mig.
Per Bengtson.
Innan jag eventuellt kommenterar vad jag drabbats av eller hur min respekt för dig har utvecklats under tiden vi utbytt tankar och argument (vad nu det har med rovdjursfrågan att göra), kan du vara snäll och svara på hur du ställer dig i frågan om ”land sharing” alternativt ”land sparing”? Vilken linje, om någon, förordar du för Sverige?
Gunnar bestämmer om det är för OT eller inte här.
PS. Jag tror inte du behöver vara så orolig för föreningen Nordulvs resurser. Maria Ågren har nog sett till att de har de resurser som finns. DS.
Mats S Johansson, du kan sluta misstänka att det finns dolda agendor bakom det faktum att det nu är Nordulv som driver målet om överklaganderätten i de högre instanserna. Tvärt om finns det en mycket enkel förklaring. Nordulv, SRF, WWF, SNF överklagade Länsstyrelsernas beslut till förvaltningsrätten i Karlstad. Nordulv var snabba och drev linjen att överklagandeförbudet inte var förenligt med med EU rätten. Detta ärende behandlades först och när det ledde till inhibition (rätta mig gärna om jag har fel). Länsstyrelsernas och jägarförbundens överklagande till Kamarrätten gällde av nödvändighet just denna dom, eftersom det var den som låg till grund för inhiberingen. När Nordulv ”förlorade” i Kammarrätten fanns det självklart ingen möjlighet för de andra föreningarna att överklaga detta beslut. De var ju inte part i målet som behandlades i Kammarrätten! Hur ska de då kunna överklaga Kammarrättens dom? Personligen hade jag mycket hellre sett att Nordulv låtit bli att överklaga från början och istället låtit de andra föreningarna driva fallet. De har mer resurser och större kunskap inom detta juridiska område.
Till sist, vad har hänt Mats? När jag började debattera med dig var du en nyfiken människa och en utmanande debattör som värderade och argumenterade de fakta som fanns på bordet. Numera tycks du mest bygga din argumentation på dina egna misstankar om dolda agendor och konspirationsteorier. Jag saknar den ”gamla” Mats som utmanade mig intellektuellt och åsiktsmässigt med skarpa argument baserade på säkerligen många timmars letande efter kunskap som stödde dig i sak. Jag hade stor respekt för dig på grund av detta.
Mats S Johansson
Vet inte om det bara är en tillfällighet, men det kan ju vara så att även en del i kramarkretsarna begripit att dom faktiskt håller på att göra sig omöjliga med alla sina överklaganden. Att jakten blev av med MP i regeringen måste varit rejält traumatiskt för dom och kanske sliter dom sitt hår nu för att komma på en bättre strategi, men jag tror dom har bränt sitt bästa krut redan.
Anders Åberg.
Tack för de tröstande orden. :)
PS. Jag tror faktisk inte generalerna i det här ”kriget” drivs av jakthat. Det är bara ett av medlen precis som vargen för att uppnå målet. Hade media visat det minsta intresse för vad som sker hade kopplingarna hela vägen från politiska partier till långt ut mot de mest extrema organisationerna varit avslöjad för länge sedan. Tror du det är en tillfällighet att en förening utan styrelse och/eller ordförande är den som officiellt driver överklagandena nu när ”heta linjen” mellan politiker, statliga verk och miljörörelsen ser ut att ha fått lite ”krøll på linjen” och man riskerar ett nederlag. Skyddande av varumärken heter det på marknadsföringsspråk och du vet vilka varumärken jag menar. DS
Man kan också se filmen ”Crying Wolf” på tuben, den visar en annan sida av saken. De problem som så intensivt förnekas i Sverige.
Mats S Johansson.
Din första länk visar på samma åsikt som alla kramare har, nämligen att vargen alltid skall gå före människan och visst finns det, som dom beskriver, problem med att jakt på varg kan slå sönder flockar och göra yngre djur till än värre problem. Jag ser dock inget annat alternativ än jakt. Problemen med massor av ojagade och orädda vargar är betydligt större och det hotar i förlängningen möjligheterna till ett rimligt liv för glesbygdens folk.
Vad gäller Yellowstone så är det hur man än vrider på det så att vargarnas predation har påverkat stora delar av naturen där, inklusive hur floderna flyter. Att jakt på Wapiti kunde gjort ungefär samma sak förändrar ju inte detta. Eftersom Yellowstone är nationalpark och man inte skall ha jakt där så är det säkert bra om man istället har varg, fast jag misstänker att man nog till slut måste reglera antalet vargar med jakt även där. Yellowstone är däremot inte jämförbar med Värmland eller Dalarna och jag tror att det i nuläget är alldeles för mycket varg där för att det skall fungera för dom som bor där.
Så förhoppningsvis blir nästa års vargjakt mer omfattande.
Sedan misstänker även jag att vargen bara är ett redskap för större syften. Jag tror att europas jakthatare hoppas kunna stoppa allt vad jakt heter med hjälp av vargen, men jag är också övertygad om att dom kommer att misslyckas med det.
Anders Åberg.
Du gör som många andra och precis som ”konservationisterna” hoppas att ni ska göra. De översvämmar systemet med långa, detaljerade och komplicerade artiklar med de riktiga rubikerna och vinklade resumèer.
Jag hoppas du tar dig tid att läsa åtminstone den första jag länkar till.(den andra kan du i princip skita i. Där har SRFs forskare bara samla ett antal ariklar som stödjer deras argumentation. Hur De5Stora har mage att referera till den förstår jag fortfarande inte.)
I den första länken ser du hur SRFs forskare tar det ett steg längre. Han påstår att det inte ens räcker med att skydda rovdjuren, de ska inte ens störas. Ställ det emot det du själv skriver om att människan ingått som toppredator i flera 100.000 år.
Jag antar att du sett ”The wolf changes rivers”. Glöm då inte att de amerikanska ”viltförvaltarna”, jag hoppas av okunskap, själva skapat de problem som de nu påstår vargen löser. Man utrotar inte först alla rovdjur för att sedan förbjuda all jakt på bytesdjuren ostraffat. Jag blir så frustrerad att jag har svårt för att hålla mig saklig, som du sett de senaste dagarna, när jag å ena sidan hör betraktarsidan tala om långsiktighet och samtidigt ser hur de använder Yellowstones knappt 20 års erfarenhet av återintroduktion av varg som bevis på att de har rätt. Om du sett den film jag tror du har sett så har du sett en reklamfilm, inget annat. En reklamfilm för dem som absolut inte ser några andra än de som de själva definierat som naturliga d.v.s där människan inte alls ingår i sambandet.
Jag tror faktisk jag vet vad det är som pågår i EU och har jag rätt är vargen bara en mycket mycket liten bricka i ett mycket stort spel, men det återkommer jag till.
Mats S Johansson
Orkade inte riktigt ta mig igenom artiklarna nu, men på överskriften kan jag ju ana innehållet och om det är att beskriva dom stora rovdjurens viktiga roll i ekosystemet så har jag inga invändningar. Såg just på en film om hur vargarna i Yellowstone fått floderna att ändra sina lopp. Wapitihjortarna vågar inte längre beta nära floderna för att dom är extra utsatta för angrepp där och det har medfört tätare växtlighet och kraftigare rotsystem som binder jorden och förhindrar erosion.
Naturens väv är tät och mycket sammansatt och alla arter påverkar varandra, ofta på sätt som vi inte klarar av att förutse. Det spelar dock mindre roll i just vargfrågan tycker jag. Vi kan iallafall inte ha tusentals halvtama vargar i befolkade områden.
En seriös ståndpunkt i vargfrågan är för mig inte att förneka naturliga samband, utan att väga in alla samband. Då kommer man obönhörligen fram till att vi måste förvalta även våra rovdjur med jakt och att vi tyvärr inte kan ha så mycket varg så att dom kan fylla hela sin naturliga roll. Jag inbillar mig att det är iallafall ungefär samma ståndpunkt som SJF intar.
Anders Åberg.
Du avslutar din kommentar med orden ”Sedan är jag dessutom övertygad om att vi helt enkelt måste förvalta våra djurstammar med jakt om vi vill ha kvar kultursamhället på landsbygden och då är det väl alldeles utmärkt om dom utför hantverket trivs med det.”
Om det betyder att en av SRFs favoritforskare inte är lika intresserad av att ha kvar kultursamhället eller inte förtäljer inte historien, men en sak är dock säker. Han ifrågasätter definitivt att människan ska ha del i förvaltandet av viltet.
Läs den här rapporten och glöm inte att studera vilka som betalat för den. http://akwildlife.org/wp-content/uploads/2013/11/LargePredators.pdf
Statens officiella informationsorgan i rovdjursfrågor, du vet det där som med saklig information skulle omvända alla rovdjursskeptiker och göra kramare av dem, verkar också gilla forskaren. Som ett led i omvändningsprocessen hänvisar de till en annans av hans, beställd av rovdjursföreningen, rapporter. https://nb-no.facebook.com/Rovdjuren/posts/209010409125603
Jag tror vi får räkna med att både kulturlandskapet på landsbygden och vi som jagar med både kamera och gevär snart kommer att stå på ”rödlistan”.
Mats S Johansson
Är det Frank Andersson du menar i din ursäkt. Ditt senaste inlägg var alldeles för kortfattat så skriv längre inlägg. En sådan uppmaning bör man väl rikta till dem som gör tvärtemot vad förnuftiga människor tycker. Jag skrev att man måste skjuta fler vargar för att ska finnas tillfällen till mänsklig älgjakt, eller hur. Läs först och kommentera sedan.
Per Bengtson.
Jag börjar med att be dig om ursäkt och lovar att aldrig mer nämna ditt namn i samma mening som ordet 1000-årsperspektiv ifall att jag missuppfattat dig när du i en diskussion om vargens möjligheter till överlevnad på ”lång sikt” i Sverige skriver:
”Om du antar den invandringstakt som du gjort i dina egna beräkningar (allt från en genetiskt effektiv invandrare per generation till den faktiska invandring som vi haft det senaste årtiondet), kommer då på lång sikt (säg 1000 år) det genomsnittliga släktskapet ur ett teoretiskt perspektiv vara högre och den genetiska variationen lägre med en vargstam i fri tillväxt?” Säg bara till om jag citerat dig fel.
Men nej, Per, jag tror dig inte när du säger att du ger upp. Du har tydligt visat att du är beredd att ”gå över lik” för att få din dröm om en ”conserved” natur (norr om gränsen mellan Skåne och Småland?) i Sverige uppfylld.
Jag inser nu att om man, som du visar att du gör när du ska bevisa hur fel jag har, mäter ett lands succe i hur stor andel i %, eller hur många km2, ”nationalparker” man avsatt, eller sagt med andra ord, hur stor andel av landets enligt De5Stora till antal mest talrika och farligaster rovjur människan man tvångsurbaniserat då blir det faktiskt logik i det som du, SNF, WWF m.fl gör. Jag tar två exempel.
1. Skogsskador:
Givetvis blir det, oavsett ur stora, små eller varierande viltstammarna är, inga skador på produktiv skog när skogen inte längre är produktiv.
2. Attacken på jakt som företeelse trots att jakten som den är utformad i Sverige bevisligen aldrig har utrotat ett enda djurslag och i vars hela grund vilar på just långsiktighet:
Samtliga de s.k. miljöorgansationer som nu tar till alla vapen i arsenalen (läs vargen och domstolarna) för att stoppa jakten har sedan ett tiotal år till förvillan lika policys när det gäller jakt.
– Jakt är bara godkänt om man tar tillvara jaktbytet som mat.
– Det ska bara jagas på viltstammar som bevisligen inte minskar. (oavsett från vilken nivå)
– Naturliga variationer av rov och bytes-djur ska eftersträvas.
(och summan av de tre blir….?)
– Bara s.k. problemindivider kan, men då bara under vissa förutsättningar (läs, de som irriterar den urbaniserade delen av befolkningen), tas bort.
Logiken är givetvis att den svenska jakten höjer värdet på den mark man vill göra om till ”Natura” eller vad det nu har för annat fint politiskt korrekt namn och därmed gör den mycket dyrare att ”Rewilda”. Jakten är också med och bromsar en urbanisering som tydligen, trots att den kanske går snabbare i Sverige än i många andra länder, inte går tillräckligt snabbt för att tillfredställa de ekonomiska krafter som står bakom organisationer som trots det tillåts kalla sig ideella. Sist men inte minst, det är svårt, för att inte säga omöjligt, att angripa jakten med det som annars de senaste åren visat sig så effektivt att det blivit miljöorganisationernas kanske viktigaste inkomstkälla, d.v.s det som på svenska heter förbrukarmakt (t.ex. Bra Miljöval, SNF) och dämed ett hot mot hela deras existens.
Orsaken till att det inte fungerar är ironiskt nog att jakten, i motsättning till nästan allt annat i det moderna samhället, är just det miljöorganisationerna åtminstone säger sig stå för d.v.s långsiktigt/långsiktighet.
Jag hade kunnat ge fler exempel, men jag stoppar här för att kommentaren inte ska bli för lång…
Nej förresten, när jag ändå är här. Per, jag får faktiskt inte ihop logiken när du i den ena kommentaren anklagar den svenska viltvården för att vi har många viltolyckor i Sverige för att några timmar senare visa att resten av Europa är bättre på viltvård för att de t.ex har tätare stammar av rådjur och kronhjort. Kan du förklara det så jag förstår är du snäll.
Förlåt Frank, den här kommentaren blev antagligen både för lång och obegriplig men om du orkar läsa den så hittar du säker något som du kan koppla till det både du och Per fiskar efter här, d.v.s argumnet för att få den svenska jakten att framstå som en ”hobby för lustmördare”. Det bjuder jag på eftersom jag är så optimistisk att jag tror att ni aldrig kommer att lyckas trots att ni där har möjligheten att spela på en av de starkaste krafterna som finns i Sverrige d.v.s den berömda svenska avundsjukan hos dem som inte har tillgång till landets minst miljöbelastande och nyttigaste kött.
Per B
Ja, en akita är ju ett respektingivande stycke hund, kanske användbar till björnjakt möjligen vildsvin. Men det är nog klokast att låta bli, precis som du säger. Att försöka intressera dig för vargjakt är ju inte aktuellt.
Per Bengtson, igen! Måste beundra ditt engagemang. Även om vi inte alltid, rent av sällan, är överens måste jag erkänna att debatten håller högre nivå än på många andra ställen.
Det enda jag tänkte kommentera i övrigt var påståendet om mer avsatt landareal i andra länder. jag kan långt ifrån allt om vad man avsatt, men råkade besöka Majella nationalpark i Italien i rovdjursfrågan för några år sedan. Det jag kunde konstatera var att miljön knappast var det jag skulle kalla orörd vildmark. Det var exploaterat överallt. Byar, får, vägar, planteringar, skjul m.m. I övrigt var det mest högalpin stenöken! Men arealer blir det. Men som sagt, det var enbart min lilla bild av en stor värld. Men en reflektion från verkligheten.
Per Bengtson, bra att du nu förstår vad jag menar. Den sista meningen till mig visar dock att du fortfarande inte förstår fullt ut. Jag som jägare kan bara jaga på de marker jag arrenderar eller äger. Att det finns älgar någon annanstans hjälper inte mig. Så försök inte ge sken av att du förstår när du samtidigt hävdar att det inte gäller dagens läge. För ett stort antal markägare/jägare i bl a Värmland är älgjakten i det närmaste över. I Gårdsjöreviret där jag jagat kan älgstammen hämta sig, men bara om inte nya vargar etablerar sig direkt.
Gunnar Glöersen.
Ska det bli möjligt till mänsklig älgjakt måste vi skjuta betydligt fler vargar än vad som skjuts nu framgår betydligt tydligare i detta korta inlägg så skriv lite kortare och tydligare i fortsättningen.
Mats S Johansson är fortfarande obegriplig
Okej, Mats, nu ger jag upp. Eftersom du hellre talar om för mig vilken låg och bedräglig människa jag är än att argumentera i sak och presentera data för dina påståenden att Sverige har Europas finaste natur och bästa fövaltning av vilt och miljö så har jag nu plockat fram lite fakta som vi kan diskutera. Varsågod att ifrågasätta dessa fakta, men sluta ifrågasätta mig som person, förlöjliga mig för att jag inte delar ditt intresse att döda, och påstå att jag ljuger och fäller krokodiltårar. Jag hoppas att du orkar läsa ända till slutet iallafall ett av dina påhopp bemöts.
Ska vi ta och se vad fakta säger då? När det gäller andel av den produktiva skogen som är skyddad är vi bland de sämsta i klassen (även ur ett globalt perspektiv). Samma sak gäller för övrigt om man inte bara ser till produktiv skog, utan till hur stor del av vår landareal vi skyddar jämfört med andra Europeiska längder. Se till exempel denna länk:
http://www.eea.europa.eu/highlights/protected-areas-cover-a-quarter
Biodiversiteten av till exempel däggdjur är lägre i Sverige än i många andra Europeiska länder. Samma sak gäller invertebrater. Jag har gjort en lista till dig som du sen kan jämföra med andra Europeiska länder. Kom ihåg bara att biodiversiteten inte bara är beroende av mänsklig aktivitet utan även av andra geografiska förutsättningar.
http://bd.eionet.europa.eu/article17/speciesreport/?group=TWFtbWFscw%3D%3D&country=SE®ion=
Det där med att skydda natur är vi med andra ord ganska dåliga på i Sverige ur ett Europeiskt perspektiv, och ditt ständiga påstående att vi har Europas i särklass finaste natur ekar tomt. Om det nu inte är så att du tycker granåkrar och tallplanteringar är det finaste man kan tänka sig, men i så fall sitter det i betraktarens öga och alla behöver inte tycka om samma sorts natur som du.
Ska vi då ta och se hur det ligger till med viltstammarna? Älg har vi säkerligen mer i Sverige än i Europa. Det har nog delvis att göra med mängden habitat och foder, vilket Gunnar konstatera är det som avgör tätheten. Vad det gäller våra andra två naturligt förekommande hjortdjur ser det lite annorlunda ut. Det är inte lätt att hitta data, men jag hittade följande artikel om rådjursdensitet och jakt i Europa (ber om ursäkt för lång länk):
http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0CD8QFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.vmi.info.hu%2Fnews%2Fecol-2009-3-169-180.pdf&ei=VZHLVKC2K4LQPdvJgMgL&usg=AFQjCNHk6HVy98NH6B5btbTvZ4qLCpARxA&bvm=bv.84607526,d.ZWU
Jag tycker inte Sverige sticker ut, i synnerhet inte om man tar hänsyn till utbredningsområde. Snarare hamnar vi väl någonstans i mitten. Vad det gäller vår andra naturligt förekommande hjort, kronhjorten, så ser det faktiskt riktigt dåligt ut ur ett Europeiskt perspektiv:
https://www.researchgate.net/publication/230607850_Red_deer_population_and_harvest_changes_in_Europe
Vildsvinen har jag inte brytt mig om att kolla upp, men jag tror inte vi sticker ut där heller. Med andra ord finner jag inte stöd för dina påståenden om en överlägsen förvaltning.
Till sist, såhär skrev jag till dig i ett svar för ganska länge sen: ”Mats S Johansson, lägg ner snacket om att jag skulle förespråka analyser utifrån ett tusenårsperspektiv. Det bli bara tramsigt. Dag L har skrivit flera inlägg och kommentarer utifrån ett tusenårs- eller till och med evighetsperspektiv. Jag ställde en kritisk fråga om detta. Det är allt. Vi kan använda populationsgenetiska teorier för att göra analyser om hur genetiken kommer förändras över tiden, men dessa beräkningar har ett antal fundamentala antaganden inbyggda. Flera av de centrala antagandena är inte uppfyllda i Dags analyser, vilket gör dem ointressanta. I synnerhet i ett tusenårsperspektiv. Samma sak gäller den demografiska sårbarhetsanalysen. Osäkerheten i ett hundraårsperspektiv är även den för hög för att bli intressant, och redan under den tid som gått sen analysen presenterades har de ingående värdena falsifierats. Så snälla, sluta tillskriva mig åsikter jag inte har, och fundera istället över varför du själv tror att en ett hundraårsperspektiv är rimligt. Den enda fakta vi har om populationers överlevnad på lång sikt är att det behövs minst 500 genetiskt effektiva individer. Allt annat blir bara gissningar och spekulationer som varken kan verifieras eller falsifieras.”
Varsågod att be om ursäkt för att du återigen ljuger och påstår att jag förespråkar analyser ur ett tusenårsperspektiv. Och med all respekt, jag låter det vara upp till andra än dig att avgöra om någon krossar någon annan. I en vettig debatt mellan kunniga debattörer har båda sidor giltiga argument. Det handlar med andra ord inte om att krossa någon.
Okej, nu tror jag polletten har trillat ned Gunnar! Du menar alltså att om älgstammen varit mycket större än vad den faktiskt är så hade den inte kunnat regleras av vargen, men nu är den inte så stor och därför klarar vargen av att reglera den? Tja, det låter ju inte helt orimligt. Jag utgick givetvis från den älgtäthet vi faktiskt har, och inte en teoretisk. Denna gång var det jag som stirrade mig blind på verkligheten, istället för statistik och teoretiska älgtätheter.
Björn, tack för att även du hjälpte till att klargöra saken. Vad det gäller mina hundar så är det bara en av dem som ursprungligen användes för jakt. Hon är en akita på 55 kg. Det är en väldigt självständig, envis och ursprunglig ras, och jaktinstinkten är fortfarande enorm. Tyvärr jagar de på ett sätt som inte skulle vara etiskt försvarbart i dagens Sverige, och hon skulle nog inte bli långlivad som jakthund. Japanska björnar är till exempel inte av riktigt samma dimensioner som vår svenska brunbjörn… Dessutom levde och jagade de traditionellt i par och de har väldigt svårt att tolerera andra hundar som de inte känner. Hon skulle med andra ord vara ett hot inte bara mot viltet (och därmed sig själv), utan även mot andra hundar om jag släppte henne lös utom synhåll. Men förutom det så är det en fantastisk ras olik någon annat jag någonsin stött på! Som tur väl är går det alldeles utmärkt att tillfredsställa hennes behov även utan att jaga. Men visst hade det varit kul.
Till sist vill jag säga till dig att bara för att jag själv inte finner glädje i att döda så innebär inte det att jag på något sätt ser ner på dig som jägare. Att göra det hade som du antyder varit grovt hyckleri så länge man äter kött, fångar möss i fällor, med mera.
Fredrik Andersson.
Vargen har en allt för stor tillväxtpotential i en miljö förvaltad av människan där den inte funnit på över 100 år för att kunna förvaltas av ett svenskt domstolssystem där antalet instanser och kravet på rättsäkerhet gör att frågor kan ta flera år att avgöra även utan att den s.k. miljörörelsen utnyttjar alla domstolssystemets möjligheter till överklagan för att få igenom sin ensidiga tolkning av ett Art och Habitatsdirektiv skrivet för att hantera en situation som Sverige tack vare att vårt viltförvaltningssystem är överlägset EUs aldrig har hamnat i men som vi med säkerhet kommer att hamna i om inte svenska politiker snart tar det ansvar som vi som väljare gett dom.
Bättre nu? Bara en mening…..
Fredrik Andersson, om du har svårt att förstå långa komplexa texter så beklagar jag det. Min uppfattning är att Per Bengtson inte har den bristen.
Jag försöker med en kort till dig:
Vargarna äter minst eller mer än den årliga tillväxten i älgstammen i stora områden i Värmland idag, eftersom samhället ställt krav på begränsad älgstam. Det leder till att det inte finns utrymme för mänsklig jakt.
Tillräckligt kort?
Per B,
Jag ska inte lägga mig i din diskussion med Gunnar, det är komplexa samband som han är bättre på att förklara än vad jag är. Dock tror jag att grundfelet ligger i att vi inte låter älgstammen växa fritt men vi har låtit vargstammen göra det regionalt. Då räcker inte älgarna till både varg och människa i den berörda regionen. Snart inte till vargarna heller.
Det jag blev lite nyfiken på är dina hundar, som tydligen är jakthundar och inte får jaga. Mest beroende på att du inte vill utdela det dödande skottet. Jag har all respekt för de som inte vill skjut själv. Skillnaden på att äta kött som man dödat själv eller överlåtit till andra att döda är enligt mitt sätt att se det marginell. Effekten för djuret blir densamma.
Nu vet jag inte vad det är för hundar men du skulle faktiskt kunna delta i jakt som hundförare utan att bära vapen, det är det många som gör. Dina hundar skulle säkert få ett rikare liv. Kontakta ett jaktlag och fråga om du kan få delta som hundförare så ska du se att blir välkomnad och kanske får några jagande kompisar, men kom ihåg att lösa jaktkort om de erbjuder dig del i bytet, för någon tjuvjägare vill jag inte att du ska bli.
Gunnar Glöersen.
Vilka är det som är låsta i sin uppfattning?
Per Bengtson säger du och Mats S Johansson. Har ni granskat era egna motsägelsefulla och långa inlägg?. Om inte så gör det och återkom med mer genomtänkta och kortare formuleringar.
Per Bengtson, kanske är anledningen till att du inte förstår att du är så låst i din uppfattning att det jag skriver blir obegripligt.
Jag tar det en gång till. Vargen kan inte reglera älgen om älgstammen får växa fritt. Eftersom vi i Sverige har mängder med älgmat (biologisk bärkraft) är det i grunden det som avgör hur många älgar det ”kan” finnas. Men vi människor har satt en helt annan gräns för älgen (ekonomisk bärkraft) och har därför ”få” älgar i förhållande till den biologiska bärkraften. Vi jägare/markägare ska tillsammans med vargen dela på en resurs (älgen) som samhället säger inte får växa fritt. Ju färre älgar samhället accepterar ju mindre resurs har jägare/markägare och vargen att dela på. Problemet är att vargen struntar i att dela med sig. Den tar allt den behöver, oavsett älgtäthet. Ju fler vargar och ju mindre revir ju mindre blir det kvar till jägare/markägare. Du kanske är likgiltig inför det, men det är inte jag.
Då har vi två val, om vi ska kunna fortsätta att jaga älg. Begränsa vargstammen eller öka älgstammen kraftigt . Båda är möjliga, men sett ur ett krasst samhälleligt perspektiv är det betydligt mer ekonomiskt att begränsa vargstammen. Vad är det som är svårt att förstå med det?
Jag gissar att det du har svårt att förstå är att vi säger att vi snart inte har någon älgjakt eller att älgarna snart är slut. Båda kan vara rätt, även om vargen inte kan reglera en älgstam.
Genom samhällets krav på ”liten” älgstam men samtidigt har låtit vargstammen (även björnstammen) öka kraftigt har vi i delar av landet och här i Värmland hamnat i ”predator fällan”. Vargen tar då betydligt mer än tillväxten. Hamnar älgen i den hjälper inget annat än vargjakt (björnjakt). Tar den ”bara” tillväxten finns inget utrymme för jakt.
Båda två alternativen finns just nu och båda innebär att jakten upphör.
Per Bengtson.
Jag tycker det blir svårare och svårare att ta dig på allvar.
Diskuteras GYBS och genetik kräver du att man ska tänka i 1000-årsperspektiv.
Du säger att du drivs av en vilja att förstå men istället för att ta till dig fakta när dina egna argument i vargfrågan mosas fullständigt, av Gunnar, Dag L, andra eller t.o.m vargen själv, väljer du att hämta de allra billigaste argumenten från SRFs FB-sida för att kunna fortsätta kritisera svenska viltförvaltning.
Du låtsas inte förstå vad jag menar med ”fällan” trots att vi alla som följt dig ett tag inser att du bara väntar på att, som vanligt, välja ut väl valda delar av Gunnars svar och använda dem för att egga upp dina vänner på SRFs FB-sida.
Du skriver tårdrypande kommentarer om att du minsann gärna skull jaga hade det inte varit för att man måste döda en annan varelse. Hur definierar du liv förresten? Lever växter?
Du påstår dig rädda jorden från undergång genom att äta mindre kött. Samtidigt äger du två stora hundar som antagligen belastar jordens resurser minst lika mycket som två medelstora familjer i ett fattigt land och det bara för ditt eget höga nöjes skull.
Jag ska svara på din fråga.
– Sverige har GYBS på fler stora rovdjur än något av de ursprungliga EU-länderna.
– Sverige har större biologisk mångfald än alla de ursprungliga EU-länderna.
– Sverige är det land som bäst klarar, inte utan problem eftersom det är svårt till och med utan att extrema miljöorganisationer gör allt de kan för att sabotera, att balansera ett långsiktigt uttag av naturens överskott i form av råvaror och kött m.m kombinerat med en unik allemansrätt.
– Inget annat av EUs ursprungsland har en större andel av sin befolkning direkt involverad, och arbetande gratis, i den långsiktiga skötseln av landet natur.
Nu väntar jag bara på svaret på frågorna jag har ställt dig här och på andra ställen ett antal gånger utan att du svarat.
Vilket annat land i Europa, styrt av EUs art- och habitats-direktiv tolkat på ditt sätt, sköter om sin natur och inhemska viltstammar på ett bättre sätt än Sverige?
Vem tar ansvaret om ert experiment med vår landsbygd och natur misslyckas. WWF, SNF eller du?
Ärligt talat Gunnar, jag måste medge att jag faktiskt in förstår ditt svar. Jag har läst det flera gånger och trots det kan jag inte dra någon annan slutsats än att du argumenterar för två diametralt motsatta slutsatser på samma gång. Ni måste alltså jaga varg för att rädda älgstammen, trots att vargstammen inte har någon påverkan på älgstammen? Det är inte logiskt och det gör mig frustrerad att jag inte fattar. Vad är det jag missar?
Per Bengtson, det är sant att vargarna inte kan reglera älgstammen. Jag har skrivit det många gånger. Det är mänsklig aktivitet som bestämmer älgstammens storlek. Mängden foder bestämmer antalet älgar om älgstammen får utvecklas fritt. Men eftersom vi har ett skogsbruk och bilar på vägarna tillåter vi inte fri utveckling. Om vi gjorde det med dagens fodermängd skulle älgstammen troligen öka till 40-50 älgar per tusen ha innan de själva kraschar. I Värmland idag ligger vi mellan 5-10 älgar per tusen ha. Vi begränsar alltså älgen långt under den biologiska bärkraften, men har låtit vargstammen växa oberoende av det. Redan idag är min bedömning att de ca 200 vargarna tar fler älgar än 10 000 jägare i Värmland. Problemet är att stammen inte tål ett sådant uttag. Älgstammen minskar ytterligare. Det finns bara två alternativa lösningar, minskad avskjutning av älg eller ökad avskjutning av varg. Jag föredrar som jägare och brukare av naturresurserna det senare.
Vargreviren krymper i rask takt och även relativt höga älgtätheter finns det inget utrymme för älgjakt längre. Du kanske tycker att det är ok, men inte jag. Dessutom innebär det att markägaren som tidigare fått avkastning från jakten i form av egen jakt eller genom arrende inte får något. Den avkastningen har tidigare kompenserat för skador på skog och gröda. Teori i all ära, men traditionell kunskap och det man ser med egna ögon måste också ha betydelse. Vetenskapliga beräkningar bygger som regel på erfarenheter från begränsade områden som sen appliceras på större. Inget fel i det, men det förhindrar ingen att använda sunt förnuft och se verkligheten som den är. Men för att du ska känna dig trygg i sakfrågan har jag fullt stöd i vargforskningen för det jag skriver. Det finns också nya studier på Grimsö som visar att älgar inte har ändrat sitt nyttjande av hemområdet pga varg.
Det står var och en fritt att avstå från köttkonsumtion, jag avser att fortsätta. För det kött jag äter är betydligt mer miljövänligt än ekologiska grönsaker från Sverige eller importerade från fjärran länder. Om kostnaden för att jag ska kunna fortsätta med det är en mindre vargstam borde alla fatta att det är ett lågt pris. Eller tillhör du den grupp som på allvar tror att fler vargar i Sverige ”buffrar mot klimatförändringar”?
Läs gärna ett av mina gamla blogginlägg, där ser du hur älgar och vargar utvecklas tillsammans. ”Vetenskapen” drog under många år slutsatsen att vargen reglerade älgstammen. I själva verket hade de fel, det är fodermängden som avgör älgstammens storlek. Notera att älgstammen där var ungefär som i Värmland idag, efter kraschen! https://blogg.jagareforbundet.se/2011/05/06/algar-vargar-och-trofejakt/
Sen jag skrev inlägget har mycket förändrats. Skogsbrukets krav har pressat ner älgstammen ytterligare, samtidigt som vargreviren krympt. I den södra delen av Gårdsjöreviret, som troligen är ett eget revir Dömle, där jag jagade varg är älgstammen hårt pressad. Det säger sig självt att ekvationen inte går ihop i ett revir som är 10 000 hektar, även om det fanns rådjur i starten. Det föds inte ens i närheten av 120 älgar som skulle föda de 7 vargarna som fanns där.
Förlåt Mats, jag visste inte att känslor var förbjudna.
Jag har faktiskt letat lite efter hur Sverige står sig jämtemot resten av EU vad det gäller viltolyckor, skador på skog och jordbruk, med mera, orsakade av klövdjur, grisar och andra däggdjur. Jag kan faktiskt inte säga att jag har hittat något som tyder på att Sverige ligger i framkant eller utmärker sig med låga siffror inom dessa områden. Så nej, jag har inte hittat information som tyder på att Sverige har Europas bästa viltförvaltning. Men jag kanske borde ta på mig dina glasögon och högst personliga preferenser och sen söka igen? Ännu enklare hade det varit om du faktiskt motiverade varför du tycker vi har Europas bästa förvaltning istället för att låta mig gissa vad det är som för dig att tycka det.
Din sista fråga förstår jag faktiskt inte? Vad har min personliga egenskap att jag inte kan finna glädje i att döda något att göra med fällor och Naturvårdsverket?!
Gunnar, det är du som gång på gång sagt att vargen aldrig kan reglera älgstammen, inte jag. Nu ska man kanske inte skylla hela minskningen av älgstammen på varg. Det finns även andra faktorer som påverkar, till exempel det nya älgförvaltningssystemet (i alla fall om man ska tro vissa representanter inom jägareförbunden). Sen skulle det även vara intressant att få svar på hur vargstammen i Värmland påverkat beteendet hos älgarna, inklusive, hur när och var de rör sig. Har du kanske några observationer från ”verkligheten” att rapportera om? Böcker och kunskap baserat på välgrundade teorier är ju tydligen något som du fnyser bort, trots att du ofta hävdar att du har vetenskapen på din sida.
Det finns väl förresten ingen som inte fattar att jordbruk påverkar miljön? Men äta måste vi, och därför blir utmaningen att denna påverkan ska vara så liten som möjligt. Ett första och mycket enkelt steg mot detta skulle vara om vi alla åt mindre kött. Bara det skulle ta oss en lång väg, om än inte hela vägen. Dessutom är även jakten beroende av jordbruket. Var skulle annars allt foder komma ifrån som slängs ut i skogen för att hålla stammarna på höga nivåer eller ens levande inom områden de annars inte klarat vintern inom?
Per Bengtson.
Människan är ca 200.000 år gammal som art. 190.000 år av dom var vi jägare och samlare. Dom senaste 10.000 åren sedan vi uppfann jordbruket har visserligen vänt uppochner på våra liv fullständigt, men vi har, vad vi tror oss veta, inte förändrats särskilt mycket som djurart. Lite laktostolerans och sådant plus en tilltagande degeneration i välfärdens spår, men annars är vi fortfarande i grunden det djur som evolutionen gjorde till jägare och samlare. Vi är naturligtvis olika som individer, men jägaren finns där mer eller mindre i oss alla. Jaktinstinkten kan ta sig olika former i vår moderna värld. Status, makt, pengar, sexualpartners, you name it. Lite grand funkar det nog som religion, det vi präglas med i unga år sätter sig hårt. Hade du växt upp i en jägarfamilj på landet så kanske du hade varit ordförande i SJF idag.
Själv jagar jag bara med kameran, men jaktmomentet finns där likafullt och den spänning man upplever i ett fint djurmöte är verkligen fantastisk. Får jag sedan en bra bild så blir det ännu bättre, men även utan bild så är det en stor och intensiv upplevelse.
Sedan är jag dessutom övertygad om att vi helt enkelt måste förvalta våra djurstammar med jakt om vi vill ha kvar kultursamhället på landsbygden och då är det väl alldeles utmärkt om dom utför hantverket trivs med det.
Gunnar Glöersen.
Om viltstammarna sjunker snabbt så måste ju även vargstammen sjunka snabbt så småningom. Hittar inte vargarna mat får vi ju mata dem annars kan ju inte vargarna leva kvar i Sverige.
Roland Kylén, jag tror att vi klarar förvaltningen, även om det kräver stor arbetsinsats. Jag har alltid sagt att det svåra är att få tillstånd att jaga, inte själva jakten i sig. De senaste 12 dagarna visade att jag nog hade rätt. I områden med dåligt med snö kommer det däremot att bli svårare, men att hundjakten fungerade så bra ökar chansen även där. Men helt utan snö blir det svårt.
Per Bengtson, tyvärr väljer du fortfarande att bryta ut själva dödandet ur sitt sammanhang. Dödandet är en del av jakten. Det är t o m jaktens mål, men dödandet är inte jakten. Som Lars-Johan Kroonder skriver, ”För den den fotbollsintresserade handlar det om en match som ska vinnas.Där kunde man ju ta bort spelet och satsa på straffläggning om det är att skjuta som är det som driver spelarna?”
I grunden är vår diskussion en fråga om livsåskådning. Många människor har kommit så långt från dödandet av den mat de äter att de inte längre ser kopplingen mellan det de har på tallriken och de djur de ser i markerna. Dödandet av djur ifrågasätts. Trots att även odling dödar djur indirekt, oavsett det är ekologiskt eller inte. Jakt är de ursprungliga sättet att försörja sig som människa. Tyvärr kan vi inte försörja jordens befolkning enbart på vilt. Därför har vi numera jordbruk och tamdjur. Av någon märklig anledning har miljörörelsen lyckas med konststycket att få djurägarna, jordbrukarna, renskötarna, skogsbrukarna och jägarna att framstå som miljöbovar. Trots att det är vi som försörjer er alla. Inga människor kan leva utan oss! Det går inte att överleva på pedikyr, manikyr eller dataspel. Sverige har den snabbaste urbaniseringen i EU. Glesbygden och landsbygden hamnar på undantag och ifrågasätts, trots att det är vi och enbart vi som bor och verkar där som försörjer en växande befolkning. Kanske har du en annan förklaring till varifrån vår mat kommer? Att jag fortfarande finner nöje i själva jakten och att den ger mig den mest ekologiska maten som går att uppbringa borde inte ifrågasättas. Det är just för att jag tycker att det är själva jakten som är det roliga som jag alltid ser till att det finns minst lika mycket vilt nästa år som i år. Med den rovdjurspolitik som råder finns inte den möjligheten längre. Viltstammarna krymper snabbt. Jag vet att många ifrågasätter det, det stämmer inte med miljörörelsens uppfattning om hur naturen fungerar. Men vi som bor i skogsbygderna behöver inga böcker med teoretiska studier. Vi behöver bara titta ut genom fönstret eller tolka spåren i snön. Svårare är det inte!
Fredrik Andersson, det är sant att det finns gott om varg. Det finns också betydligt fler än de 24 tilldelade i de två jaktområdena. Noterade att SRFs Jan Bergstam håller med om att reviren borde tömmas när man väl startat jakten.
Per Bengtson.
ska jag tolka dig som att du äntligen har hittat tillräckligt med fakta för att förstå att den svenska viltförvaltningsmodellen är överlägsen EUs och att du bara har ”känsloargumenten” kvar i din strävan att stoppa den?
Hade jag bara läst ett enda inlägg i vargdebatten från dig och det hade varit det här (20:49) hade jag nog gått på det men det vet du att jag inte har och därför frågar jag dig istället.
Är den här ”fällan” godkänd av Naturvårdsverket?
Fin och bra beskrivning av vargjakten Gunnar, man undrar ju hur vi ska lyckas förvalta ett sådant vilt i framtiden med allt vad det innebär i arbetsinsats på frivillig väg.
Ok så ni jagar varg för att få jaga andra djur?
Gunnar Glöersen.
Det måste vara väldigt gott om vargar eftersom jägarna skjutit alla licensvargar redan i Värmland och Örebro län. Det är ju lång tid kvar av licenstiden. Kan ni inte få licens att skjuta fler vargar? Naturvårdsverket kan ibland vara snabba med att fatta beslut som gynnar vargjägarna.
Ja du Gunnar. Hur ofta ska man behöva förklara att själva dödande skottet inte är det som är avgörande för ens intresse för jakten?
För den den fotbollsintresserade handlar det om en match som ska vinnas.Där kunde man ju ta bort spelet och satsa på straffläggning om det är att skjuta som är det som driver spelarna?
Och är det att bryta nacken av abborren som ger fisket mening eller är det att tålmodigt vänta på att flötet ska dyka. Kanske kunskapen om hur djupt du ska fiska för dagen och var du ska söka fisken som leder till resultat.
Eller kanske meningen med fisket fulländas när abborren ligger nystekt på tallriken…..
Själv har jag jagat i drygt 20 år och lyckats skjuta ”hela” fyra älgar.
Ändå är jag med och jagar år efter år. Går jag drev och något fälls är jag ju delaktig i resultatet. Sitter jag på pass och passgrannen skjuter, är jag också delaktig i resultatet. Min uppgift var ju att ”täppa till” min sektor. Nog gläds jag åt passgrannens jaktlycka, men jag sticker inte under stolen med att jag i nuläget skulle glädjas mest åt om jag ”fick göra mål”. Kanske det skulle överträffas om jag haft en egen arvinge till jakten och denne fick avgöra….
Att lyckas har alltid varit en drivkraft i alla tider. Det kan man göra både som individ och som grupp. Att själv vara en avgörande faktor när gruppen lyckas, är väl att maxa tillfredställelsen.
”Matchen” är vårt lag vana att förlora, men vi vinner alltid jaktdagen, med dess upplevelser.
Gunnar, det handlar inte om en brist på vilja att förstå. Hela mitt liv drivs av nyfikenhet och viljan att förstå! Du finner din glädje i att jaga vilt, jag finner min i att jaga kunskap och förstålse! Bara den senaste timmen har jag suttit och studerat förvaltningslagen och jaktförordingen för att förstå det lagrum som högsta förvaltningsdomstolen hänvisade till när de meddelade prövningstillstånd tidigare idag. Jag blev besviken när jag insåg att paragraf 3 i förvaltningslagen gör att paragraf 22a i samma lag inte gäller med tanke på hur paragraf 58 i jaktförordningen nu är formulerad. Men det ledde i alla fall till att jag lärde mig och förstod åtminstone lite mer om juridik, jaktförordningen och förvaltningslagar, och det gläder mig!
Men trots min vilja att förstå och lära mig så kommer jag nog aldrig att förstå varför man tycker att det är roligt att döda något. Det handlar inte om en brist på vilja, jag är helt enkelt oförmögen att komma på en anledning till att det skulle vara kul. Jag kan förstå att man gör det av nödvändighet, men absolut inte för att man finner glädje i det. Så det handlar inte om en brist på vilja att förstå, utan snarare om att vi finner glädje i väldigt, väldigt olika saker. Jag tycker helt enkelt inte att det skulle vara det minsta roligt att en gång få döda en varg, eller något annat heller för den delen. Däremot kan jag förstå glädjen du finner i alla andra delar av jakten. Det hade varit fantastiskt roligt och spännande att få jaga med den av mina hundar som tillhör en ras som jagat storvilt i Japan på traditionellt sätt. Fram till dödandet… För just mig hade det varit jaktens själ!. Men du har helt rätt i att jag inte förstår jaktens själ om det är det som är själva nyckeln till försåelsen. Bisarrt nog innebär min ovilja att döda att jag enligt lagen inte har rätt att ”jaga” med mina hundar, eftersom jag inte vill skjuta det vi jagar.
Hur som helst, efter denna långa och kanske onödiga utläggning så ställer jag återigen frågan till dig: Hur ställer sig opinionen till jakt som motiveras som rekreation eller glädje i själva dödandet? Jag tycker det är bra av dig att du var öppen i ditt svar till mig, men hur motiverar ni jakten (eller ska jag säga ”jaktens själ”) inför allmänheten? Är ni lika ärliga då?
Bra jobbat Gunnar och alla andra. Proffsigt genomfört verkar det också ha varit, inte en massa tjafs om skadeskjutningar och sådant. Hoppas nu att detta var startskottet till årligt återkommande vargjakt och bry dig inte om att kramarna gnäller, dom är naturligtvis oerhört bittra nu när jakten blev av med miljöpartiet i regeringsställning.
Per Bengtson, ibland tror jag att du inte vill förstå. Att vi jagar varg för att rädda annan jakt betyder väl inte att både jag och andra kan tycka att det vore roligt att någon gång få skjuta en varg? Men jämfört med annan jakt där jag kan jaga enskilt på mindre marker utan större organisation är vargjakten tråkig. Självklart är jaktens mål och mening att skjuta något! Utan dödandet är det inte jakt. Men jakt är så mycket mer än själva skottet. Det är viltstudier året runt, det är samarbetet med hunden, spänningen och inte sällan misslyckade jakter som ändå bidrar till ny kunskap. Problemet för många jägare är att de har svårt att förklara jakens själ, eftersom andra fokuserar på skottögonblicket. Det är också problemet med jaktfilmer. Det är trist att se 8 timmars jakt som inte slutar med ett fällt vilt. Därför blir skottet alltid filmens fokus, men är det inte under en vanlig jaktdag.
Gunnar och alla andra jägare, jag hör ofta från jägarhåll att det inte är dödandet som är det viktiga, utan jakten i sig. Framförallt har jag hört många gånger att det inte är roligt att jaga varg. Hur kommer det sig då att du skriver: ”För det mesta hängde jag i spåren efter vargar. Det gör att chansen att få skjuta en varg är liten. Men man får glädjas med passkyttar, som efter många och långa timmar i kyla, får skjuta en varg.”
Sänder inte det ut signaler om att själva dödandet står högre i kurs än deltagandet? ”Chansen” att skjuta varg var liten, men du kunde ”glädjas” åt de som fick.
Du brukar hänvisa till undersökningar som säger att det finns stort stöd för jakt, inklusive vargjakt. Jag är inte förvånad, även jag svarar ja i dessa undersökningar när jag för frågan om jag tycker vilt kan förvaltas med jakt (även varg). De senaste årens utveckling har fått mig att börja tvivla, men än är jag inte helt ”förlorad”. Men hur stort är stödet i dessa undersökningar för jakt som ses som rekreation eller att man finner glädje i själva dödandet?
Till sist får vi hoppas att Högsta förvaltningsdomstolen nu kommer fram till att beslut får överklagas tvingar fram framtida vargjaktsbeslut som inte står i strid mot lagen. För nog måste du väl glädja dig ännu mer, den dagen det blir just du som får ta livhanken av en stackars varg, om det sker inom lagens ramar?
Cecilia, du har förstått hur det fungerar!
Hej! Det är bra att ni har folk som stöttar er, som faktiskt förstår vad som händer.
Allmänheten verkar tro att jägare hatar vargar och andra djur och tycker det är kul att ”döda dem små jävlarna” men det är ju så fel!
Jag som har en låtsasfarfar som är jägare vet att jägare är bland de största djurälskarna som värnar om djuren och naturen mer än många andra.
Man går inte bara ut och skjuter djuren. Man sätter upp saltstenar, kameror, mat o.s.v åt dem. Man tar liksom hand om djuren innan man jagar dem.
Synd att det finns så många som vill förstöra för er när ni är ute och jagar. Dem vet inte hur mycket dem förstör. Hur skulle det kännas om ni jägare skulle gå till deras arbeta och störa dem? Det är exakt samma sak!
Storkram från mig! :)