Vem granskar vargjaktens kritiker?

Lars Dahlen.
Du är en lustig fyr. Tror du själv på det du skriver. Att vildsvinet är ett rovdjur dokumenteras ofta i tidningar så följ med i pressen och lyssna på radio och titta på TV. Numera finns ju inga vildkaniner i Skåne så lodjuren får leva på annat. Vildsvin är ju klövdjur. Tror du lodjur kan leva på kultingar ?

Vad är ett rovdjur & vad är en allätare.

Ett rovdjur är ett djur som endast har tänder & matsmältnings organ för kött.
Ett rovdjur kan inte överleva på en vegetariskt diet.

En varg är ett rovdjur den plockar visserligen blåbär ibland men den kan inte beta,
den kan inte heller smälta vegatabilier.

Detta är definitionen på ett rovdjur.

En allätare har tänder & matsmältnings organ som är en kompromiss.
En allätare kan äta & smälta både kött & vegatibilier.
En allätare kan överleva på en helt vegetarisk diet.
En allätare kan också överleva på en diet som är i huvudsak animalisk.

Detta är definitionen på en allätare.

Vi är allätare så är också vildsvinet.

Observeras du är ingen rovdjur för att du tar rov dvs dödar.

Lars Dahlen.
Har man sett märken efter lodjursslagna vildkaniner kan man skriva att lodjur fångar och äter vildkaniner. Stöter man upp vildsvin som står och tuggar på kroppsvarma rådjurskid har man rätt att kalla vildsvin för rovdjur. Dina tvärsäkra uttalanden bör du revidera.

Lars Dahlen.
Vad bevisar du med dina inlägg ?
Att lodjuren (Lynx Lynx) tog vildkaniner på den tiden det fanns vildkaniner i Skåne är väl inte så märkvärdigt. Det vimlade en period av vildkaniner och lodjuren tog för sig av de godbitarna.

Pappa på landet .

Nordamerika är Nordamerika inte Sverige.
Amrikansk lo är Amrikansk lo inte Svensk.
Snöskohare är Snöskohare inte kaniner .

Det går inte att dra några absoluta paraleller mellan Nordamerika & Sverige.

Det blir löjligt att avisa den forskning som finns på Europeisk lo bara för att denna forskning inte stöder ett antal teser baserad på fria fantasier.

När du nu börjar dra upp undersökningar som är gjorda framförallt i Canada då du inte kan visa att Svensk lo lever på kaniner börjar det bli löjligt.

Det lite roliga är att den mest berömda av dessa undersökningarna är avisad.

I den undersökningen så jämförde man antalet lodjurskinn på pälsmarknaden i Toronto med Snöskohare populationen.
År med mycket snöskohare finns det många skinn på pälsmarknaden, år med få snöskoharar finns det få skinn.
Därför drogs slutsatsen att det finns en koppling mellan antalet snöskoharar & lo.

Tyvärr så visade det sig senare att denna slutsats var i grunden felaktig.

Det visade sig nämligen att kopplingen var följande:

Majoriteten av de som jagar pälsvilt tillhör urbefolkningen, de börjar hösten med att lägga upp ett matförråd bestående av kött & fisk för att klara vintern.
När detta livsnövändiga är gjort så börjar de med jakten på pälsvilt, dvs jakten för att få lite kontanter, lite lyx.
År med mycket snösko hare eller för den delen mycket lax går detta snabbt & mer tid kan läggas på pälsvilts jakten.
Tablå …
Med andra ord, år med mycket snöskohare kan det möjligen finnas mer lodjur men framför allt finns det mer tid att jaga dem.

Pappa på landet, jag slutar här för detta är löjligt .

-Lars Dahlén

Pappa på landet
visst är cykeln Lo kontra snöskohare intressant
men den kräver ju att det bara finns en sorts predatorer o en sorts Bytesdjur eller ?

Annars borde väl övriga bytesdjur o predatorers numerärer vara redovisad.

För att gagna sitt eget syfte så hänvisar man till dom forskar rapporter som ligger närmast sina egna värderingar.

Att fullständigt lita på en forskarrapport tror jag inte gagnar någon eftersom dom sällan är exakta utan beräkningar som är tagna ur ett eget påhittat scenario
Hur skall vi vanliga svensson kunna avgöra vad som är sant eller falskt

Jag är i grunden sosse men slutade lägga min röst på dem när dom tog MP under sina vingar
Mp tillsammans med Vänster partiet är dödsstöten för den genuina svenska näringen och naturen
Så nu gäller det att lägga rösten på det andra blocket ( nästan lika illa ) men ändå
skulle Sossarna tillsammans med Miljö partiet o Vänstern bilda regering nästa val då packar jag väskan

Vore bra om det funnes 100 st Gunnar Glöersen och Mikael Moilanen synd att dom aldrig får synas och höras i press och tv utan det är alltid Mikael Karlsson och Ann Dalerius som får framföra sina åsikter utan att någon får bemöta dem. Bra jobbat Gunnar G och Mikael M men varför är övriga jägarsverige så tysta det finns ju två jägarorganisationer men båda hukar och har ingenting att säga, förutom ni två. Skitdåligt!

Gunnar.

Vet du om det skrivs referat från möten i Naturvårdsverkets insynsråd?
Om ja, är de offentliga?

Pappa på landet!
Jag vill också tillägga att det inte är vargens fel att vi har idioter i detta land som vill ha mördare gå lösa. Så vargen skall inte lida för det.

Ove Bergqvist.
Hur agerar du om det är en varg som blivit påkörd och lider alla helvetets kval.

Mats S Johansson
Enligt din källa hade vi cirka 40 vargar vid EU-inträdet. Forskarna anser att vid 100 individer är Gybs för vargar uppnått. 100 är kanske det Gybs som bäst överensstämmer med terrängen. Det blev licens på 30 vargar men § 28 i sin nya utformning ger jägarna möjlighet att assistera djurägarna och fälla fler vargar än så..
Dags Gybs finns tydligen i flera varianter. Att födotillgången är av perifert intresse är nog en uppfattning han får revidera.

Pappa på landet! Vetenskapliga beräkningar är inte detsamma som realistiska beräkningar.

Om inte karta och terräng överensstämmer så får man gå efter terräng, så enkelt är det.

Pappa på landet
Fodertillgång är perifert för GYBS men inte begränsande för aktuella vargantal. Jag tycker varg skall ses som en del av den finsk-ryska nordeuropeiska stammen och med nuvarande invandring tror jag det förblir så. Om Naturvårdsverket sagt 170 räcker för det befintliga vargområdet skulle jag deklarerat att jag stödde Naturvårdsverket. Att jag tog ställning till 200 som golv ur genetisk synpunkt var politiskt betingat, t ex att få med socialdemokraternas uppslutning. Att jag nu säger mig stödja 270 är därför det har ett starkt forskarstöd förutom att det är Naturvårdsverkets beslut. Under 270 skulle jag känt mig för ensam och avvikande som forskare, för att göra med än uttala att det är bättre med 200 för att förbättra det genetiska statuset. Andra som har uttalat sig har tyckt man skull vänta med den genetiska förstärkningen tills antalsmålet nåddes och vi är ju där nu, så inget skäl att börja med åtgärder för snabbare genetisk förstärkning (sänkt antal och kraftigare genetisk jakt)

Pappa på Landet!

Vargkramare för mig är personer som värnar om dessa mördare i Sverige vilket du gör.

Hur kan ni vara så säker på att det bara är 21 vargföryngringar i Sverige?

Har ni finkammat hela Sverige när det gäller föryngringar?

Det fanns 2009, 220 vargar i Sverige och 27 vargpar då, hur kan det komma sig att varparen minskat på 4 år? Eller får inte alla vargpar valpar?

Statistiken säger att varje vargpar i snitt får 4 valpar som överlever efter div olyckor.
Födds i snitt 4-8 valpar

Så idag bör finnas ca 700 vargar i Sverige om man räknar med att vargparen inte ökat bara behållit 4 valpar varje år.

Det räcker inte med att skjuta 30 vargar, för att en förökning i Sverige inte skall ske så behövs skjutas 108 vargar, för att komma ned på ett antal av 270 vargar så behövs det en avskjutning på 430 vargar, sedan för att hålla det antalet behövs en avskjutning varje år på ca 110 vargar.

Varför tror jag inte på antalet vargar som rapporteras, enkla anledningen till detta är att jag själv varit med om rovdjursrapporteringar som jägare och fått berörda tjänstemän som ringt upp mig och sagt att min rapportering inte kommer med på grund av att dom inte har tid att kontrollera mina uppgifter.

Så Pappa på landet, har NV varit ute och finkammat hela Sverige på varg?
Källa till detta i så fall.

Måste säga att du har en liten konstig inställning till eftersök av skadat vilt, tolkar dit svar till mig som att i dom vargtätaste länen ska viltet få lida på grund av att man inte kan släppa hundar på skadat vilt.

År 2012 inträffade det 6432 viltolyckor i dom vargtätaste länen, Dalarna, Värmland och Örebro, vet ej hur många eftersök som krävdes med lös hund men är säkert en hel del.

Ett enda djur om lider på grund av detta är ett djur för mig mycket som man inte kan fånga in med en lös hund.

Så du Pappa på landet tycker det är skit samma att dessa djur som kan vara minst 1000 stycken får lida ett helvetes kval bara för att man inte kan låta en lös hund ställa dessa och göra processen kort på grund av varg? Det är precis det du har sagt.

Tycker du att du kan kalla dig för djurvän?

Vad gäller övriga landsbyggden så får öppna landskapen växa igen och det med familj och husdjur i natur ett minne blott i dom vargtätaste länen.

det var en kvinna med barnvagn och hund som mötte två vargar som blev av med hunden men lyckades sätta sig och barnet i vagnen i säkerhet, detta hände i Sverige.

Är det så du vill att det ska vara på landsbyggden Pappa på landet?

Dag Lindgren.
Menar du att den fennoskandiska vargstammen är en endemisk grupp? Detta med Gybs är även beroende av födotillgången för vargarna, eller hur? Var skulle du lagt ditt golv om NV lagt sitt golv på 170 vargar i den del av Sverige där det nu finns revirhävdande vargar ?

Ove Bergqvist.
Varför tror du att jag är vargkramare ??? Om du tittar på en karta över de 21 vargföryngringarna ser du att täcker en ganska liten del av Sverige. Där måste vargtätheten minskas så att de som idkar boskapsskötsel där inte behöver sluta med sin verksamhet.
Räcker det att skjuta 30 vargar där? Det är visst NV:s tilldelning 2014. Vad anser du?
Å andra sidan är det i stora delar av Sverige möjligt att låta lösa hundar söka efter trafikskadat vilt.

Gunnar Glöersen.
Nu har ju NV fattat ett beslut om licensjakten på varg 2014. Det blev 30 vargar i de vargtätaste länen. Är det tillräckligt många vargar ?

Mats S Johansson
Om vi analyserar det NV skrivit kan vi på ett enkelt sätt uppskatta vargstammens storlek.
Huruvida det överensstämmer med verkligheten vågar jag inte uttala mig om.
Om den första studien genomfördes då vargantalet var 100 dödades då 17 vargar illegalt.
När den andra studien genomfördes hade vi 567 vargar om man ska tro på NV.
Då 17 dödats illegalt återstod 533. Hur många vargar anser SJF att vi har idag ?

Pappa på landet.

Jag har ingen heta linje till NVV och jag vet inte vem jag ska fråga. NVV upprepar påståendet två gånger i rapporten. Första gången utan referens, andra gången (på sidan 62) hänvisar de till Liberg et al 2011.
Gunnar, du kanska kan fråga Liberg hur formeln ser ut?

Mats S Johansson
Det verkar konstigt att det kan vara så som NV skriver. Du får väl be NV redovisa siffermaterialet för den nya formuleringen. Många i GG:s tråd om rovdjur är säkert intresserade av att NV förklarar vad de skrivit.

Hej Gunnar!

Ni skriver om att inga vargar dör av trycksvärta, så vad blir ert nästa steg?

Gunnar
Jag undrar om ditt förtroende för politikerna möjligtvis fått sig en törn efter att Regeringen
gav NVV ansvaret för vargjakten
Kanske men bara kanske förstår ni på SJF att vi aldrig får någon jakt på varg värd namnet
och det var heller inte menat så denna Proposition har ingen som helst verkan så länge Regeringen bollar över ansvaret och makten till Nvv

Är det inte snart dags att sluta kräma för dom som vill vår jakts död
personligen har jag talat om vad jag tror kommer att hända i tre års tid nu
du kan ju tala om för mig om jag har haft fel en enda gång
men det jag föreslår är ju ingen bra lösning får jag till svar
men vad Sjf pysslar med vet alla inte fungerar iallafall om man är Jägare
Du Gunnar o alla andra på SJF vet att er linje inte fungerar men ni kör på
i samma spår Det får åtminstone mig att undra för övrig Önskar jag alla en God Jul o Gott Nytt år MVH Tommy

Mikael Lindberg.
Kan Riksdagen besluta att vi ska ha många vargar och vildsvin kan nog Riksdagens Jaktklubb rycka ut och lösa problemen med vargarna och vildsvinen.

Pappa på landet, varför skriver du här? Det här är en rovdjursblogg. GG är
rovdjursexpert men du vill tydligen bara debattera vildsvin och komma med putslustiga kommentarer. Detta är fel plats för sådant, var vänlig och respektera Gunnars läsare och
starta en egen blogg eller nåt. Då når du ju likasinnade. Här vill vi läsa om och debattera rovdjur och rovdjursförvaltning, var snäll och respektera detta

Vi hade förut en person som var vildsvinsfixerad och som ställde matematiska kuggfrågor och rebusar osv. Tack o lov så slutade han skriva men i stället tycks vi ha fått dig på halsen! Det är respektlöst av dig att trolla den här intressanta bloggen. Vill du bara elda på motsättningar eller vad är det frågan om.

Det bästa vore om Gunnar blockade dig och andra som tränger sig in med en massa vildsvinssnack och obegripligt trams!

Tommy Olsson.
Du kan väl också börja använda Karlssons klister.

Tommy Olsson och ni andra
Det står högst på min webb att jag tycker 200 vore bättre golv än 270 ur genetisk synpunkt eftersom inaveln sjunker snabbare. Men efter att Naturvårdsverket nu bestämt golvet 270 och att det skall gälla framåt så stöder jag det. Skälet är att det finns ett forskarbrev som stödjer 270. http://skandulv.nina.no/Portals/skandulvny/Publikasjoner/2013-06-18%20Brev%20till%20Naturv%C3%A5rdsverket%20ang%20vargens%20GYBS.pdf Jag har respekt för undertecknarna (Liberg m fl) och accepterar att utvecklingen av genetiskt status ges en lägre vikt än tidigare. Bla när vargen nu tilldelats gynnsam bevarandestatus, trots att den har hög inavel. Jag delar som genetikprofessor helhjärtat åsikten att inaveln inte får vara ett hinder för gynnsam bevarandestatus och betraktar det som ett stort steg framåt. De andra undertecknarna har väl sina skäl att välja ett golv som fördröjer förvaltningsmålet att förbättra genetiken. Detta respekterar jag. Dock för jag fram budskapet att ur genetisk synpunkt är det önskvärt att det finns få vargar utöver golvet 270 från 2015. Min åsikt att det vore genetiskt bättre med färre vargar kvarstår, men utan karaktär av reservation. Jag har stor förståelse för Naturvårdsverket att de accepterar innehållet i forskarbrevet. Det finns inget bättre underlag för golvet, och golvet är nu vetenskapligt väl motiverat.
Flera riksdagspartier uttryckte stöd för att golvet skulle bygga på forskarnas åsikter och nu har socialdemokraterna fått sin vilja igenom att expertmyndigheten fattar beslut på ett bra vetenskapligt underlag stött av ett stort antal inom området mycket kvalificerade forskare. Det kommer att bli kritik om att genetiken inte beaktats och att brevskrivarna saknar kompetens i genetik. Den kritiken kan bemötas med att en genetikprofessor stödjer ett lägre – inte högre – golv. Golvet ligger inom det intervall alliansen stött. Således föreligger nu en massiv parlamentarisk majoritet för det av Naturvårdsverket valda golvet. Vad jag vet är det bara jag som har hög akademisk kompetens i för området relevanta delar och är väl inläst, som förespråkat ett lägre golv, men jag är nedröstad och stödjer då brevskrivarna och kan leva med den genetiska inoptimaliteten. Det är inte realistiskt med ett lägre golv. när det – såvitt jag vet – bara har stöd av en enda ensam lite excentrisk forskare som är nykomling på varg och inte känner så mycket stöd från de som av andra skäl är emot många vargar.
Sverige har EUs mycket misstänksamma och skeptiska ögon på oss. Det är därför förståeligt att Naturvårdsverket ville ha ett snabbt beslut och detta är enda sättet att få ett både snabbt och väldokumenterat beslut. Naturvårdsverket anser också det underlättar ett snabbt jaktbeslut att ett bra beslut om golv föreligger tidigt.
Jag tillhör dem som stödjer att jakten dimensioneras så vargantalet beräknas bli något större om ett år än nu. Skälet är den höga risken att den stoppas och den våldsamma protest det skulle väcka om farhågorna om en halvering av vargstammen såg ut att infrias inom några månader efter riksdagsbeslutet. Och EU ges en ursäkt för att misstänksamt fortsätta övervakningen. Om vargjakten blir som förra vintern så återkommer ett vargkaos utan myndigheternas kontroll. Men om en begränsad vargjakt kan genomföras så bör jägarna ha hopp om att det utgör inledningen till en normalisering. Om ett år är det längre från riksdagbeslutet och i ett mer avspänt läge kan Naturvårdsverket förorda en jakt som gör att vargantalet om två år kommer att vara lägre än idag.
Ni som inte vill ha många vargar, tänk på att forskarbrevet var det som förmådde Naturvårdsverket att släppa kravet på minst 380 vargar med skrivningar som gav utrymme för långt fler. Och forskarbrevet var förmodligen en av de viktigaste faktorerna att alliansen vågade hävda forskarstöd för vargantal högst 270. Som nu kommer att bli klart för omvärlden när det synas.

Tommy Olsson.

Lyssna på intervjun av Maria Ågren här på Svensk Jakt. Tycker du det låter som om hon har förberett sig speciellt bra inför intervjun i en fråga som diskuterats häftigt i flera år och som hon vet fortfarande är infekterad? Tycker du det låter som att hon har en plan för hur NVV ska hantera rovdjuren i framtiden?
Jag påstår att det du hör är en chef som inser att tåget har gått. Hon inser givetvis att NVV har ”satt sin sista potatis” när det gäller svensk viltförvaltning.

Per Bengtson spelar indignerad och kommer t.o.m med en viss kritik av NVV. Det kan kan bjuda på väl medveten om att NVV in i det sista varit lojala.
(jag trodde det inte efter mitt replikskifte med NVV här på Svensk Jakt för någon vecka sedan, men nu skulle det inte ens förundra mig om de beviljar SRF 1.000.000 kr i organisationsbidrag också för 2014)

Det NVV gör är att ”tacka för sig” genom att sätta referensvärden som:
– passar som handsken i betraktarsidan plan för att med EUs hjälp köra över svensk demokrati (bara läs Per Bs argumentation den som inte tror mig)
– inte kan ändras på sex år även om EU inte skulle starta en juridisk process mot Sverige

Per Bengtson jag vet att du tackat för dig i den här tråden så du behöver inte svara men att det är täta kontakter mellan er och EU det vet vi, men går du inte lite händelserna i förväg när du skriver ”Om en jakt i grunden strider mot svensk lag och art- och habitatdirektivet så blir det ganska svårt att motivera den jakten på ett bra sätt, eller hur?
NVV har gjort jobbet sitt väldigt bra för er, men borde inte en som förespråkar fakta och saklighet låta EUs domstol avgöra den frågan?

Gunnar, om du nu har ont om tid hade jag föredragit om du använde den lilla tid du har till att svara på den mycket enkla fråga som jag ställt dig: Vad är din uppriktiga uppskattning av hur många lodjur det fanns i renbeteslandet 1995? Det är en enkel fråga som varken har med den juridik, hörsägen eller gamla anekdoter som du hänvisar till att göra. Vill du inte svara så låt bli. Jag är inte intresserad av att se dig slingra dig och komma med en massa irrelevanta bortförklaringar och annat dravel istället för att bemöta uppgifterna i sak med faktabaserade argument. Det blir dessutom direkt pinsamt att du i ena andetaget skriker om att NVV’s rapporterade referensvärden är fel och måste ändras, samtidigt som du i en annan fråga säger att sagt är sagt och kommer aldrig tillbaka. Här ska minsann inga felaktigheter ändras på!

Det får bli mina slutord i den här frågan.

Per Bengtsson
Vi kan nog debattera den här frågan tills vi hamnar i de sälla jaktmarkerna.
Om vi tittar tillbaka en tid så NV tjänstemän öppet gått emot regeringen, t ex när Lena Eks uppfattning om ett GYBS skulle vara 180 baserat på MVP. Då sågades hennes uppfattning genom att man sade att det bara var miljöministerns högst egna uppfattning och att hon inte hade stöd av regeringen. Bara ett exempel. Sedan kan jag tycka att välja 270 som referensvärde är lite osmart, det kan uppfattas som en provokation och protest mot riksdagsbeslutet, 240 hade varit listigare. Men 270 som referensvärde är OK för min del eftersom det ryms inom riksdagsbeslutet. Men problemet är ju att NV inte räknar som Skandulv, 480 blir 350 och vips blir det ingen jakt att tala om, särskilt om man ytterligare en gång ska addera säkerhetsmarginal och dessutom reservera vargar för skydds jakt. Då betyder riksdagsbeslutet ingenting vad avser vargen.
Det är på det här sättet NV systematiskt brutit ner sitt förtroendekapital. Jag ids inte räkna upp fler tabbar, men antingen saknar man kompetens eller så har man en egen agenda.

Pappa på landet

Allt du skriver verkar ha ett enda syfte, att få ner vildsvinspopulationen.
Dina jämförelser blir dock lite konstiga, visst där det knappt finns några vargar men massor av vildsvin tar dom säkert flera kid, men sannolikt tar räven många fler.
Skogsfågelungar och ägg tas säkert också av vildsvin, men det hade dom antagligen klarat om det inte funnits så otroligt med grävling under såpass många år nu så att dom redan är i farligt låga numerärer. Skogsfågeln tar ju också rejält med stryk av modernt skogsbruk. Mycket varg hade antagligen resulterat i mindre med grävling och på så sätt gynnat skogsfågeln, men där finns ju som bekant även andra aspekter på det.

Vi har rubbat balansen i naturen och skapat massor av problem, men kultursamhället kräver att vi gör det och nu handlar det om att både upprätthålla förutsättningarna för ett bra liv på landet och att minimera skadorna i naturen. Ingen lätt uppgift, men själv tror jag vi, som dom toppredatorer vi är, måste bete oss mer som rovdjuren gör eller skulle gjort om dom varit tillräckligt många. Då borde vi skjuta av massor av grävling, kanske jaga mer räv än vi gör nu, spara fina avelsdjur och precis som du vill jaga mer gris. Mer hänsyn behöver tas både i skogsbruket och jordbruket och kanske borde vi regelbundet lägga ut slakterirester i skogen för att dom arter som är beroende av stora rovdjurs rester skall kunna överleva.
Det här var långt och kanske tjatigt, men jag tycker att helhetssynen ofta saknas i den här debatten och den måste vi ha med oss om det inte skall gå rejält galet.
Det räcker inte att bara snöa in på vargar eller vildsvin.

Per B, Det verkar nog som om du har rätt i att det med den tidens inventeringsmetoder
fanns fler än sjuhundra lodjur 1995. Bra jobbat! Man hade alltså inte räknat med lodjuren
inom renbetesområdet? Klantigt måste jag säga!

Några belägg för att det fanns 1700 eller 2300 lodjur har jag däremot inte sett, och det verkar fortfarande som om Artdatabanken och framförallt NVV använder inventeringar och siffror precis som det passar dom. Att det behövs en ny myndighet har dom här dagarna blivit allt tydligare. Inte heller förändrar det min syn på Public servicemedias
sätt att rapportera om saken, det var vinklat och helt okritiskt till Artdatabankens uppgift.

Visserligen borde GYBS värdet på varg ha satts betydligt lägre och kanske borde ref värdet på lo höjas men nog var det bra att proppen gick igenom.

Hur som helst Per, bra jobbat! Hoppas att en ryggdunk från en jägare inte sänker ditt aktievärde inom SRF;)

Björn Isaksson, vad är motsatsen till gynnsam bevarandestatus? Det kan väl inte finnas någon som har läst rovdjuspropositionen eller lyssnat på den föregående riksdagsdebatten som inte kan ha uppfattat att referensvärdet (GYBS) är ett värde som inte får understigas? Till och med Lena Ek själv har ju gått ut på regeringens hemsida och i debattartiklar och sagt att ”detta är ett mål för förvaltningen som inte får underskridas”, eller till och med i vissa fall: ”Samma sak råder här – gynnsam bevarandestatus har inget att göra med begränsning av kungsörnsstammen utan är en nivå som förvaltningen aldrig ska underskrida.”. Se till exempel http://op.se/opinion/debatt/1.6595238-ny-era-i-svensk-rovdjurspolitik.

Så att beskylla NVV för att trotsa regeringen blir bara tramsigt. De följer riksdagsbeslutet, punkt slut. Dina misstanka om att NVV ”medvetet” glömde att räkna bort björnar och lodjur ger jag heller inte mycket för om jag ska vara ärlig. Om de velat blåsa upp antalet hade det i så fall varit mycket enklare att helt enkelt välja de högsta värdena som presenterades i sårbarhetsanalysen. Nu valde de konsekvent de lägsta (vilket såklart i sin tur fick naturvådssidan att misstänka att de har en egen agenda alternativt styrs av Lens, Eskil och SJF).

Däremot kan jag hålla med dig om att NVV inte alltid har fattat de bästa beslut eller motiverat dem på bästa sätt, och att det har skadad förtroendet för myndigheten. De har dessutom lyckats med konststycket att tappa förtroendet hos båda sidor i den här frågan. Samtidigt får man nog beakta att de emellanåt fått mycket märkliga och i snudd på omöjliga uppdrag från regeringen. Dessutom har de alltid fått extremt kort tid på sig att utföra dessa uppdrag. Nu ska de till exempel sätta referensvärden inom ett intervall som regeringen beslutat på mycket oklara grunder i en process helt utan insyn, och sedan förväntas motivera och försvara dessa värden! Hur ska man kunna försvara dem om den enda information regeringen kan ge om vad intervallen baserades på är ”ett gediget vetenskapligt underlag”, och sen inte precisera vilket? Hur ska NVV kunna förklara för till exempel EU varför man plötsligt sänker de inrapporterade värdena till drygt hälften om de inte vet vilket underlag regeringen fattat besluten på? Ett par andra exempel: Om en jakt i grunden strider mot svensk lag och art- och habitatdirektivet så blir det ganska svårt att motivera den jakten på ett bra sätt, eller hur? Och hur lätt är det att lyckas med en genetisk förstärkning om de av regeringen beslutade lagarna i princip omöjliggör det?

Tommy Olsson.
De jättestora problem med vildsvinen vi har i Sverige och de ganska stora problem som vargarna orsakar har vi på grund av ett par fåvitska Riksdagsbeslut på 1980-talet.

Mats S Johansson, i den här debatten räcker det med att skriva att någon ”har hål i huvudet” och dylikt i fet-text för att bli höjd till skyarna av vissa, och samtidigt göra andra förbannade eller rentutav besvikna. Så om du tror att jag räknar ”gilla” tryckningar på facebook misstar du dig gravt. Men eftersom du är natur- och miljöintresserad och uppenbarligen varit inne på facebook och sett min kommentar, så kan jag passa på att tipsa dig om att klicka dig vidare via länken jag kommenterade för ett besök på Natursidans web- och facebooksida. Eller är de också ett gäng ljugande propagandister?

Däremot gladde det mig att en av mina kommentarer föranledde Mikael M att följa upp kontakta Olof Liberg angående lodjursfrågan ännu en gång, för att återigen höra hans syn på hur många lodjur det fanns. 1382 blev svaret, med en brasklapp för att det kan vara en överskattning eftersom avståndskriterierna skärpts. Men då kan jag lugna dig med att din information om den goda bytestillgången under denna period bidragit till att klargöra att det inte tycks ha någon betydelse i det här fallet. Tvärt om så tycker jag att det verkar som om de dynamiska avståndskriterier som numera används vid god bytestillgång snarare är mindre strikta i vissa fall än vad det var då (beroende på hur långt det är mellan observationerna). Så om det är som du säger och de täta rådjursstammarna var av stor betydelse så var nog inte Libergs 1382 en överskattning trots allt. Men jag tror likväl inte att lodjur var huvudfödan eller ens en avgörande del av den i renskötselområdet. Är det inte renarna som är det? Jag ska villigt erkänna att jag inte har mycket på fötterna vad det gäller det, så har du uppgifter som visar att rådjur snarare än renar var av avgörande betydelse för populationen i norra Sverige så får du gärna upplysa mig.

Tycker du för övrigt inte själv att det är konstigt att regeringen gav utrymme för att sätta ett referensvärde som överstiger numerären av vargar vi hade i Sverige 2010? Du minns väl att EU’s överträdelseärende mot Sverige gäller huruvida vargjakten 2010 var laglig eller ej? Mina juridiska kunskaper är väldigt begränsade, men för mig känns det som att man nu erkänt innan man ens fått frågan… Men men, vad ska Naturvårdsverket göra annat än att rätta sig efter riksdagens beslut och sätta ett golv som inte får underskridas någonstans i det beslutade intervallet och dessutom ska ha stöd av forskningen (låt mig påminna att Liberg, Linnell med flera gick ut med 270 som föreslaget referensvärde)? Allt annat vore ju att ifrågasätta demokratin och dess spelregler. Är det inte så det brukar låta från dig och SJF med flera?

Till sist, jag förstod nog inte riktigt vad din kritik angående mina frågor till Dag L gick ut på. Om du menar du att de inte är relevanta och svaren därmed ointressanta så får du gärna vara mer specifik. Och varför blir du så upprörd om du nu anser att de är irrelevanta eller betydelselösa? Om man inte frågar kommer man aldrig lära sig något.

Nu börjar orken tryta för mig i debatten om just lodjuren som förs i den här tråden. Jag ser fram mot att se hur frågan kommer utveckla sig, och även mot att få se Gunnars uträkningar av hur många lodjur det fanns i renbeteslandet. Jag hoppas att han inte lägger in några vaga brasklappar eller att han i alla fall motiverar och kvantifierar eventuella kommentarer om överskattningar. Sen får det nog vara nog. Vill man inte tro på den fakta som finns att tillgå, läsa vad som skrivs och lyssna på vad som sägs så vill man inte, och det är ingenting jag kan göra något åt ens med bästa vilja. Det känns iallafall som om de allra flesta numera i alla fall accepterat att de 700 lodjur som rapporterades in 1995 var gravt felaktigt, men det förvånar mig ytterligt att en del debattörer fortfarande tror/hävdar att det verkliga antalet ryms inom regeringens politik med ett intervall på 700-1000 lodjur och ett fastslaget referensvärde om 870.

Per Bengtson.

Jag kan lova dig att jag både har lastat ner Scandlynxs rapporter och läst dem innan jag, som du uttrycker dig, hakade på korståget mot Artdatabanken. Om det gör dig gladare så ska jag gå med på att det fanns fler än 700 lodjur 1995 men om det fanns fler än 1000 det vet varken du eller jag. Ändå använder du knappt 1400 (närmare 1700 än 1000) bara för att det ska passa ditt eget korståg mot SJF.
Om man beaktar hur noga du är med tal när det äller genetik tycker jag det är mycket anmärkningsvärt hur enkelt du avfärdar att variationer i rådjurstammen, lodjurets huvudföda i Sverige, kan ha påverkat lodjurstammens tillväxt. Lägg till angrepp av rävskabb och SMHIs statistik över snöförhållanden under 90-talet och jag vill påstå att dina antaganden om lodjurstammens utveckling inte är värda vatten ens en gång.

Till sist, blev du sporrad av att bli helgonförklarad av AP alias Calle Johansson på SRFs FB häromdagen? Det här hade jag inte väntat mig av en som säger sig vilja ha en konstruktiv dialog om rovdjurspolitiken:

Per Bengtson (på SRFs FB-sida): ”Hur tänkte Naturvårdsverket nu (och indirekt regeringen eftersom det var de som satte intervallet)? Det här är ju inte annat än ett direkt erkännande att licensjakten på varg 2010 (och även 2011) var olaglig. Enligt de inventeringar man hänvisade till i sina beslut fanns långt under 270 vargar i Sverige vid denna tid. Dessutom var inavelgraden högre, så det kan knappast råda någon tvekan längre om att vargen inte hade gynnsam bevarande status när jakten skedde. Inte ens enligt regeringens egna och starkt ifrågasatta sätt att fastställa referensvärden.”

Är inte det att kasta ved på ett bål som redan är glödhett?
T.o.m centrala personer i den egna föreningen har vett att hålla sig undan den propagandasidan.

Lägg till en rad med extremt ledande frågor till Dag L här där budskapet i frågorna är viktigare än svaren du förhoppningsvis får av Dag och du ska få jobba hårt om du vill ha min respekt igen.

Frustrerad? Nej egentligen inte, bara oerhört besviken.

Mats S Johansson och Björn Isaksson, ska vi ta och göra det enkelt för oss? Liberg säger att det fanns 1382 lodjur 1995 (varav 726 söder om renbetesområdet), om man utgår från 20% tillväxt hos populationen i renbeteslandet. Jag kommenterar att populationen kan ha varit så hög som 1600-1700 om man utgår från den verkliga tillväxten som man senare fann (någon procent om jakten exkluderas), istället för en hypotetisk. Och ni brukar ju tycka att man ska utgå från verkliga populationer och inte teoretiska, eller hur? Det skulle bli ännu fler lodjur om man gör som sårbarhetsanalysen för varg och extrapolerar från den populationsutveckling vi faktiskt sett sen 1998. Hur som helst, om vi bortser från det sista så hamnar vi i intervallet 1382-1700 lodjur 1995. Liberg säger nu att detta sannolikt är en överskattning, då inventeringsmetodiken till viss del ändrats. Han kvantifierar inte denna överdrift, men den kan inte vara oroväckande stor eftersom han trots senare utvärderingar av metodiken hållit fast vid siffran 726 lodjur söder om renbeteslandet (år 1995), till exempel så sent som för några få år sen. Jag tror för övrigt inte att rådjurspopulationens svängningar spelar så stor roll just i detta fall, då det är antalet lodjur i renskötselområdet som är osäkert, och hur dess tillväxt 1995-1997 såg ut.

Men en sak kan vi väl vara överens om: Det fanns fler än 700 lodjur 1995! Att detta påpekades kan inte anses som en bluff.

Till sist vill jag bara säga att Sverige är fantastiskt på vissa sätt. Till exempel har både Viltskadecenter och Skandlynx ett antal rapporter och publikationer om lodjur fritt nedladdningsbara för var och en som så önskar, inklusive de rapporter av bland annat Liberg som nu diskuteras. Om ni behållit lugnet och ögnat igenom dessa innan ni hakade på Gunnars korståg mot Artdatabanken så hade vi kanske sluppit all irritation och misstänksamhet.

Per Bengtsson
Jag kan hålla med om att det är tråkigt om vi inte har korrekta siffror som våra politiker ska kunna lita på. Särskilt om det sedan visar sig vara fel.
Den springande punkten är att Glöersen och i viss mån Moilanen har genom sina inlägg visat att våra expertmyndigheters sifferexercis inte är att lita på. Du belyser själv på ett bra sätt problemet när du påpekar att NV valde SJF:s siffra för björnen. Då kan man ju fundera på varför NV gör det, litar man inte på sina egna siffror eller vet man att de är hissade och att det kommer att upptäckas? Eller finns det andra bevekelsegrunder vi inte känner till?
Vi borde inte ha den här diskussionen över huvud taget, men den är nödvändig i och med att NV förbrukat sitt förtroende bland landsbygdsbefolkningen genom sin sifferexercis och hur vissa tjänstemän drivit frågan. Ta tex 180/380 som GYBS för vargen, hur NV:s tjänstemän hanterade det? Så du kanske kan ha en viss förståelse för att jag har bristande förtroende för NV?
Artdatabanken har heller inte rosat marknaden med korrekta siffror.
När expertmyndigheters förtroende är kört i botten bland berörda så måste till slut regering och riksdag ta ställning. Nu har riksdagen gjort det och även om jag inte gillar alla delar så får jag leva med det.
Men det kan inte vara lätt att vara politiker och fatta kloka beslut när man inte kan lita på underlaget.
Hur som helst, jag tycker att det var bra att Gunnar Glöersen reagerade på Artdatabankens utspel. Det visade ju sig att sanningen förmodligen ligger runt 1000 med de metoder som används idag, om man får tro Liberg som var ansvarig vid tiden.
Hur man än räknar, extrapolering eller inte, så blir det fel och då kanske man kan lita till en rimlighetsbedömning som utgår från nuläget vilket sannolikt är bättre än att gissa hur det var för 18 år sedan där olika tjänstemän uppenbarligen hade lite olika agendor.

Är uppvuxen med jakt i de södra delarna av Sverige på den tiden det fortfarande fanns gott om vildkaniner där, dvs 60-70 tal.
Avskjutning av rådjur var knappt ett rådjur per 100 hektar.
Under denna tid fanns det inga lodjur i SydSverige förutom en grupp på Smålänska höglandet.
Det aldrig funnits vildkaniner på Smålänska höglandet.
Trots en nedgång av rådjurs stammen de senaste årtiondena så är stammen skyhögt högre idag än vad den var då, detta trots ökat rovilts tryck.
Observeras vildsvin är allätare de är inget rovdjur, att de på något sätt skulle stå för något högt predator tryck på rådjurskid är verklighets främmande.
Svenska lodjur har aldrig levt på vildkaniner, vildkaniner är inplanterade i Sverige.
Den mindre Spanska panterlon däremot lever på kaniner men det är Spanien det.

Dag Lindgren.
Hur många vargar fanns i Sverige vid tidpunkten vid EU-inträdet ? Du kan väl lämna antalet till EU-kommissionären. Norge är inte med i EU så Norge drabbas ej av EU-direktorat

Jag kom på en trolig – som först verkar utomordenligt långsökt – hypotes varför Janez Potočnik och hans EU-direktorat är så förvånansvärt dåligt informerade om varg i Sverige, som jag delar med mig av och undrar om jag kan ha funnit en förklaring. Jag skrev i en tidigare kommentar på den här tråden:
” EU-kommissionären har gjort ett uttalande till ”svenska folket” på Facebook (för nästan ett år sedan): https://www.facebook.com/potocnikjanez/posts/10151639029337067. Där framför kommissionären “Vargen i Sverige har idag ogynnsam bevarandestatus, och det råder ingen oenighet kring detta faktum.” I denna korta och klara mening framförs inte mindre än tre påståenden som alla ter sig oriktiga. 1) att den svenska vargen har ogynnsam bevarandestatus. Riksdagen har nu bestämt att vargen har gynnsam bevarandestatus, dessförinnan var frågan under utredning…”.
Nu snubblade jag just över http://www.sieps.se/sites/default/files/2011_8epa_2.pdf, där en professor i miljörätt skriver i ”European policy analysis”
“there is consensus between all parties involved that the wolf population in Sweden/Norway does not have favourable conservation status.37” Detta är en uppsats som det är mycket troligt nått Janez Potočniks omedelbara omgivning. Och i not 37 står förklaringen till professorns uppfattning” “37 This actually goes without saying, as only 20 wolves are allowed to reside in Norway. That country made a reservation to the Habitats Directive, mainly because of the wolf issue and conflict with the widespread sheep farming. Norway is still a party to the Bern Convention, but owing to weak compliance mechanisms Norwegians are not hampered in their keeping down the species to the limits of existence.”
Det verkar alltså som en väsentlig orsakt till de dåliga kommunikationerna i relationen med Janez Potočnik och hans missnöje med Sverige är att han inte kan skilja mellan Sverige och Norge och inte förstår att det är den sammanslagna populationen som diskuteras.
Nu frågar jag om Gunnar och er andra tror jag dragit rätt slutsats. Först tyckte jag det var väldigt långsökt, men nu tycker jag det verkar helt logiskt.

Tommy Olsson.
Ärtan, pärtan, puff …….. Du hade visst glömt att desarmera den.
Gunnar strök min kommentar så du får läsa vad jag skriver till andra.
Vad är det som får dig att tro att jag är emot vargjakt ???

Pappa på landet! Vad jag förstått så vet ingen av er vad ni talar om, om det är som du säger att bara räkna vuxna vargar så blir det aldrig någon förökning.
Bara som en upplysning får vargarna mellan 4-11 valpar och jag tog det lägsta antalet.
Ni hör hemma i Ryssland där man ljuger om allt för att föra befolkningen bakom ljuset.

Denna dialog med er är här slut, vill ej befatta mig med lögnare.

Ove Bergqvist

Den här senaste sifferexercisen känns inte särskilt seriös måste jag säga.
Ingen vet exakt, alltså gissar vi så gott vi kan och det skall sedan bli helt vägledande!
Jag kan förstå att vi hamnar i problem när vi nu en gång begått det ödesdigra misstaget att gå med i EU, men kan verkligen ens dom uppfatta detta gissande som något att ta på allvar? Om man inte vet borde väl kravet vara att man tar reda på det istället för att bara hitta på en siffra?

Björn Isaksson.
Tack för din kommentar. Hur kan Tommy Olsson tro att jag är emot vargjakt? NV skriver att man lyckats flytta ett genetisk värdefullt vargpar till Tiveden och att vargfamiljen etablerat sig där.
Mikael Karlsson antyder i sin blogg att vargar håller på att bilda revir i Småland. Kanske blir det protester där men det kommer att lugna ner sig såsom det gjort i Värmland där man vant sig vid vargar.

Mats S Johansson, ”knappt 1400” är inte en avrundning. 1400 utan ”knappt” framför hade varit det. Jag noterade för övrigt att du inte svarade på en enda av de frågor jag ställde utan istället erbjöd märkliga påståenden om WWF, SRF, och SNF som inte backades upp av någonting över huvud taget. Så jag gör ett nytt försök med nya frågor som faktiskt har med sakfrågan att göra: Vad anser du om avrundingen från 1382 till 700? Vilken är den största bluffen, att det fanns 700 lodjur i Sverige 1995, eller artdatabankens påpekande att denna siffra är felaktig? Och vad anser du om Libergs och Gunnars sätt att räkna tillbaka till 1995? Är det rimligt att extrapolera bakåt i tiden genom att anta en årlig tillväxt av lodjursstammen i renskötselområdet på 20% när vi inte ett enda år sen inventeringarna började har haft en så hög tillväxt? Är det inte rimligare att förlita sig på de faktiska tillväxtsiffror som vi har till handa, det vill säga någon enstaka procent om jakten undantas? Så Mats S Johansson, vem är det som bluffar, och vem är det som håller sig till sanningen? Gunnars utlovade svar på hur många lodjur det fanns i renskötselområdet kommer antagligen snart, och då får vi väl se hur mycket substans han tycker det finns kvar bakom hans ”avslöjande” av lodjurs”bluffen”.

Till sist kan jag bara beklaga att både du och Liberg antyder att man inte ska utnyttja nyvunnen kunskap. Ska vi resonera så i övriga samhällsfrågor också? Ska vi till exempel låta någon sitta kvar innanför murarna trots att vi nu fått ny kunskap som visar att personen är oskyldig, med motiveringen att vi inte visste bättre i stunden? Ska vi sen fortsätta med att säga att vi inte tänker göra någonting åt det, trots att vi nu vet bättre och upptäckt att vi hade fel? Om man resonerar på det viset är det ju lika bra att lägga ner både skolor och universitet, eftersom vi ändå inte har för avsikt att använda oss av de framsteg som kommer ut av en ökande kunskap. Dessutom måste vi ju i konsekvensens namn bortse från att regeringen nu kommit fram till att GYBS för samtliga våra stora rovdjur ligger betydligt lägre än vad NVV nyligen rapporterade till EU, och behålla NVV’s värden för evigt. För misstag ska ju inte rättas till, eller?

Björn Isaksson.(och Per Bengtson)(och Tommy)

Läs vad Tommy skriver om ärtor!

Andemeningen i EUs regel om antalet vid inträdet är givetvis att stammarna inte ska minska oavsett om de var 700, 1000, 1386(!) nästan 1400, 1700 eller 2390.

Hade det funnits den minsta vilja till konstruktivitet hade givetvis inte Per Bengtson hänvisat till antalet 1386 och fullständigt bortsett från att Liberg tydligt säger att den framkommit med andra inventeringsregler än de som används när man uppskattar dagens antal. Han använder exakt den samma taktiken som SRF använde den snöfria vintern 2011/12(?) när argumenten var att stammen minskat (kryddat med att det berodde på ökad tjuvjakt) för att när stammen ”exploderade” den snörika vintern 2012/13 komma med argumetet att skadebilden inte kunde relateras till vargantalet eftersom skadorna inte ökat i paritet med den stora ökningen av vargstammen från 11/12 till 12/13.
Jag vägrar att tro att varken Per eller SRF är så dumma. Givetvis är det de sysslar med propaganda i brist på sakliga argument. Propaganda väl på nivå med vad berömda personer i Bagdad sysslade med. Gratulerar föresten Per. Jag ser på SRFs FB-sida att du blir helgonförklarad för ditt agerande i den här frågan.
Tommy. Jag tror vi ska vänta lite till. Spelar WWF/SNF/SRF ut EU-kortet har de spelat ut sitt sista vapen och jag är övertygad om att det kommer att explodera i deras egna händer om de gör det.

Debattörer
Det är helt oppenbart att många av er anser sig vara räkne experter och alla hanterar siffror som det vore ärtor i en påse, ni som är så otroligt skickliga och efter som ni tror själva
den som verkligen vet !
Kan ni möjligtvis RÄKNA ut hur vi kommer tillrätta med Rovdjuren så att alla kan känna sig nöjda
Det eviga pladdret om vilka sätt man skall räkna på bevisar endast en sak
ENFALD
Min ståndpunkt står klar, skulle det visa sig att det inte blir någon vargjakt värd namnet i de mest drabbade länen hoppas jag att SJF tar till alla tillbuds stående stridsåtgärder
så som slopad Älgjakt stopp på all skyddsjakt stoppar all jakt på Vildsvin
samt stoppar alla trafikeftersök Det är i det fallet upp till staten Nvv samt rikspolisen att stå för kostnaderna och i sista hand Skattebetalarna detta handlar i sin helhet om Miljardbelopp årligen
så till sist Torbjörn Eriksson o Pappa på landet det kanske är dags att vara med o betala notan för vad vargen kostar att börja tänka som vanliga människor
en ide är att ni står för kostnaderna för var sitt vargrevir
PS pappa på landet ( Jag vet vem som är Åsnan )

Per Bengtsson.
Din modell är ingen förenkling . Den är en felaktig beskrivning av verkligheten. Det påpekar Björn Isaksson. När du debatterar med den snillrike junkern G G bör du använda modeller som har verklighetsanknytning. Mats S Johansson , eller andra Sancho Panza – liknande debattörer dyker då upp och skriver långa genmälen som inte tillför vargdebatten någonting.
Många av dem har ” hack i skivan ”. Några kallar sig ”forskare” eller genetikexperter och inavelsgrad är ett hack i deras skiva. Licensjakten 2010 var selektiv hävdas det. Men var finns bevisen för att den jakten var selektiv ?
Nu har Riksdagen fattat ett beslut angående Vargpropositionen och NV har i uppgift att genomföra vargförvaltningen på bästa möjliga sätt. Hoppas att NV är vuxen sin uppgift.

Per Bengtsson:
För mig som ”forskare” vore det önskvärt att det i kommande motivering av valt värde för varg FRP klarare framgick hur det kopplade till direktivet och varför man inte utgått från modellen att Ne skall vara större än 500 för de i Fennoskandia instängda vargarna, varur kanske FRP=1000 kan härledas. Syftet är att du och andra skall se att de som ger underlagsmaterial till FRP beaktar frågeställningen. Man skall dock inte vänta sig någon konsensus om varg. Jag menade att Linnell, som är huvudförfattare till riktlinjerna, måste ha grubblat över detta grundläggande problem många gånger och diskuterat med EU tjänstemän och kommit till ett förhållningsätt, som det nog inte bidrar så mycket till om du t ex frågar Gunnar om direktivets djupare mening, även om Gunnar vad jag förstår förnekat att det står något sånt i direktivet, och jag har också några argument emot som jag framfört några gånger fast som jag tror att andra kan formulera bättre.
Om ”forskarstödet”. Jag har i samband med propositionen deklarerat, att jag som i frågan väl insatt genetikprofessor torde vara i stånd att motivera FRP värden i intervallet 170-270. Nu har jag bestämt att på söndag kväll publicera en bloggartikel, där jag deklarerar att jag föreslår FRP=200. Skälet att jag inte vill föreslå ett lägre FRP förklarar jag är ”politiskt” Ett exempel: för att få en brett riksdagsstöd skall man också kunna räkna in socialdemokraterna, som inte sväljer under 200. Jag kom också på ett sätt att kringgå frågan jag själv påpekar i förra stycket.
Du aktualiserade att frågan ”på skoj” har väckts om Sverige skulle åtala EU. I samband med detta gör jag ett påpekande som ”på skoj” ifrågasätter om EU kommissionären är lämplig att åtala Sverige. EU-kommissionären har gjort ett uttalande till ”svenska folket” på Facebook (för nästan ett år sedan): https://www.facebook.com/potocnikjanez/posts/10151639029337067. Där framför kommissionären “Vargen i Sverige har idag ogynnsam bevarandestatus, och det råder ingen oenighet kring detta faktum.” I denna korta och klara mening framförs inte mindre än tre påståenden som alla ter sig oriktiga. 1) att den svenska vargen har ogynnsam bevarandestatus. Riksdagen har nu bestämt att vargen har gynnsam bevarandestatus, dessförinnan var frågan under utredning; 2) att det inte förelåg oenighet om att vargen har ogynnsam bevarandestatus. Det är orimligt att riksdagen nu skulle bestämma att vargen har gynnsam bevarandestatus, om det förelåg enighet om motsatsen för ett år sedan; 3) att det är ett faktum att vargen har ogynnsam bevarandestatus. Det är ju just detta tvisten mellan EU och Sverige gäller. Det verkar uppenbart att det är kommissionärens åsikt att den svenska vargen har ogynnsam bevarandestatus, men inget etablerat faktum förrän EU domstolen har behandlat tvisten. Jag undrar hur den svenska administrationen och rättsväsendet skulle uppfatta lämpligheten som handläggare efter uttalanden i den här stilen?

Pappa på lndet belyser på ett bra sätt den sifferexercis som präglat rovdjursdebatten. Förmodligen finns det brister i modellerna oavsett vilken man använder.
Om vi struntar i den högre matematiken och de knepiga orden ett slag och bra tittar på den utveckling rovdjursstammarna har och har haft samt tänker lite förnuftigt så inser man att det inte är någon som helst risk för varstammen om man skjuter bort 200 vargar ur de mest inavlade reviren. Förmodligen kommer då inavelsgraden att minska och stammen bli friskare. Inte för att det verkar gå någon nöd på den ändå. Kullarna är ju relativt stora och därför kan man skjuta många utan risk. Då får man vara mer försiktig med vilt som får en eller två ungar, såsom lo och älg.
Man kan uppenbarligen bevisa precis vad man vill beroende på vilken modell man väljer.
Kan vi nte bara strunta i modellerna och titta i skogen i stället?

Jag noterar att ingen egentligen ifrågasätter huvudbudskapet i ditt inlägg Gunnar och det förvånar mig inte. Sanningen var det första som offrades av de moderna egenutnämnda naturvännerna och givetvis hade det inte fungerat så länge om man inte också försäkrat sig om att inte behöva bli granskade.
Per Bengtson, f.ö. den enda förutom ”hacket i skivan-Torbjörn” från den sidan som törs vara kvar här, kör sin vanliga taktik d.v.s att i en skenbart konstruktiv debatt dels försvara lögnerna med att minsann SJF också ljuger ibland för att sedan gå över i en typisk sifferexersis som ”Pappa på landet” (ny signatur på en som vi sett här tidigare?) snabbt genomskådar.(är det inte avanserad antagande om genetik så är det gissningar om beståndsutvecklingar)

Att vi nu har en mycket stort stöd i den svenska riksdagen för en ny rovdjurspolitik borde, om det gemensamma målet verkligen vore livskraftiga rovdjursstammar, kunna utgöra grunden för en ny konstruktiv era i svensk rovdjurspolitik. Tyvärr blir det bara mer och mer klart att vissa gruppen inom Sverige, här representerade av Per Bengtson, med stöd av internationella grupperingar har ett annat mål. Ett mål som de ännu inte deklarerat öppet men som blir allt mer tydligt för alla som följer debatten på i andra forum än de som Gunnar avhandlar i sitt inlägg här och som ingen, jag upprepar ingen, behöver tveka en sekund på om de nu tar steget att med EUs hjälp försöka köra över svensk demokrati och FNs regler om mänsklga rättingheter.

Gunnar. Jag är övertygad om att SJF valt en riktig linje när man satsat på sanning, konsekvens och konstruktivitet och jag hoppas att ni aldrig ger upp.

Det finns inga intervall värden, endast ett antal som vi minst ska ha

Torbjörn Eriksson
man blir lika imponerad varje gång jag läser vad du skriver
Du skulle utan tvekan platsa på Kiviks marknad ihop med nån spågumma
Tyvärr tror jag denna spågumma hellre skulle elda upp tältet

Ingen här tar någon som helst notis om dig
detta beroende på att du lider av en total brist på empati o respekt för andra människor
att du tar till sådana fantasier beror antagligen på att du är desperat att du äntligen fått klart för dig att du tillhör skaran av losers

Men snälla Torbjörn Eriksson, varför dessa totala meningslösheter om och om igen.
Du framträder som något slags orakel som vet allt om framtiden, men du framför inte ett endaste argument i sakfrågan. Kan du inte berätta hur det går på börsen i januari i stället, eller något annat spännande som man kan ha nytta av?
Nä Torbjörn, det där duger inte, delta i diskussionen med argument istället för att bara förlöjliga dig själv.

Du kan vara lugn för att det blir ingen vargjakt. EU domstolen har sista ordet. Och om det mot all förmodan skulle bli vargjakt kommer det att bli sådana restriktioner om vilka vargar som får skjutas och att det ska finnas eftersökshundar att tillgå som vid all jakt inom viss tid. Ska bli intressant att se vilka jägare som släpper sina hundar efter en skadad varg. Skadeskjuten varg är lika med onödigt lidande ”lagbrott”.
Alla genetiskt viktiga vargar måste sparas. Det kommer heller inte att bli någon lojakt, men det beror på andra saker. Det kommer anmälan och överklagan i demokratisk ordning.

Dag Lindgren, jag är medveten om att Linnell undertecknade brevet och att han inte är baserad på Grimsö. Däremot har ju Liberg och Linnell en lång historia av samarbeten och sampublikationer bland annat inom Skandulvs ramar, men det är liksom inte min poäng och har ingenting med saken att göra. 270 vargar blir inte till 150 vargar bara för att Linnell inte jobbar på Grimsö, eller för den delen för att han skrivit rovdjursriktlinjer åt EU. Det skiljer fortfarande 120 vargar mellan Gunnars (och SJFs) linje och det som framfördes av Liberg, Linnell, et al. Min fråga var hur han fick ihop det med att han har ”forskarna” på sin sida. Men det kanske det kommer förtydligande av från Gunnar själv när han har mer tid.

Vad det gäller din sista kommentar till mig så är jag inte säker på att jag förstår vad du menar med omvänd bevisbörda. Om Gunnar och för den delen regeringen hävdar att den nuvarande politiken uppfyller EU-lag såväl som svensk lag, och motiverar det med de påståenden om sårbarhetsanalyser och utdöenderisk som jag frågade om i min tidigare kommentar, då är det väl ändå rimligt att de kan hänvisa till de delar av lagarna och direktiven som de är tillämpliga och som de syftar på? Trots mitt begränsade juridiska kunnande är jag ganska säker på att det i en domstol är domare som dömer, och inte Linnell. Jag är även relativt säker på att de dömer efter de lagar och direktiv som finns, och inte efter Linnells, eller för all del dina, tolkningar av dessa. Linnell må vara en duktig forskare, men det gör honom inte automatiskt till en duktig jurist eller kompetent att tolka lagtexter. Sånt har vi jurister till. Att än en gång bortse från detta riskerar att återigen sätta oss i en lika pinsamt hopplös situation som förra vintern, och än en gång exponera den närmast chockerande inkompetens som delvis tycks frodas inom myndigheter och regering. Det kommer inte göra någon gladare, och inte heller lösa vargfrågan eller minska några konflikter. Så jag tycker absolut det är relevant att fråga vilken del av lagen det är man stödjer sig på, för jag utgår från att man inte gör om samma pinsamma misstag två gånger. Om man nu inte vill ha det till domstolen förstås – Gunnar har ju flera gånger påpekat att han tycker Sverige ska ta EU till domstol (men då utgår jag från att han varit uppriktig med att det nu är det som är syftet).

Varför kan inte jägarförbundet samla medlemar och icke medlemar i vinter vid spårsnö för en inventering av varg.

Enda sättet att få reda på sanningen, lita inte på fienden, vilka NVV tycks vara.

Per Bengtsson framför några bra och välformulerade frågor, men det är knappast Gunnar som skall svara utförligt, utan någon som inte är heltidsanställd av jägarorganisationen. Inte för jag inte tror Gunnar kan ge bra svar men för att svaren inte ”förs vidare” (samma frågor kommer att återkomma) och för att det tar lång tid att tänka efter. Och det är inte heller långre ”jägarna” som i första hand skall försvara statsmakternas beslut, utan statsmakternas organ, i första hand Naturvårdsverket. Och mitt förslag var att några forskare – på Naturvårdsverkets uppdrag – skriver något där exempelvis de frågor Per ställer kan få svar. I stället för att tjänstemän bara svarar ”ad hoc” och troligen diffust kortfattat. Jag tror att det är bäst att börja med ett dokument för enbart varg som är mest akut.

I dokumentet framför jag också 300 (fordrar referensvärde i storleksordning 220-250) som en kompromiss mellan olika aktörer som en stor majoritet av folket torde kunna leva med. (Personligen röstar jag för ännu färre de närmaste decennierna för att få ned inaveln snabbt, men också jag kan ”leva” med inoptimaliteterna med 300).

En kommentar till vargdelen är att för forskardokumentet är undertecknarna inte bara ”Grimsö”-folk utan också huvudförfattaren till EUs rovdjursriktinjer. Om det är någon som borde förstå hur direktivet kopplar till vargantalet så är det han. Det råder omvänd bevisbörda, om den koppling till direktivet som brevskrivarna gjort saknar stöd, så måste den som påstår det leda det i bevis, Det räcker inte med att fråga efter källhänvisningar.

Gunnar
Rovdjurspolitiken har bygds på lögner och svek de sista 4 åren att det skulle bli någon skillnad denna gång återstår att se.
Att proppen röstades fram är ju ett klart steg framåt, men när Alliansen i nästa andetag överlämnar ansvaret till Nvv faller hela korthuset.
Vi skall ha klart för oss att det är just detta Nvv som är modern till att vi har dom massiva Rovdjurs stammarna vi har i dag,dom är dessutom den vanliga människans värsta fiende
och jag tvivlar på att det blir någon förändring denna gången
Men hoppet är det sista som överger människan

Från Gunnar som varit i Bryssel nyss trodde jag att det skulle komma mer skvaller om vad man tyckte om den nya svenska vargpolitiken och hur varg bör förvaltas och om politikerna eller forskarna skall bestämma? Hur reagerar andra länder på signalerna från Sverige?

Jag har utvecklat vad jag tror och tycker, se ”hemsidan”. Jag vädjar där om ett nedtonat debattklimat. Jag förutspår att det kommer att finnas fler vargar om ett år än nu, men att vargantalet kulminerar 2014. Systemet har för svårt och är för trögt att gå fullt ut från riksdag till regional länsstyrelsekontrollerad vargjakt snabbt.

Jag tycker det är viktigt att det blir vargjakt och helst parallellt på lite olika sätt så att systemet ”testas” för olika alternativ Kanske Värmland får en länsstyrelsedelegation som omfattar licensjakt och som spälkas upp i mindre olika fristående beslut och Naturvårdsverket iscensätter en annan.

Att fortsätta att inte förvalta varg är inte långsiktigt hållbart och för att få reda på vad som administrativt håller måste olika vägar prövas praktiskt. Men att göra en stor enhetlig licensjakt med 80 vargar väcker för mycket ont blod och idiotstoppas snabbt av domstol under utredningens gång och sedan är det kört för 2014.

Vad jag tror är mycket viktigt är att några forskare omedelbart börjar snickra på ett dokument som förklarar varför Naturvårdsverkets kommande beslut om referenspopulation för varg är rätt och som vetenskapsmän bemöter de olika invändningar som rests från olika håll. Dessa måste auktoriseras från Naturvårdsverket och samtidigt förstå att deras uppdrag är att motivera riksdagsbeslut och beslut av Naturvårdsverket och att tona ned motsättningarna, inte predika att ansvariga vetenskapsmän vill ha minst tusen vargar. Elva kvalificerade kandidater anmälde sig i forskarskrivelsen i juni. De accepterar säkert att försvara (t ex) 230 istället för 270 om Naturvårdsverket så skulle önska, och att komplettera motiveringen så att den bemöter framförd kritik. Naturvårdsverket har kontaktat olika forskare efter att ha fått underkänt på Laikre Ryman beräkningarna i juni – okänt vilka – för att bedömma referenspopulationens storlek under hösten, Detta borde ha resulterat i att ytterligare några lämpliga kandidater kan identifieras.

Någon borde också dokumentera de kontakter som skett med EU sista året, där EU beretts möjligheter att påverka proposition och riksdagsbehandling, utan att vad jag förstår EU utnyttjat dessa möjligheter. Tiger EU under en beslutsprocess som EU ser vart den är på väg, så får de finna sig i att senare framförd kritik får mindre gehör.

Huvudskälet mot antalspreciseringen av oppositionen (inklusive S) är att skattningen inte bygger på ”forskarnas” uppfattning. Vi är alla eniga om att det finns en gedigen forskning bakom svensk varg, vi kan inte dra ut en diskussion som redan pågått några år ytterligare år, det rovdjurspolitiska beslutet har redan fördröjts ett år för att få mer material i vargfrågan. Vi också se att forskare hamnar ganska olika och att samsyn av alla forskare inte är en möjlig väg. Det känns som en skyldighet mot systemet att prestera ett sammanfattande dokument som några erkända svenska (eller norska) forskare står bakom. Mycket av den specifika dokumentation är svensk och för att förstå varg bör man ha följt debatten). Det gäller inte att få något grundläggande utan något snabbt och konkret. Det behövs något mer än sårbarhetsanalysen att lägga fram till EU och domstolar och vargvärnarna. De senare kommer att officiellt underkänna det och tala om handplockade korrumperade forskare så det är viktigt att den kritik de framfört bemöts. En särbarhetsanalys är bara en del av underlaget och skälen att välja ett högre värde är inte huvudsakligen semantiska. EU har tidigare sagt att det viktigaste är inte antalet utan hur det motiveras, då måste ju ”någon” som auktoriserats se till att det skrivs en bra motivering!

All offentlig makt i Sverige utgår från folket och Riksdagen är folkets främsta företrädare.
Så står det i alla fall på Riksdagens hemsida.
För mig är det ett viktigt demokratiskt faktum, det är anledningen till att jag vart fjärde år går och röstar.
Om inte ett riksdagsbeslut respekteras utan obstrueras, så ser jag ingen anledning att gå till valurnan.
Jag är inte nöjd med beslutet eftersom jag anser att det blir för många vargar när NV sagt sitt. Som Dag L skriver kommer man med säkerhet lägga sig högt inom intervallet, dessutom brukar man när man uttalar sig om antalet vargar ligga ca 30 % under vad forskarna säger. Senast man yttrade sig gjorde man det dagen efter Liberg sagt att det finns minst 480 vargar. Då sade man att det finns ca 350, vilket närmar sig vad verket anser vara en lägsta nivå. Personligen tror jag att vi kommer att ha en vargstam som är dubbelt upp av vad politikerna sagt som lägsta.
Men det får jag leva med så länge det ryms inom riksdagens beslut.
Att bevararsidan inte respekterar riksdagsbeslutet innebär att EU-domstolen är den enda möjligheten för riksdagsbeslutet att få någon verkan. Det är helt absurt.
Eftersom våra folkvalda sett till att dessa grupper fått rätt att överpröva så kommer de att utnyttja den rätten, några av dem har ju redan uttryckt förakt för riksdagens beslut.
Det som vi hittills hört från dem är inget annat än demokratiförakt, särskilt från SRF:s Bagd…, f`låt, talesman.
För dem betyder ”All offentlig makt i Sverige utgår från folket och riksdagen är folkets främsta företrädare” ingenting om beslutet går emot dras egna agendor.
I vissa kommuner dras föreningsstödet in för föreningar som inte har en demokratisk agenda, kanske något för politikerna att fundera på när vi ser hur man kommer att agera i praktiken.

Om hela frågan skulle gå vidare till EU domstolen förstår jag inte den kritiska granskningen av just Sveriges vargstam.
Vi har det bästa faktaunderlaget och tillväxt av många EU länder. Ändock kan jakt förekomma i många andra EU länder utan att man hör något om det. Senast var det Frankrike tror jag som uppskattat sin stam till c:a 200st men ändock tillät jakt på relativt många. Så även i andra länder.
Kan du förklara skillnaden på något sätt Gunnar?

Gunnar Glöersen.
Din kommentar blir något kryptisk när du inte skriver hur Daniel Lignes fråga var formulerad.
Många undrar säkert vad det är du vill dölja.
Vilka är det som testar licensjakten 2010 ? Din kommentar till Anders Åberg bör också förtydligas. Vad är annex 4 ?
Allt har förbättrats ur vargens perspektiv. Vad är det som har förbättrats ?