Spelet bakom lodjursbluffen!
Man kan bli trött för mindre! Foto: Gunnar Glöersen i hägn.
Det finns många i Sverige som litar på att myndigheter gör rätt. Jag har en gång i tiden tillhört dem som trott att tjänstemän på myndigheter vet vad de gör. Jag har också trott att någon granskar de beslut som tas, åtminstone i viktiga och kontroversiella frågor. Jag hade fel!
Numera vet jag bättre, det görs otroligt mycket fel och enskilda tjänstemän verkar driva sina egna värderingar under sin myndighetsutövning.
Förra veckan bestämde jag mig för att granska Naturvårdsverkets beräkningar av referensvärde för lodjur och björn. Idag var det Artdatabanken som blev före mål för mitt intresse.
Naturvårdsverkets vetenskapliga underlag för att fastställa referensvärde för de fyra stora är exakt det samma som regeringens. Ändå framställs det i media som om proppens referensvärden saknar vetenskaplig grund. Nu visar det sig att det var NV som inte klarade av att tolka det vetenskapliga underlaget. Man ”glömde” att dra av de norska lodjuren och björnarna. Vad som var fel kan ni läsa om i dagens skrivelse till Maria Ågren.
Det är allvarligt att den ansvariga myndigheten gör ett så fatalt misstag i en så kontroversiell fråga. Dessutom har de fortfarande inte gått ut och rättat sitt misstag, trots att de vet att den politiska kohandel handlar om bl a just referensvärdena och vem som skall ta beslut om dem. Kohandeln har nu brutit samman. NV:s felaktiga referensvärden är en av anledningarna. Nu återstår att se om NV justerar dem eller om de istället gör som Artdatabanken gjorde för fem år sedan, ändra beräkningssättet istället för att komma till samma resultat?
Artdatabanken är en lustig myndighet. Jag har genom åren haft många diskussioner med dem om olika arter. Nästan alltid visar det sig att de har fel eller åtminstone väljer att tolka data på ett sätt som förstärker hotbilder för vissa arter, men bortser från motsvarande hot för andra. När ejderstammen minskade med 50 % infördes den på rödlistan. Tror ni att rådjuret fick motsvarande rödlistning när den stammen minskade med ännu mer? Nej, rådjur är ointressanta djur för naturvårdens representanter!
Så hur var det med antalet lodjur 1 januari 1995 egentligen? Vad får Artdatabanken siffran 1700 lodjur ifrån? Jag begärde och fick ut underlaget redan efter ett par minuter. De skall ha kredit för att de faktiskt aldrig har försökt dölja något under de år jag haft med dem att göra.
Det första jag läser är att underlaget har lämnats av Rovdjursföreningens Robert Franzén! Franzén hävdar inte att det fanns 1700 lodjur vid EU inträdet. Han skriver att det fanns 2300!!! Det är samma man som jag minns kallade upp Olof Liberg till NV efter den första större lodjursinventeringen för att tillrättavisa honom. Han hade nämligen citerats i en artikel i Svensk Jakt februari 1994 där han menade att det kunde finnas så mycket som drygt 700 lodjur i Sverige. De gillade inte Franzén och Bjärvall, de hävdade fortfarande att stammen var 200 djur! En av dessa, Franzén, hävdar nu att det fanns 2300 lodjur! Det betyder att en av Sveriges ledande rovdjurstjänstemän i så fall underskattade lodjursstammen med över 2000 djur på den tiden.
Artdatabanken valde dock att inte använda Franzéns 2300 lodjur utan valde istället 1700. Jag kan erkänna att det finns en osäkerhet i inventeringsdata från den tiden. Möjligen skulle man hjälpligt kunna applicera dagens kriterier för kvalitetsäkring på gamla uppgifter, men man kan även göra en enkel kolla av vad som är mest troligt.
Ingen torde säga emot om jag säger att andra halvan av 90-talet var den period då lodjurstammen ökade som snabbast. Det var då de spred sig in i de rådjurstätaste områdena i Mellansverige. Tillväxten har i Sverige har beräknats till 20-30 procent per år, lägre i norr och högre i syd. Om jag är väldigt försiktig och använder den lägre tillväxtsiffran för hela landet för att beräkna lodjursstammens utveckling från 1700 djur, det jagades ju också en del, skulle det ha lett till följande. År 2000 skulle det ha funnits drygt 4200 lodjur. Med den högre tillväxten skulle motsvarande beräkning ge 6000 lodjur. Rovdjursföreningens och Franzéns 2300 lodjur skulle med den lägre tillväxten ha ökat till 5700 lodjur redan år 2000, med den högre till 8500 lodjur. Någon som tro på det?
I ärlighetens namn måste jag väl redovisa motsvarande för 700 lodjur, Artdatabankens gamla siffra. Med lägre tillväxten blir det drygt 1700 år 2000 och med den högre tillväxten 2600. Låter lite mera bekant eller hur?
Det är nu tredje gången Artdatabanken kommer att få dra tillbaka sitt referensvärde för lodjur. Det är allvarligt, för tyvärr är jag helt övertygad om att andra arter på rödlistan behandlas lika illa och att satta referensvärden är fullständigt obegripliga och inkonsekventa. Jag behöver bara säga, gråsäl!
Uppdatering: Fick idag tips om Artikel i Aftonbladet maj 1998. Finns det någon som fortfarande tror på Artdatabanken eller Rovdjursföreningens Robert Franzén?
Pappa på landet, med fler. Det här inlägget handlade om lodjur, ni envisas med att diskutera vildsvin. Men det hör inte hemma här. Stänger nu tråden för vidare kommentarer.
Pappa på landet, det kan ju vara så också att storleken på stammen skiljer och att dom här lyckas hålla den på en lite lägre nivå än hos er och därmed får färre chanser. Men nu när du ska gå från gnäll till handling och visa var skåpet ska stå så kommer väl det att ändra sig. Eller hur…
Tommy Olsson och Gunnar Fernlund.
Jag vet inte hur Tommy gör när han desarmerar vildsvin så det bör han förklara. Vissa personer med stor jaktlust betalar fantasisummor för att få mörda en gris. Detta ger grisodlare möjlighet att ( som Tommy skriver ) att skinna jägare på pengar . Odla grisar är lönsammare än att odla grödor eller att låta kor producera mjölk. Slutar jägarna med att betala fantasisummor för vildsvinsjakt kommer vildsvinsproblemen i Sverige att försvinna.
Man behöver inte ha så hög IQ för att inse det.
Gunnar jag ber om ursäkt för att jag försöker kapa tråden, men jag kan inte låta bli när ”pappa på landet” försöker soffcoacha oss.
Pappa på landet, jag ser fram mot att du tar jägarexamen, lär dig alla knepen från de jägarna som skjuter gris varje natt. Praktiserar dessa knep för att kontrollera att de verkligen fungerar. Så att du avslutningsvis kan skriva Svenska jagareförbundets nya utbildningsmaterial i vakjakt på vildsvin. Innan dess är ditt tyckande värt lika lite som alla andra soffcoacher som vet hur Erik Hamrén borde ha gjort för att fotbollslanslaget skulle ha vunnit matchen. Gnäll inte på hur någon annan inte gör rätt, när du inte gör ett jota själv.
Magnus Malmsten
att vara lögnare i dom leden kräver i princip inget efter att ha lyssnat på debatten om propositionen och miljöpartiets och Vänsterns representanter så undrar jag
Helt tydligt är att ett kraftigt försvagat IQ är en förutsättning för att vara medlem i dessa Partier det kan vara därför dom har så få väljare
Göteborgaren.
Jag vet jägare som tar en gris varje natt de vakar så din vän bör förbättra sin jaktteknik.
Naturvårdsverket bedriver ju vildsvinsförvaltning i samarbete med Vanås gods så det kommer väl fram något effektivt motmedel mot vildsvinshärjningar där. Förbjuds vildsvinsmatning och effektiva fällor kommer i bruk får nog bönderna bukt med vildsvinen.
Pappa på landet
Pust du är tydligen inte läskunnig eller så gör du dig väldigt dum
Jag skulle aldrig betala för att jaga gris aldrig betala för att hjälpa till att desarmera stammen
men som jag skrev vi är flera tusen som årligen erbjuder vår hjälp Gratis till landets lantbrukare Men tyvärr vill dom då ha hutlöst betalt
Det går inte att både äta Kakan och sedan ha den kvar
Att det skulle vara synd om Bönderna är ju rena löjan dom sitter med arslet i en guldgruva
och med de priser dom begär för en dags gris jakt kan dom aldrig någonsin förlora pengar på att Hysa och föda grisarna dom kan aldrig någonsin tjäna dom pengarna på odling
Och om så skulle vara får dom väl lägga ner sina jordbruk och flytta till Stan det är inte värre för dem än för dom som får sluta på grund av Vargen
Det framstår alltmer tydligt att uttrycket, ”lögnare måste ha gott minne”, är aktuellare än någonsin … Robert Franzén (SRF) har uppenbarligen så dåligt minne att han inte minns vad han tidigare själv skrivit …
Tommy Olsson.
Det är sådana som du som bidrar till att Sverige har vildsvinsproblem. Betala fantasisummor för att döda en gris ger samvetslösa personer möjlighet att odla grisar som breder ut sig och förstör för hederliga bönder. Att vildsvin är rovdjur kan du läsa om i Naturvårdsverkets förvaltningsplan för vildsvin. Att de utrotar markhäckande fåglar och påverkar fauna på ett negativt sätt bör väl även inse. Slutar ni att betala hutlösa jaktarrenden kommer vildsvinsproblemen att försvinna och kommer effektivare fällor än SJF:s Sinkaburum kan bönderna snabbt decimera vildsvinspopulationen. Varför är du så dum att du betalar stora summor för att få mörda en gris???
En fråga till Gunnar G som rör antalet varg i Sverige.
Jag läste en artikel från 2009 om att i Sverige då fanns 220 stycken vargar.
Har jag fel om jag räknar med att av dessa så finns det 25 par som får föryngringar?
Jag har räknat att 25 par får i snitt 5 vargar varje år 2010, 2011, 2012 och 2013.
Jag har inte ökat på vargparen, men detta skulle innebära att vi i dag skulle ha ca 720 vargar vilket är ca 200 mer vargar än vad som sägs.
Jag tycker jag har räknat lågt.
Har jag fel i mina beräkningar?
Med vänlig hälsning
Ove
Pappa på landet, Du får väl bli jägare och visa hur det ska gå till när man skjuter ner grisstammen. Du verkar ju ha koll på det mesta så det ska väl inte vara några problem för dig…
Jag kan dock ge dig en liten ledtråd till vad du kommer att få genomgå för att få tag på en gris. Jag har en kompis som är ungkarl (en förutsättning?) och jagar dom en hel del genom att vaka (det effektivaste sättet hävdas det) Han säger att det går i snitt 14 nätter per fälld gris. Fundera över detta och ta även i betänkande deras föryngringstakt så kommer du kanske fram till att även du behövs i jägarleden.
Pappa på Landet
Vildsvin är inte Rovdjur . Har du ens en aning om vad vi Jägare som inte har vildsvin på
egna marker får betala för att få jaga vildsvin Jo mellan 3000-6000 kr per jaktdag detta utan köttdel och i vissa fall kommer fäll avgift till på det priset vill vi ha köttet kostar det från 35 kr per kilo och uppåt .
Vi är flera tusen jägare som årligen erbjuder oss att hjälpa till med vildsvinen men inte till dom priserna , Så återigen för min del hoppas jag dom förökar sig tusenfallt
Torbjörn Eriksson
Det är inte jag som bär mig dumt åt det är du och dina likar och ni älskar att sätta er på andra. Helt klart o ärligt står jag för min åsikt du och alla andra vargkramare anser inte jag vara människor med sunda sinnen för då skulle ni inte sätta värdens vanligast Rovdjur före mänskligheten med andra ord jag värderar er lika med vanliga
Människors fiender.
så jag har ett råd till er vargkramare , Bete er som folk så blir ni behandlade därefter
Pappa på landet, varför skulle jag inte våga skriva om vildsvin? Just nu har jag dock viktigare saker att skriva om. Jag bestämmer själv vad och när jag skriver om olika saker. Just nu är jag i Bryssel, så det lär bli mera varg!
Gunnar
imorgon smäller det nu får vi se om proppen röstas igenom , jag har mina tvivel
tyvärr tror jag inte vi i vår tid får någon vettig rovdjurs politik
man blir ganska förbannad på lögnerna som Nvv o artdatabanken
sysslar med
skulle proppen röstas ner hoppas jag SJF tar till rejäla tag och slutar krypa
för dessa ———- dårar
Gunnar Glöersen
Vad är konstruktivt i dina bloggar om rovdjur när du inte vågar ta upp att vildsvinet är det värsta skadedjuret i Sverige ?
Är journalisterna ”nyttiga idioter” eller deltar de medvetet i myglet för större rovdjursstammar?
Med tanke på den rapportering som varit kring lodjursstammens storlek 1995 så kan man fundera på hur journalistkåren hanterar frågor kring rovdjur. Så fort en nyhet kommer upp som innebär att det behövs fler rovdjur är man snabb att ta upp nyheten. När nyheten visar vara av tveksam kvalitet är det inte riktigt lika intressant. Inte ens när ett statligt verk schabblar med siffror i rapporteringen till EU blir det intressant, troligen för att det innebär färre rovdjur.
Den intressanta frågan är varför man som journalist inte granskar olika värnarorganisationers uttalanden, utan man publicerar som regel deras uttalanden ograverade. En värnarorganisation som borde granskas är Naturvårdsverket.
Varför granskar man inte deras uttalanden om antal vargar som går stick i stäv med forskarnas?
Varför granskar man inte Artdatabankens siffertrixande?
Varför granskar man inte de för oss vanliga dödliga övertydliga kopplingen mellan Rovdjursföreningen och Naturvårdsverket?
Är det för att man inte förstår att uttalandena och siffror är kraftigt vinklade eller är det för att det stämmer med redaktionens alternativt den egna agendan?
Otroligt att du orkat så länge Gunnar. fantastiskt bra jobb du gör med detta.
Torbjörn Eriksson. Att påstå att jägare inte har svar på dina frågor ter sig ganska löjligt, mest med tanke på att du inte frågar något utan bara spyr ur dig påståenden (som förövrigt oroväckande ofta/alltid saknar grund).
Fortsätt kämpa Gunnar!
Gunnar,
Bjärvall hade inte skrivit något om lo i sin bok, lite björn, lite varg och en j-a massa varg var det. Men jag är säker på att det gjorts en massa utspel och uttalanden från NVV ang lon då det begav sig kring EU-inträdet, jag har läst det.
Har ni tillgång till gamla Svensk Jakt från den tiden, jag tror det kan vara där jag läst det? Siffran 200 lo i riket kom från typ Erik fernström eller Staffan Widstrand eller någon liknande och togs direkt för sanning, vill jag minnas?
Till Tommy Olsson.
Nu kommer det förolämpningar igen. Jag förstår inte varför ni ska uttrycka er så nedsättande om andra personer. Det är tydligt att det har betydelse vad vi vargkramare skriver annars skulle ni inte reagera som ni gör. Jag lovar dig att rovdjuren blir vinnare i det här. Så fort ni får kritik så kommer det förolämpningar tillbaka. Det skulle aldrig falla mig in att förolämpa någon. Man måste visa respekt. Sluta kalla folk för en massa saker bara för att dom inte tycker som ni. Jag är stolt att bli kallad vargkramare, fin komplimang.
Tommy Olsson.
Visst gör jägarna nytta . Var har jag påstått något annat. Att de kommer till korta när det gäller att begränsa vildsvinspopulationen omvittnas dagligen i Pressen och övriga media.
Vill du påstå att grisarna inte är rovdjur ? Då vet du inte mycket om vad vildsvin äter.
Tror du att det på våren är sippors och kabblekors rötter , såsom Naturvårdsverket skriver.
Berätta gärna vad du anser vara vildsvinens stapelföda.
Pappa på landet, den typen av överdrifter bidrar knappast till en konstruktiv debatt.
Pappa på landet
jag tror du borde läsa på lite om våra vilda djur Vildsvin är inga rovdjur
och som jag påtalat tidigare du får väl ta familjen o flytta till staden
fast där väntar än större faror.
visst skadas o dödas hundar av vildsvin dock söker dom inte upp hundar o tamdjur för att döda som tex Vargen gör
Jag tror inte du har förstått hur mycket nytta vi jägare och våra hundar gör
Hur många miljoner övriga skattebetalare sparar på vår verksamhet och det vill du i all enfald stoppa snacka om Ebberöds bank
Gunnar Glöersen
Det räcker inte med SJF:s Sinkaburum så det är dags att tillåta effektivare grisfällor nu när jägare av skilda kategorier inte lyckas hindra grisarna (motsvarigheten till agapaddan) från att utarma vår Svenska fauna..
Pappa på landet, på vilket sätt skulle jag blunda för vildsvinen? Det finns nästan inga där jag bor och verkar. De ingår inte heller i mina arbetsuppgifter. Men såvitt jag vet är det fritt fram att skjuta dem året runt, dygnet runt. Är det inte nog?
Torbjörn.
Jag kan inte minnas att jag någonsin sett något som kan kallas ett argument från dig.
Du skriver inlägg som i princip bara är påståenden om att ”så här är det” eller ”så här kommer det att bli”. Lite som att gissa vädret, men inte särskilt seriöst.
Diskussionen tillförs ingenting av sådana meningslösheter.
Varför skriver du sådant? Är det för att stärka dina aktier internt inom miljöpartiet, eller vad kan det vara?
Gunnar Glöersen.
Nu får du beröm från Norge också. Är inte du norrman? Siffror på de stora rovdjurens populationsstorlekar anges med stor spridning. Vem ligger egentligen närmast sanningen?
Varför blundar du för det värsta rovdjurets ( vildsvinets) härjningar?
Torbjörn Eriksson
Du behöver inte bevisa något för oss vi vet var vi har dig
Tyvärr måste jag säga att det finns fler sådana som du
Empatilösa maktgalna nollor sådana som du har alltid funnits
men en sak har ni gemensamt ni förlorar alltid i långa loppet .
Beroende på att gemene man köper inte lögner hur länge som helst
så även du får krypa tillbaka under stenen du kom ifrån liksom alla dina företrädare fått göra.
du tror att du och dina likar gör något bra för våra rovdjur
men det enda ni gör är att skapa död och förintelse för Varg, Lo och björn
ingen vettig människa tror ett ord av det ni säger
Torbjörn Eriksson, tyvärr har Gunnar rätt. Man tar inte dig på allvar. Det är ingen mening att ens argumentera mot dig eftersom du inte har några argument. Det enda du kommer med är påståenden i stil med ”Det blir ingen jakt på lo!” eller ”EU-kommer att sätta stopp för det eller det”.
Som någon annan redan har påpekat så tycks dom andra ifrån värnarsidan ha lämnat debatten här och även på Jakt o Jägare, antagligen så har ideologerna på SRF o SNF insett att dom inte har något att vinna men allt att förlora på en öppen debatt i forum där så mycket sakkunskap och nyanser finns. Nej, deras egna facebooksidor passar dom bättre, där slipper dom nyanserade åsikter och sakkunnig kritik och besvärliga fakta.
Eftersom jag är en sån där barnslig typ som gillar att debattera o argumentera så tycker jag faktiskt att det är lite tråkigt att dom inte längre vill debattera med oss, men, men…det är väl det som är baksidan med att ha vunnit debatten;)
Jag är inte minsta orolig. Jag har inte nämnt några siffror, fel av dig. Att du ser humor i det här det får stå helt för dig. Jag ser ingen humor i det här. Du får avslöja hur mycket du vill, rovdjurens framtid är säkrad i Sverige och det kan inte du göra något åt. Någon Lo eller Vargjakt kommer det inte att bli denna vinter.
Torbjörn Eriksson, att du inte gillar det jag skriver är helt ok. Jag sover gott ändå! Men att påstå att jag inte har några svar är väl magstarkt mot bakgrund av att jag just avslöjat graverande fel i både Artdatabankens och NV referensvärden. Exakt de siffror som ni påstår vara vetenskapligt underbyggda. Humor! Nästa avslöjande kan komma att bli än större belastning för bevarandesidans sak. Vänta bara!
Till Gunnar.
Jag vet vad jag talar om. Du kan inte genom att håna andra få rätt. Du har lagt dig till med en otrevlig attityd. Det är ofta så med jägare, har dom inga svar då kallar folk för allt möjligt. Ni jägare är långt ifrån allenarådande. Proppositionen som nu ska beslutas ska motarbetas på alla sätt. EU har sista ordet i det här.
Torbjörn Eriksson, du är bara en komisk figur. Tror du att det finns någon som fortfarande tar dig på allvar?
Till Gunnar.
Det kommer inte att bli någon lojakt och jag tror att det kommer att gälla vargen med.
Gunnar,
Jag tror det borde finnas en del att hämta även i Bjärvalls bok ang lonumerären har den inte här på jobbet får titta ikväll.
Det jag inte förstå är den uppenbara skamlösheten, ändamålen helgar medlen så till den grad att man tydligen kan påstå precis vad som helst. Då – för att återgå till fotbollsmetaforen – så är det väl ändå så att Laikre/Ryman fått rött kort, man har i vart fall inte hört av dem på länge?
Sen tycker jag att man klart ska uttala att rovdjursfrågan handlar om makt. Under Bjärvall/Franzéns dagar så centraliserades rovdjurspolitiken så den i princip låg i deras händer och bakgrund från NSF var antagligen ett krav. Det går igen i hela natur sektorn, brukare mot bevarare och den grundläggande frågan kring hur man bevarar bäst, genom att bruka eller genom att sätta ett stort anslag ”låt stå – rör ej!” i skogsbrynet.
F ö var det apropå säl glädjande att se hur Text-TV skildrade remisserna kring förvaltningsplanen igår, ”bara tre av 40 remissinstanser mot licensjakt på säl”. Av de tre så var två WWF och NSF. Ingen är väl förvånad längre.
Det är väl bara att lyfta på hatten åt radarparet Gunnar/Dag som verkar vara dom som kanske tillslut kan få lite ordning på den hittills så stolliga rovdjursdebatten.
Tillsammans krymper dom utrymmet för känslomässiga dumheter, tvingar inkompetensen ut i ljuset och beslutsfattarna att hålla sig till fakta.
Mycket bra.
Dag Lindgren, roligt att du uppskattar bloggen och den påverkan den har haft på vargdebatten. Tanken har hela tiden varit att både informera och väcka debatt. Jag kan inte allt och hinner inte sätta mig in i alla detaljer och alla rapporter. Att bloggen t ex fick dig att engagera dig i vargfrågan visar att vi blir starkare när vi är fler som fokuserar på samma fråga. Hellesö affären är ett annat exempel där bloggen startade en rörelse som till sist fick fram bevis som det hade tagit år för mig att få fram.
Ibland kan jag tycka att blogginläggen handlar allt för mycket om rovdjur. Men när den offentliga debatten ser ut som den gör och det finns intressen som gör allt för att förhindra nationellt självbestämmande lär jag få fortsätta att fokusera på rovdjur. Tyvärr har jag för lite tid, det finns många saker som jag skulle vilja skriva om. Nu senast borde jag utveckla min kritik mot NV och Artdatabanken. Fortfarande tror jag att de flesta inte förstår vare sig varför det blir fel och framför allt på vilket sätt myndigheterna ”väljer” att styra sina värden mot högre nivåer. Valet mellan Ne 500 och MVP är ett sådant problem som borde vidare utvecklas här på bloggen.
En annan fråga är referensvärdet för gråsäl, det är riktigt illa! Det återkommer jag till.
Mats S Johansson
Det är nog så att du har rätt Tyvärr om jag får säga så.
Nu står vårt hopp till Gunnar som kanske är den ende som kan få politikerna att lyssna
att politikerna har sålt vår natur är väl nästan solklart
i och med inträdet i EU såldes våra liv o vårt land till Tyskar o Engelsmän
samma kryp som har farit värden runt och koloniserat o erövrat Mördat o skändat
idag snor dom våra liv med hjälp av pengar igår gjorde dom det med kulor o krut.
Nu liksom då kryper vår regering för dessa skitstövlar
Det är inte troligt att dom beskyddar oss utan ser nog till att dom själv går säkra
MVH Tommy
Jag vill uttrycka en STOR eloge till Gunnar Glöersen som ”vetenskaplig” rovdjurstänkare.
Jag började tänka på varg efter att diskussionen startade 2010 som vetenskapligt problem.
Gunnar och jag har tänkt parallellt, det är inte säkert jag skulle kommit på allt själv utan inspiration från Gunnars tankar, som är tillgängliga på den här bloggen.
Flera saker har ”vi” ”kommit i mål” med.
Att selektiv jakt sänker inaveln har gått från webtjat mot forskarnas övertygelse till erkänt och praktiskt tillämpat av Naturvårdsverket.
Att Naturvårdsverkets sätt att räkna ut minsta vargbehov var grundläggande fel har lett till att Naturvårdsverket inte längre insisterar de har rätt
Att vargens höga inaveln inte är ett hinder för gynnsam bevarandestatus har gått från webbande till att många forskare och Sveriges riksdag accepterat det.
Gunnar har ensam kommit på att ett trivialt misstag gjorts i naturvårdsverkets till EU inlämnade uppskattningar för några rovdjur som Naturvårdsverket har accepterat som ändring.
Hur det går med att migrationen inte beaktats återstår att se och även om det beaktas så behöver det inte bli på rätt sätt.
Den icke förhandsgranskade direktkommunikationen mellan Naturvårdsverket och EU i frågor som har med gynnsam bevarandestatus att göra verkar vara ett allvarligt systemfel, som det är bra att ni fäst uppmärksamheten på.
Den stora och viktiga frågan om inte EU accepterar att riksdagsbeslutet sätter punkt för debatten är hur man hanterar det genetiska önskemålet på Ne>500 för långsiktigt bevarande. Där gav ditt påpekande att det enda formella kravet är minst en effektiv migrant per generation gav mig inspiration att spinna vidare på. Tack för det Gunnar!
Jag vidareutvecklade bl a i den frågan i några kommentarer till motionerna inför riksdagsdebatt och röstning http://vargweb.wordpress.com/2013/12/02/motioner-till-rovdjurspolitiska-proppen-2013/ Och i inlägget nedanför kan man se vad jag tänkte för några månader sedan
En migrant är inte bara en tumregel utan mycket fundamentalare än så. Om det är minst en migrant per generation hindrar det populationen att glida isär på sin egen väg. Den svenska populationen kan inte degenerera om inte den finska göra det. Och den finska stammen hålls under armarna av den ryska om det kommer minst en migrant per generation! Gränserna för uppsamlingsområdet för Ne sätts troligen alldeles för snävt åtminstone för varg. Varken jag eller ”forskningen” har kunnat hantera detta på ett bra sätt, men jag skrev en bloggartikel (som hänvisats till förut) på http://vargweb.wordpress.com/2013/08/26/tillrackligt-manga-vargar-for-evigheten/
om hur jag känner och jag försöker nog kommentera vad som stod i motionerna på bloggen om bl a detta snart.
Jag skrev också en artikel till om EU i min ”huvudblogg”
http://vargdag.wordpress.com/
Gunnar.
Glöm inte tjuvjakten! Om norrländska jägare och renägare bara tjuvskjuter tillräckligt många och lodjuren i den södra delen är tillräckligt ”pilska” :) så går Franzens och Bjärvalls teorier fortfarande ihop.
Skämt åsido, om centralpersonerna i den här sörjan har den minsta skam i kroppen borde de gå ut och göra en offentlig ”pudel”. Det ska bli väldigt intressant att se om Stefan Lövèn och Socialdemokraterna verkligen väljer att ställa sig bakom lögnarna (du får refusera kommentaren om du vill för jag kommer inte på ett snällare ord) på torsdag De riskerar ju faktiskt att sitta med regeringsmakten den dagen media inte längre kan stå emot blodslukten……
Om inte jag kan göra något åt det så lovar jag att en rovdjurstam, förvaltad enligt SRFs/NVVs/Franzens/Bjärvalls principer, själv kommer att se till att det tar mindre än fyra år innan det inträffar!
Mats S Johansson, en mycket bra beskrivning. Fick för övrigt tips om vad NV officiellt sa om stammarna maj 1998! http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/9805/04/telegram/inrikes31.html
1000-1500 lodjur 1998 har blivit till 1700 år 1995 enligt Artdatabanken och 2300 enligt Franzén. Märkligt med tanken på att det var den perioden som vi hade den absolut största ökningstakten. De anser tydligen att stammen minskade kraftigt samtidigt som den snabbt expanderade söderut in i rådjursbältet! :)
Hei fra Norge
Helt suveren artikkel .Håper dere også har lest artikkel om Østmarka ulvene som angrep en irsk setter under trenings tur. Der referer SNO kontakt Wilberg at Sverige har en ulvebestand på 500 dyr.
Mørkningen av bestands tall er minst like stor i Norge uten at vi har en ” Glørsen ” til og se myndigheter etter i papirene .Lykke til videre .
Tommy.
I fotboll har man regler och en opartisk domare som ser till att de följs. Alla involverade vet att det är fotboll man spelar och kan reglerna. Om domaren gör det minsta fel i tolkningen av reglerna sitter det 50.000 på läktaren och en media med höghastighets HD-kameror som granskar hens agerande.
Rovdjursfrågan däremot är som att spela en match där slutresultatet är bestämt på förhand. I den hemliga regelboken finns det bara en regel och den lyder: Ändamålet helgar medlen.
För ca en tredjedel av publiken är resultatet direkt avgörande för deras sätt att leva medan en majoritet av publiken fullständigt skiter i matchresultatet. Är de överhuvud taget intresserade så är det i striden som sådan. På VIP-läktaren, med gratis inträde givetvis, sitter den lilla gruppen som har skrivit ”regelboken” och, fråga mig inte varför, media ser dessutom ut att ha stängt av sina kameror.
Givetvis är det straffspark Tommy, men tyvärr, än har det inte hörts någon dommarsignal. Kommer det ingen dommarsignal den 5:e december kommer svenska politiker att få kämpa hårt om de ska få mig att tro att de inte i det tysta redan sålt den svenska natur vi är så stolta över till de ursprungliga EU-ländernas dåliga samvete för hur de själva behandlat, och av ekonomiska skäl tänker fortsätta att behandla, sin egen natur.
(OBS. Helt fritt från ironi)
Hej Gunnar det var den här straffsparken vi behövde nu gäller det att träffa målet
och det kan vi om du ser till att lägga straffen gärna i Högra krysset
Man kan undra vad Nvv med andra tror dom och Rovdjuren skall vinna på att man använder sig av enbart lögner.
Den här gången tror jag det är läge bryta ryggen av Våra värsta motståndare
Nvv o artdatabanken
Jag har däremot inga förhoppningar att de förtroendevalda i riksdag och regering
kommer att stå pall
dom har så tydligt vikt ner sig förut och tilltron på dom ligger på många minus
Hej Gunnar, det är alltid med olustkänslor som jag hör nyheter på radio o TV om rovdjur och rovdjurspolitik. Det är alltid lika vinklat och reportrarna är alltid lika okritiska mot bevarandesidan. När jag hörde att lodjuren skulle debatteras i Studio ett häromdagen blev jag oroad igen. Tyvärr så är det ofta en vankelmodig och dåligt påläst miljöminister som med programledarens stöd sätts på plats av en lika okunnig men engagerad rovdjursfanatiker.
Desto gladare blev jag då när det var du som skulle debattera mot SRF-ordföranden!
När Du, Torbjörn Lövbom eller Daniel Ligne skall debattera så känner jag mig trygg. Det är skönt att vara på den sidan som står för både kunskapen och ärligheten i denna infekterade fråga. Tur att det inte är vi som måste ljuga och manipulera för att få vår vilja igenom. Detta dribblande med lodjursantal måste vara ett nytt lågvattenmärke!
Tur att gamla dokument finns sparade, men det är nog säkrast att SJF tar kopior på allt som NVV och Artdatabanken har skrivit genom åren.
MVH
För ca två år sedan avslöjades här på Gunnars blogg en naturfotograf, i och för sig prisbelönt, med att fuska med sina bilder. Diverse s.k. rovdjurvärnare kastade sig omedelbart över Gunnar och anklagade honom för att ljuga. Endast ett fåtal av dem hade modet att be Gunnar om ursäkt när sanningen avslöjades. Media stod på kö för att skriva om avslöjandena och SVT gjorde t.o.m diverse uppföljningsprogram.
Det senaste året har på samma plats, det ena efter det andra exemplet på avanserat och medvetet fusk och falskspel i STATLIGA verk och andra, fram till för någon dag sedan, respekterade offentliga organ men VAR är media nu?
Var är ens de annars så ivriga kritikerna av SJF och Gunnar? (ops, såg just att du är här Torbjörn, men tyvärr, du räknas inte längre) Var är professorerna som påstår att Gunnar inte vet något om genetik?
Var är de enligt egna uppgifter så sakliga SRF-representanterna och f.d styrelsemedlemmarna som förut här skrev hela romaner till ära om och försvar för rovdjuren här?
Vad är det som händer i rättsstaten Sverige?
Helen Pettersson(S) och Bengt-Anders Johansson(M), om ni läser det här, jag vänder mig till er som representanter för de största partierna i Sverige och frågar:
Har ni fullständigt tappat kontrollen, eller tänker ni verkligen sälja den svenska naturen till, ja till vem…?
Torbjörn Eriksson, jag förstår att du är bekymrad. Sanningen har aldrig varit din följeslagare!
Hej.
Tänk vad ni lägger ner tid på att göra allt för att komma åt rovdjuren.
Tack Gunnar, jag hoppas bara att du får fram sanningen till politikerna i tid!
Jag har svårt att föreställa mig att någon politiker, som har huvudet till något annat än att ha mössan på, kan ha något negativt att säga om en ny Viltförvaltningsmyndighet.
Efter de senaste dagarnas avslöjanden så måste väl ändå måttet vara rågat även för våra politiker. Bengt-Anders Johansson, Alliansens talesman, för att inte säga pratkvarn;), antyder i alla fal det i sitt senaste debattinlägg. Hoppas Helene Pettersson S, kommer till samma insikt.
Faktum är, att man uppenbarligen vrider och vänder på siffror och metoder för att antingen driva egen agenda eller så förstår man inte bättre alternativt slarvar man.
För att citera ett av Landsbygdsministerns uttalanden i vargdebatten: ”Så här kan vi inte ha det”.
Mats S Johansson, absolut inte!
Gunnar.
när jag läser Dag Lindgrens kommentar här är det en sak som slår mig, men innan jag skriver det jag tänker och eventuellt gör bort mig fullständigt hade jag varit tacksam på om du svarat på följande fråga:
Ställer EU/Habitatsdirektivet krav på att MVP ska definieras som Ne>500 för varje enskild population av ett djurslag i Europa?
Dag Lindgren, tack för din medverkan i den här debatten. Som vi nu alla kan se använder NV fel uppgifter. Jag har lyft frågan om det genetiska utbytet för björn och nu verkar det som att NV äntligen ger sig. Till Svensk Jakt säger Marisink att de kommer att justera referensvärdet för björn även för att det finns ett genetiskt utbyte, inte bara för att de glömde de norska björnarna.
NV hävdade att det var ett dåligt genetiskt utbyte mellan den finsk och den svenska populationen. De byggde det på studier av Fst värden. Den visade enligt dem på ett för litet genetiskt utbyte. De menade att det fanns en barriär mellan populationerna. Vad jag hittade var att de jämfört Västerbottenbjörnar med de finska. Det var alltså 1000 Norrbottniska björnar som var barriären! Dessutom fick jag ta del av motsvarande Fst värden inom Sverige. Det visar sig att skillnaderna mellan Norrbotten och Jämtland är de samma som Västerbotten och östra Finland.
Hej Gunnar
Tack för synpunkter på lo 1995, Liberg ger sin (bekräftar din) syn på http://www.jaktojagare.se/aktuellt/uppmanades-morka-siffror-om-lo
Det var intressant med ert brev till Naturvårdsverket där ni påvisar allvarliga brister. Jag berättar något med anknytning.
Jag tog initiativ till en emaildebatt i juni med bla några från Naturvårdsverket och Gunnar och till min förvåning blev den konstruktiv. Dvs. några uppgifter gavs och några frågor fick svar.
Jag inledde med att påpeka att standardsimulatorn ”Vortex” kunde manipuleras att hantera den svenska vargstammen. Om en sådan studie med Vortex gjordes skulle Naturvårdsverket kanske böja sig för att de hade fel om varg. Jag hade först diskuterat Vortex med mannen bakom (Lacy).
Jag fick svar:
”Naturvårdsverket har använt Vortex för modelleringen av populationsstorlekar för att uppfylla olika (MVP-) kriterier för ”demographic viability” resp. ”genetic viability” för de skandinaviska populationerna av järv, lo och björn. Den modelleringen gjordes av Torbjörn Nilsson inom ett regeringsuppdrag i höstas/vintras, och innehåller även sensitivitetsanalyser av hur olika enskilda input-faktorer påverkar output-värdena av intresse, och finns på:
Nilssons underlagsrapport: http://www.naturvardsverket.se/upload/miljoarbete-i-samhallet/sveriges-miljoarbete/regeringsuppdrag/2013/sarbarhetsanalys/population-viability-analyses-%20bear-lynx-wolverine-2013.pdf
NVs skrivelse vid redovisningen: http://www.naturvardsverket.se/upload/miljoarbete-i-samhallet/sveriges-miljoarbete/regeringsuppdrag/2013/sarbarhetsanalys/skrivelse-sarbarhetsanalyser-rovdjur-2013.pdf .
Underlagsrapporten kommer mkt snart (med omslag) som Naturvårdsverket rapport 6549-2.”
Jag påpekar att dessa URL redan efter ett halvår är föråldrade. URL har extremt kort livstid hos Naturvårdsverket, vilket gör det mycket svårt för de icke initierade att studera historik eller hitta vad som sagts tidigare. Emellertid är det nog samma material som Gunnar fick ut när han bad. Dokumenten finns på Naturvårdverkets web, men bara för den som är duktig och tålmodig och vet vad man skall titta efter.
Visserligen hade Vortex använts, men inte särskilt sofistikerat. Så jag ställde frågan till Torbjörn Nilsson: ”Din sårbarhetsanalys synes mig ge för höga krav på MVP. Ett av de viktigaste skälen är att immigrationen antas noll. I avsaknad av immigration i en liten population så ökar inaveln och avtar heterozygotin i evighet utan gräns. Med immigration går inaveln och heterozygotin mot ett jämviktsvärde. Överskattningarna av MVP värdena kan bli mycket stora, hur stora vet jag dock inte. ”
Jag fick svar: ” Jag gör ett försök till att förklara varför jag inte ansåg det nödvändigt att modellera immigration i mina Vortex-analyser av lo, björn och järv.
Utgångspunkten för det långsiktiga MVP-kriteriet, Ne>500, är att balansen mellan genetisk drift och mutationer på lång sikt ska ge en genetiskt divers population. Man kan väl också uttrycka det som att det långsiktiga MVP-kriteriet innebär en population som är tillräckligt stor för att inte behöva någon immigration. Därför är det knappast heller nödvändigt att inkludera immigration i analyser i förhållande till det kriteriet.
Det kortsiktiga MVP-kriterium som diskuteras här, max 5% förlust av heterozygoti på 100 år, formulerades ursprungligen som ett förslag på mål för bibehållande av variation hos arter som bevaras i djurparker, pga att deras naturliga livsmiljö förstörts, i väntan på att det ska bli möjligt att åter låta dem etablera större populationer i frihet. Detta MVP-kriterium är alltså formulerat för en situation där det inte finns möjlighet att tillföra ny genetisk variation genom immigration. En liten, isolerad, frilevande population kan vara en jämförbar situation, och då kan samma MVP-kriterium användas för att sätta provisoriska förvaltningsmål för en sådan population, i väntan på att den ska kunna ges möjlighet att uppnå en långsiktig MVP.
Om utgångspunkten istället är en liten och relativt utarmad population, men som då och då får ett visst tillskott av nya gener från en betydligt större och mer divers population, så är det inte uppenbart för mig hur MVP-kriterier av typen ”max 5% förlust av heterozygoti på 100 år” kan tillämpas på den situationen. I ett sådant fall tycks det mig mer relevant att definiera provisoriska förvaltningsmål innebärande att den lilla populationen ska återfå genetisk variation motsvarande (en viss andel av) den variation som finns i källpopulationen. Att göra analyser i förhållande till ett sådant mål skulle kräva mycket information eller många antaganden om källpopulationen. Sådana analyser skulle ta betydligt längre tid att genomföra, av flera skäl, till exempel att avsaknad av viktig information om källpopulationerna kan göra det nödvändigt att modellera ett stort antal alternativa antaganden i olika kombinationer.”
Jag kommenterade ganska utförligt om detta. Den viktigaste kommentaren är det är försvarbart att helt försumma migrationen endast om man har goda skäl att tro att den är lägre än en reproduktiv individ per generation. Annars borde man bekväma sig att göra en kvantitativ skattning även om det är besvärligt. Det är troligt för björn, lo och järv att en sådan migration sker från Finland (eller Ryssland till Finland). Således finns skäl att tro att den genetiska sårbarhetsanalysen ger för höga värden på erforderliga antal.
I sista stycket ger Torbjörn oss rätt om den bristande relevansen av Naturvårdsverkets modell för varg (”vargbluffen” som Sebastian frågade om i en kommentar, den har redan avslöjats). Naturvårdsverket beslöt ju kort därefter att tills vidare inte tycka någonting om varg, och har väl inte heller hittills gjort något nytt utspel än. Mark Marissink (Naturvårdsverkets reella beslutsfattare) ”lyssnade” på hela diskussionen, men utnyttjade inte möjligheten att ställa frågor. Diskussionen omfattade nog inte fördelningen på länder. Gunnar skall väl till Bryssel och diskutera, blir intressant att se hur mycket av den svenska senaste debatten som nått dit och hur stor respekt EU har för Sveriges riksdag. EU har ju haft tid att tänka och haft chansen att framföra synpunkter så att de kunde påverka riksdagsbeslutet, det är enklare att påverka än att ändra ett taget riksdagsbeslut.
Skrupellösa f.d. NVV tjänstemän som Bjärvall och Franzén har skapat denna soppa. Vargdyrkan och jägarhatet hos dessa tjänstemän har lett till ett förtroenderas för svenska myndigheter som saknar motstycke. Åtminstone hos mig. Lögner, mörkanden, illegal utplantering, rekrytering av liktänkande, manipulering av siffror -NVV’s myndighetsmakt har utnyttjats till fullo av ekofascisterna för den egna sakens skull.
Det är dags för Sverige och politikerna att se över rekryteringsprocesserna på myndigheterna så att inte extremister och särintressen tillåts komma i majoritet eller beslutsfattande ställning på myndigheterna. Detta drabbar nu tydligt befolkningen t.ex. i vargfrågan.
Det finns noll och intet förtroende kvar för dessa myndigheter!
Mycket bra Gunnar att du granskar! Själv skulle jag resignerat för länge sedan över det faktum att svenska myndigheter får styras av enskilda tjänstemäns agendor. Hur våra politiker kan låta detta fortgå är för mig en gåta. NVV m.fl. har gång efter annan ertappats med byxorna nere men inget händer. Hur i hela friden kan Lena Ek och regeringen låta detta fortgå? Rovdjurspolitiken får ju styras av människor som uppenbart har egna agendor. Efter att ha följt rovdjursdebatten en längre tid kan jag konstatera att mitt förtroende för svenska myndigheter har mer eller mindre raserats. Det är skrämmande…
Ser med spänning fram emot ”vargbluffen”, och dess uppdagande..:)
Hmm,
NV räknar fel.
Artdatabanken hävdar historiska siffror som verkar orimliga.
Alliansen satsar på S som ny syndabock efter EU och miljörörelsen.
S satsar på MP:s gunst.
S och Alliansen kastar skit på varandra på Twitter i bästa sandlådestil.
EU-Hanlon hävdar att vargen inte har gynnsam bevarandestatus.
Röstning om rovdjurspropositionen sker om två veckor, debatten om en vecka.
Det här ser inte särskilt bra ut.
Härligt, då ser vi äntligen omfattningen av tjuvjakten i Franzéns ögon – det handlar alltså om, vadå, en sisådär 10 000 – 20 000 olagligt fällda lo från 1995 fram till idag! Där den legala jakten bara givit några hundra. (obs ironi)
Gunnar!
Jag är full av beundran för hur du kan behålla din saklighet i debatten och inte bli bindgalen!
För mig är det uppenbart att Naturvårdsverkets och Artdatabankens tjänstemän gör allt som står i deras makt för att förhindra att vi kan återfå kontrollen över vår förvaltning, eller åtminstone på kort sikt förhindra all vargjakt ytterligare en vinter.
Jag kan bara inte förstå att det finns något som helst förtroende kvar bland våra politiker, för dessa myndigheter i rovdjursfrågan.
Hur ska ett beslut om var i intervallet GYBS ska ligga som fattas av NV kunna ha trovärdighet bland de som ska leva nära rovdjuren?
Hur kan politikerna ens komma på tanken att rovdjursbeslut fattade av NV skulle kunna leda till acceptans för rovdjuren bland berörda?
Jag får inte ihop det, jag fattar inte hur politikerna tänker, ibland tvivlar jag på att de tänker över huvud taget?
Gunnar.
Jag vill också tacka för att du avslöjar vad som förekommer bakom kulisserna nu när den annars, enligt egna uppgifter, så ivrigt granskande media tagit time out.
Jag hoppas också att det inte är för sent för alliansregeringen och S att inse att de en dag kommer att bli avkrävda ett svar på om de var förda bakom ljuset, d.v.s egentligen inte vuxna det ansvar de fått, eller om de medvetet deltagit i falskspelet.
Förresten tror jag du missar en sak. Har du funderat på hur mycket tjuvjakt man hade kunnat förklara om man använder SRFs och Franzens beräkningsmodell? Det mycket vinklade påståendet att vi skulle ha haft en vargstam på 1000 individer redan för flera år sedan hade det inte varit för tjuvjakt, hade bleknat till osynlighet i jämförelse. Den påstådda tjuvjakten är ett av betraktarsidans vapen mot oss jägare.
Hade jag skrivit det jag anser om härvan runt diverse personer i SRF/NVV/Atdatabanken hade du med säkerhet tvingats refusera min kommentar så det avstår jag ifrån. Jag är säker på att media kommer att avslöja dem en dag och jag hoppas jag lever då….
Det är väl ändå gansak uppenbart varför man justerar siffrorna i efterhand?
Fram tills nu har det ju varit ”lämpligt” att redovisa låga siffror för att kunna motivera låg eller ingen licensjakt och absolut ingen allmän jakt.
Men nu är scenariot lite annorlunda eftersom man kommit så långt som att bestämma referensvärden. Då är det ju ”lämpligt” att ange högra siffror kring 1995 eftersom det i så fall leder till höga referensvärden och ett högt antal i GYBS. Dvs återigen kan man motivera låg eller ingen licensjakt och absolut ingen allmän jakt.
Eller är det bara jag som är paranoid? Lätt att bli det i så fall…
All heder åt dig Gunnar som gräver i detta. Keep going!