Tämjd vildmark, bättre än en otämjd!
Vargpolitiken har havererat och opinionen vänder. Hela vargförvaltningen sitter i EU kommissionens järngrepp. Länsstyrelserna har fått order på att vara restriktiva med skyddsjakt. Samtidigt finns indikationer på att den illegala jakten återigen ökar efter licensjaktens död. Tre sändarvargar har dödats illegalt de senaste månaderna. Så kan man sammanfatta vargförvaltningen idag, väldigt kort.
Men huvudpersonen själv, vargen, den fortsätter att jaga som den alltid har gjort. Den är helt obekymrad över vår vargdebatt och miljökommissionär Potocniks utspel. Igår såg jag på ”Frozen planet” på SVT(Obs ny länk!). I programmet fanns ett inslag om två vargars jakt på bison i Kanada. Inslaget var ett av de mäktigaste jag sett i ett naturprogram. För oavsett vad man tycker om varg, så kan man inte undgå att imponeras av vargtikens enorma mod i kampen mot den ofrivilligt lika modiga och kämpande bisonkalven. Kampen utvecklas till en strid på liv och död. Att vargen skall vinna är långt ifrån säkert. Extramaterialet på SVT Play slutar med att man ser en dödligt sårad bison och en troligen skadad varg ligga en bit isär och slicka sina sår. Naturens lagar är grymma, det är inte alltid lätt att vara vare sig varg eller bytesdjur. Bison och älgar ger sig inte frivilligt. Vargen är en otrolig predator.
Jag sökte efter längre sekvenser på TV inslaget på Youtube, men hittade istället en annan sekvens. En film med en vargflock som dödar en prärievarg. Lika svårt som vargen i Kanada har att döda bisonkalven, lika lätt har vargar i Yellowstone att döda en prärievarg.
De båda filmerna beskriver väl problemet i vargförvaltningen. Vargen är en fantastisk predator, som ingen kan undgå att imponeras av. Samtidigt är det just dess imponerande vilja, krafter och målmedvetenhet som är problemet. Min egen jämhundstik Aika, är ungefär lika stor som en prärievarg. Vetskapen om att hon riskerar att få samma behandling som prärievargen i filmen fick mig att avstå jakt med hund i helgen. Istället pulsade jag själv runt i snön i en meningslös jakt på älgar som inte alls ville samarbeta. Det enda utbytet av jakten var träningsvärk i vaderna! Aika fick ligga hemma i soffan istället och många älgar som egentligen borde ha fällts förblir oskjutna.
Stora rovdjur imponerar och attraherar. De skapar bilder av orörd vildmark, det ursprungliga, där vi människor är främmande inslag. Men vi människor finns där. Vi bor där, vi plockar bär, vi fiskar och vi jagar. Vi brukar skogen och vi odlar jorden. Vildmarken har helt enkelt tämjts. Den jägare som i helgen blev svårt biten av en björn kommer säkert att få svårt att överhuvudtaget gå i skog och mark den närmaste tiden. Vår tämjda vildmark har åter blivit vildare. En del tycker bara att det är bra. Jägaren som nu ligger i respirator vill säkert inte utrota björnen, trots det som hänt. Men det finns en gräns för hur vild vi vill ha vår vildmark. Det finns också en gräns för hur vild vildmark jag vill ha. Träningsvärk i vader och feta soffpotatisar till jakthundar är inte det jag vill ha som utbyte av mitt livsintresse.
Opinionen vänder, skrev jag häromdagen. Det är helt sant. Allt fler börjar inse att en tämjd vildmark trots allt är bättre än en otämjd. Vargar är ett fantastiska, modiga och imponerande rovdjur, det är därför vi måste begränsa dem.
Anton.
Du kan väl be USA och Nato lösa vargfrågan . De har ju agerat i Irak och Libyen. Om du inte förstod första raden i mitt förra svar till dig är det beklagligt. Min inställning i vargfrågan har jag redovisat för Björn I i en annan tråd.Jag är ganska rak i mina inlägg.
Sture! Vad du slingrar dig! Du påstår först att jag hävdat att det är Lindas fel och hävdar istället att jag borde ge mig på regering, riksdag och Naturvårdsverket. När jag sedan upprepar att jag kritiserar just Naturvårdsverket och Länsstyrelserna, för att de agerar i tjänstemännens egenintresse, då ändrar du dig och hävdar att det är EU som är boven i dramat.
Nu sätter det istället fingret på ännu en punkt där Naturvårdsverket agerat felaktigt: De har medvetet valt att tolka art och habitatdirektivet på ett sätt som gynnar fri vargtillväxt. Vi har mycket väl kunnat begränsa vargtillväxten enligt de stadgar som funnits där hela tiden! Därmed är det i grunden inte EU som felar utan de svenska myndigheterna.
För övrigt gissar jag att ditt drag om jag ger EU en släng av sleven blir att jag ska kritisera FN…
Sverige är EU:s största skogsland med en skogareal strax under 30 miljoner hektar, dvs. lika många hektar som Rewilding Europe anser det finns ”övergiven” mark i Europa och som återförvildarna vill ta hand om för att göra öppna enklaver där ”naturen” får sköta sig själv. Poängen med ”öppna” är att deras återförvildningsprocess skall sprida sig till kringliggande marker. Hur ser återförvildarnas investeringskalkyl ut? Markköp = 0 kr, drift och underhåll = 0 kr. Intäkter: Statliga mångmiljonbidrag, miljoner i tiggeripengar från allmänheten direkt, från typ postkodslotteriet, ja, de kanske hoppas få in några kronor från vargskådning också, konferensen i Stockholm hette ju Nordic Summit On Large Carnivore Tourism & Wildlife experience 2012, dvs. Rovdjursturism. I Sverige lär det var svårt att hitta ”övergiven” mark så det troliga är att här kommer återförvildarna att rikta in sig på statlig mark – vilket mötet i Stockholm gav en klar antydan om. Det blir i så fall ett område om minst 100 000 ha skogsmark, alternativt med nationalpark eller liknande. Staten kan då ”låna” ut marken men behålla äganderätten, på så vis behöver man inte bokföra markgåvan som en kostnad. Vi får se, men något sådant är med stor sannolikhet på gång. Sedan är det bara att dra igång det första återförvildningsprojektet i Sverige – det blir som Projekt Varg, Björnprojektet, Projekt Järv, Örn, Lo, Utter, Uv etc. ihop, fast i magnumformat. Naturvårdsverket är inne på tanken, se http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-8282-5.pdf. Här får vi lära oss hur människor och rovdjur skall leva tillsammans, bland annat står det, citat ”Det händer att rovdjur skadar och dödar får och annan tamboskap, även om det sker relativt sällan”. Är 50000 renar sällan eller att i medel varje varg under sin livstid dödar en tamhund och ett antal får? Det står även att ”Inom rovdjursforskningen finns indikationer på att 15–20 procent av vargstammen och mer än var tionde sändarförsedd björn, järv och lodjur dödas illegalt varje år.” Om detta är sant så har alltså tillväxten exklusive illegal jakt legat på 35 – 40 % per år sedan 1983, tillfälligt uppåt 60%! Trots detta står det att vargstammen ökar LÅNGSAMT. I Naturvårdsverkets skrift finns Rewildingkonceptet formulerat: ”Rovdjuren och ekoturism. Rovdjuren kan bidra till att antalet arbetstillfällen på landsbygden ökar. De kan bli värdefulla inslag i naturvärdena i en trakt, eftersom många människor upplever rovdjur som spännande och lockande. Det lockar ekoturister till trakten. Många är villiga att betala för att uppleva vilda djur, eller se spåren av dem i naturen. Redan idag är flera ekoturismföretag intresserade av att anordna rovdjursexkursioner”. Detta är en skrift från en svensk myndighet, Naturvårdsverket som borde vara noga med saklighet och sanning! Verket aktar sig dock noga för att tala om vad befintlig jakt och jaktturism som försiggår i brukad natur ger, den inbringar stora pengar. Vad ger rovdjursturismen till bygderna? Rewildingfolket lovar guld och gröna skogar, bara de får marken och får göra villmark av den så skall det komma mängder av rovdjursturister som lokalbefolkningen skall tjäna pengar på. Verkar dock svårt med hänsyn till att Rewildingkoncepet har som mål en villmark utan brukare och utan jakt. Vilket i sig innebär att när rovdjursstammarna efter ett antal år exploderar i antal så är det bönder och lokalbefolkning utanför villmarkområdena som kommer att drabbas av alla dessa rovdjur och deras medföljande maskar och sjukdomar. Någon idé om hur och vem som skall avliva alla dessa överskottsrovdjur som kommer att drabba landsbygden finns inte annat än att rewildingkoncepet vill att rovdjuren skall föröka sig fritt. Betydligt säkrare är att ha noll vargar, införa ett ”natur”-kort som alla som vill ut i naturen får betala och där pengarna går till markägarna. Naturfotografer, ornitologer, yllyssnare, naturguider, forskare mm. skall självklart betala för sig till markägarna utöver ”natur”-kortet. Jägare betalar arrende, fiskare köper fiskekort, så varför skall inte alla som använder andras mark i näringssyfte eller i sin hobby betala för sig?
Anton.
Slår du din lillasyster när storebror är stygg mot dig ??? Bör inte Sverige själv få bestämma över sin vargförvaltning ? Det är nog EU du ska kritisera , eller hur . Jag har läst Elis Påhlssons historier om varg. Jag har inte spekulerat om antalet invandrade vargar . Jag oroar mig inte för vargarnas genetik . Det var väl Andreas Carlgren och SJF som startade de grubblerierna. Dag Lindgren har vid några tillfällen förklarat hur det fungerar.
Sture: Som jag sade kan vi anta att vi haft en invandring på motsvarande en varg vart femte eller tionde år. Jag har bl.a. läst Tommy Hammarströms ”Vargen kommer!” och där talas det om tre vargar som plötsligt dök upp i Nordvärmland under tidigt 80-tal. Även om de skulle ha varit fem blir det ändå inom intervallet en varg vart femte eller tionde år. Och ju fler du antyder att de är som invandrat, desto mindre anledning att oroa sig över genetiken, inte sant?
Vad gäller Liberg och Skandulvs reaktion på den ”vetenskapliga rapporten”: http://www.jaktojagare.se/vargforskare-sagar-ny-vargrapport
Jag har främst kritiserat det faktum att Naturvårdsverket och Länsstyrelser demonterat vår demokrati, genom att inte omsätta riksdagens beslut i praktisk handling. Hur kunde du missa det? Det står i mitt förra inlägg i klartext.
De gör det antagligen p.g.a. egenintressen hos enskilda tjänstemän. Mats Rapp (anställd av Länsstyrelsen Dalarna) som därtill fabulerar skrönor till Expressen har för bara några år sedan haft en viktig position inom SRF.
Sedan antyder du att jag hävdat att det är Lindas fel att fäbodar lägger ned. Var har jag skrivit det? Det är rovdjuren som måste begränsas. Något annat har jag heller inte påstått.
Anton.
G G skriver att det är 5 vargar som är upphov till vår nuvarande vargpopulation. Källkritik tycks ej heller vara din starka sida med tanke på alla de sakfel som förekommer i din litania. ” Deras utspel har slitits i stycken av Olof Liberg ” skriver du . Med tanke på de osäkra siffror som finns i Skandulvs siffermaterial kan man inte avgöra hur det står till med tjuvjakten. Det är NV, regering och riksdag du ska undervisa ty de hava makten över vargpolitiken och inte Linda ,som
inte har någon möjlighet att tillfredställa dina önskemål. Du har givetvis rätt när du säger att vargpopulationen växer och att det måste bli vargjakt för att våra modernäringar inte ska hotas.
Men det är inte Lindas fel att fäbodar läggs ner.
Ja du Linda. Inte blev det så lyckat som du hoppades det här, din informationsturné ”i vetenskapens namn”… Jag reagerade direkt på att du som första argument plockade upp den otroligt överbevisade och medvetet vinklade och på alla sätt irrelevanta statistiken över farlighet för hundar. Jag överlät dock till andra att plocka den i bitar. Precis som signaturen ”mj” tycks du tro att årsstatistik för hela riket (trafik) är korrekt att jämföra med vargdödade hundar (företrädesvis jaktsäsong, i områden med varg). Därtill vill du visa farlighet för perioden 2000-2005 när vi befinner oss i 2012 (lite som att hävda att det inte finns någon global uppvärmning och sedan relatera till åren 1750-1755). Tråkigt att behöva spräcka din bubbla: Men har du möjligen uppfattat att vargstammen blivit större på sistone? Glömde de säga det på den ”objektiva” kursen? Var det möjligen ”jägaren” och SJF-medlemmen Kerstin Fredin som stod för ”jägarvinkeln” på din utbildning? Jag tycker att du ska ta en kurs i källkritik härnäst. Där lämnar du en del övrigt att önska.
Rent generellt tycker jag att det är mycket märkligt att betraktarsidan så ogenerat i det ena andetaget hävdar att vargen är närmast ofarlig för hundar (Mikael Karlsson hävdar t.ex. att husses bil är farligare för hunden än vad vargen är) och i andra andetaget säger att jägare för skylla sig själva när de släpper ut hundarna i vargrevir, eftersom att det är livsfarligt för hunden. Vilken fot ska ni stå på egentligen? En zoolog på Skansen jämförde i SVT hundens risker vid ett släpp i vargrevir med att släppa hunden på motorvägen (han försökte skuldlägga hundägaren i det riksbekanta Rialafallet med en varg, en wachtelhund och en mamma med barnvagn och ett litet barn, våren 2011). Hans liknelse gillar jag för övrigt. Frågan är väl hur stadsbor kan tycka att det är rimligt att det byggs ”motorvägar” (riskfaktorer) överallt på landsbygden? Särskilt (V) tycks gilla detta. Har de inte hört talas om begreppet solidaritet?
Och Linda: I frågan om långtgående risker för utdöende p.g.a snäv genetik. Såvida de tre vargarna som vår population härstammar ifrån inte har planterats ut av människan har de kommit hit naturligt. Därtill finns flera invandrare i mer modern tid, t.ex. den tik som nu ska flyttas för tredje gången, Galvenhannen samt den ena av Kynnavargarna. Det finns säkert fler fall. Vi kan med dessa exempel anta att invandringen åtminstone är en varg vart tionde år, kanske dubbelt så många. Det räcker med att dessa invandrare går i avel så är det ”genetiska arvet” löst. Faktum är att vi klarar oss helt utan invandring, om vi själva fixar utbytet (utplanteringsmodellen). Min poäng var just den att genetiken inte förväntas utplåna hela stammen över en natt, eller ens över några år. Det var just det jag skrev, när jag menade intervallet 2010-2012. Vi kan lugnt reducera vargstammen REJÄLT utan att riskera detta (genom att rikta jakten mot de individer som inte är genetiskt viktiga). Istället har vi hamnat i ett kaos där alla misstror varandra. De genetiskt viktiga vargarna har aldrig levt så farligt som nu (folk är nämligen förbannade!). Under perioden med licensjakt byggde man förtroende. Du får aldrig glömma att den här frågan främst handlar om människor. Får man inte de berörda människorna med sig är det lönlöst att ens försöka bedriva en förvaltning. Att du missat att jakten riktades mot genetiskt lika (”svaga”) individer var för övrigt inte bra för ditt eget förtroende. Var det inte du som hade läst på?
Du kanske lever i förhoppningen om att vargen ska visa sig oumbärlig för våra ekosystem? Tråkigt att även här behöva krossa din illusion. Vargen har ingen som helst positiv påverkan på våra ekosystem. Möjligen skulle de kunna hjälpa fjällräven. Den får dock redan god hjälp av människan, som ser till att hålla efter rödrävar (jag tror att man t.o.m. får nyttja motorfordon för just det ändamålet) i fjällkanten. Därtill fixar både människa (trafikdödade renar som läggs ut) och lodjur gott om renkadaver för dem att äta på. Eftersom att vargen är förödande för att hålla samman renhjorden är det ändå en fullständig omöjlighet att ha renar just i fjällkedjan, så den ekologiska nyttan kan aldrig realiseras.
Snarare hotar vargen den biologiska mångfalden eftersom att den är ett reellt hot mot våra betade hagmarker. Därtill hotar den kulturarv. Kruppa fäbodar utanför Orsa stängde 2010 efter 300 års lösdrift, efter upprepade rovdjursangrepp. Det där med att låta barnen gå i skolan tycker jag är en bättre idé än att hålla dem som herdar.
Myndigheterna spottar lokalbefolkningen i Värmland och Dalarna i ansiktet när de konsekvent negligerar deras problem medan vargar som väljer att besöka Östergötland och Kronoberg snabbt städas undan. I det senare fallet var det till och med en genetiskt viktig varg (en avkomma ifrån Kynnareviret) som plockades bort. Ruona Burman på Naturvårdsverket menade att ”populationen står inte och faller med en individ”. ”Finsk-ryskan” har under nästan hela 2011 härjat runt i Idrefjällen och skapat ett helvete för samerna och då var det ingen som nämnde att hon inte var avgörande för vargstammens framtid. Varför denna skillnad på folk?
Som om detta inte var nog har tjänstemän i viktiga positioner inom Naturvårdsverket och Länsstyrelserna egna agendor, drivna av deras egna personliga intressen! 85 % av våra folkvalda politiker antog ett tak på 210 individer. Av det har vi sett intet i hanteringen av vargstammen. Vi har haft närmast fri tillväxt!
En SIFO-undersökning som utfördes mitt under det mest brinnande mediadrevet mot jägare, i direkt anslutning till pågående licensjakt i januari 2010, visade att endast 2-8 % (beroende på landsdel, högst siffra i Malmö, vilket som av en händelse är så långt ifrån varg vi kan komma i det här landet) ville ha många fler vargar än vad riksdagen antagit (d.v.s. 210). Vargstammen har sedan dess ökat med mer än 50 %. Den lilla klicken på 2-8 % råkar nämligen vara otroligt överrepresentativ inom de verkställande myndigheterna (sannolikt även på din vargkurs)…
Och samtidigt som vi fått denna käftsmäll finns det statligt anställda tjänstemän som sprider lögner i kvällspressen om ohejdad tjuvjakt. Detta helt utan grund! Jag tänker givetvis på Mats Rapp och Daniel Hansson (rovdjursspårare i Dalarna resp. Gävleborg). Deras utspel har slitits i molekyler av Olof Liberg vid Skandulv. Samtidigt menar Dalarnas tidningar att Länsstyrelsen Dalarnas rapport som påstås bevisa detta är vetenskapligt underbygd. Jag tar mig för pannan! Jobbar du möjligen där Linda? Jag ser nämligen tydliga likheter angående det där svåra med faktabakgrund och källkritik…
jörgen bergmark.
Alla kan inte hålla samma klass på kommentarena som du . Oj vilken halmdocka du gav Linda !
Per Bengtsson, ditt svar till mig höll inte din vanliga nivå. Tyvärr har du hemfallit dig till pinsamt hårklyveri, faktiskt rent parodiskt. Det klär dig inte, du kan bättre, det liknar desperation och påminner om Kerstin Fredins argumentation. Skärpning!
Per Bengtson.
Jag glömde en sak. När du skriver ”er” (linje) så menar du alla utan V och MP, eller hur?
Per Bengtson.
För att vara en person som påstår att vargfrågan är mer politik än genetik, och där håller jag med dig, måste jag säga att du använder mycket kraft och tid på genetik! Avslutningen på svaret till mig ser jag som genetik och du hinner knappt svara mig förrän du ger dig in på en ny runda genetisk ”flisespikeri” med Gunnar. Jag ha en känsla av att du känner dig mer hemma i genetiken än i ”politiken/hur människan fungerar”.
Vi vet båda att taket (210) både var tillfälligt och politiskt. Taket var en av många delar av en plan som, när man ser vad som hände, tyvärr alternativt:
-var före sin tid, eller i alla fall för bra för ett föråldrat EU-direktiv’s
eller
– så bra att den hotade bevarandesidans planer på att ta över svensk vilt-vård.
Jag tror det var båda delarna.
Per Bengtsson, nej, jag redogör enbart för hur vargstammen utvecklats. jakten påverkade inte den genetiska variationen negativt, tvärt om har den ökat med den ”röda” vargens intåg! Har inget med jakten att göra, men som jag skrev, det är inte det domstolen tittar på. Endast om jakten lett till ett försämrat tillstånd.
Gunnar, jag vet inte om jag missförstår dig nu, men du menar alltså att den genetiska variationen i den svenska vargpopulationen var högre på morgonen den 3 Januari 2010 (när 22 vargar skjutists det föregående dygnet) jämfört med den 1 Januari 2010? Är det det du menar med att jakten har ökat den genetiska variationen?
Mats S Johansson, din kommentar hade inte publicerats när jag skrev mitt svar till Gunnar. Till viss del tror jag att det svarar på den ”arga” delen av din kommentar. Jag tror att både du och Gunnar hade lite väl bråttom eller brusade upp lite väl snabbt när ni läste min kommentar och missade de två sista meningarna: ”Det var nog mest en olycklig konsekvens av slumpen som dessutom inte spelar så himla stor roll. Nästa gång hade det kanske blivit tvärtom.”
Vad det gäller din mer seriösa fråga så handlar det nog som Gunnar ofta brukar konstatera mer om politik än om biologi. Jag tror att det med den nuvarande linjen kan gå snabbare äv vad du tror, och oändligt mycket snabbare än med ”er” linje. Om rovdjursutredningen kommer fram till att det krävs säg 450-650 vargar för GYBS, EU ”köper” det i kombination med att en förvaltningsplan kommer på plats så borde det med nuvarande tillväxt inte ta mer än ett par år eller möjligtvis något/några till (beroende på hur det går med den illegala jakten). Problemet är att den gamla linjen satte fokus på genetiken. Hade inte det skett utan vi först fått en rovdjursutredning (som definierar var GYBS-gränsen går) och en förvaltingsplan på plats så hade EU nog inte ens reflekterat över genetiken och att den kunde vara ett problem.
Med den gamla planen hade man aldrig uppnått GYBS. Det går inte med 210 vargar, iallafall inte utan att det varje år planteras ut en massa vargar. Den naturliga invandringen kommer aldrig bli tillräckligt hög. Den ryska tiken dök ju upp lite som en skänk från ovan, men även om hon nu åter kommer flyttas så kan nog de flesta ana hur den historien kommer sluta. Det kommer knappast delas ut diplom från EU till sverige för att vi väljer att avliva den enda nya och obesläktade varg som faktiskt kommit till vårt land sen cirkusen började… Även om det nu helt plötsligt började vandra in två-tre vargar om året (vilket är det minsta den gamla linjen kräver) så tror jag inte tre gånger tre flyttar per år och sen skyddjakt skulle gagna någon. Då återstår djurparksvalpsalternativet, vilket skulle innebära att åtminstånde 8-10 valpar skulle behövas sättas ut varje år, och det är om det fungerar så bra som man hoppas på. Vad säger du själv, tror du någon skulle tycka att en population av vilket djur den än vara må har GYBS om den är beroende av konstant utplantering av djurparksdjur för att inte riskera dö ut?
Per Bengtsson, vi är helt eniga. Hela diskussionen om inavelsgrad hos de fällda vargarna är fullständigt meningslös ur bevarandesynpunkt. Men det är inte vi som startat den cirkusen. Ansvariga för den är genetiker på Stockholmsuniveristet. SJF har precis som Grimsö sagt att de små skillnader i inavelsgrad som finns bland de inavlade vargarna saknar betydelse. MEN, när väl dessa människor startat cirkusen och EU kommissionen använder det som ett argument mot licensjakten måste jag också ge mig in i den debatten. Så vi är fullständigt eniga om att det ur bevarandesnvinkel inte har någon betydelse om inavelsgraden sjunkit med någon procent eller inte. Men i EU granskningen har licensjaktens påverkan på stammen en avgörande betydelse. Om vi kan visa att inavlsnivån INTE ökat, utan tvärt om minskat, har EU inget att hämta. De har heller inte något att hämta i fråga om den genetiska variationen. Jaktens mål var inte att ”skjuta sig till genetisk varitaion”, det är det väl ingen som påstått. Däremot är det sant att den genetiska variationen har ökat. Återigen det enda som spelar roll i debatten med EU. Så jag skämms inte ett dugg för vår argumentation, den är resultatet av en fullständigt indiotisk strategi från bevarandesidan. Självklart håller den inte i längden, men så länge frågan inte testas av jurister kommer cirkusen att fortsätta. Jag tror (eller hoppas) att en juridisk granskning skulle kasta bevarandesidans argument i papperskorgen, där de hör hemma!
Så i den delen är jakten invändningsfri! Sen finns det tolkningar av själva undantaget från fredning i sig där utgången i domstolen är mera oklar, men efter att taket lyfts bort ser jag ingen risk för att Sverige skulle förlora.
Gunnar Glöersen , du är hopplös. Hur kan du idissla den där inavelsgraden i all evighet ?
Vargarna förökar sig så att de tar allt vilt i vargbältet och man kan inte ens idka löshundsjakt där numera. Som Per påpekar kan man inte se inavelsgraden så det är svårt för jägarna att undvika att skjuta de ” genetiskt värdefulla ” Det är kanske därför det numera inte beviljas licensjakt , eller hur ?
Gunnar, det var väl i stort sett vad jag skrev? Däremot irriterar jag mig lite på att du fortfarande stirrar dig blind på och framhåller den genomsnittliga inavelsgraden. Du vet ju mycket väl att det inte är enbart den siffran som har betydelsen för populationens genetiska status. Det är lika fel att påstå att man skjuta sig till genetisk variation som att låtsas som om det spelar någon större roll att de minst inavlade (av de inavlade vargarna) var överrepresenterade bland de som sköts. Vad det gäller dessa två saker får nog både jägareorganisationerna och bevarandeorganisationerna skämmas lite för sin argumentation
Per Bengtson.
Ursäkta att jag lägger mig i din dialog med Jörgen Bergmark, men nu börjar det nästan bli löjligt. Vad tror du dig uppnå med ditt ”granskande” av oss jägare samtidigt som du försvarar dem som uppenbart måste ljuga för att få sina historier att gå ihop. Du är kunnig och duktig på att uttrycka dig och det finns säkert de inom SRF och gänget som tolkar din brist på ”granskande” av deras argument som ett godkännande av deras lögner. Om du verkligen vill den svenska vargstammens väl törs jag påstå att du kunde använda både din kunskap och förmåga att utrycka dig på ett mer effektivt sätt. För du är väl inte en av dem som menar att ändamålen (din GYBS-princip eller vad jag nu ska kalla den) helgar medlen? Är den verkligen värd det totala kaos som vi upplever nu? (retoriska frågor om du vill)
Så till en seriös fråga.(i en kommentar som triggats av känslor, sorry för det)
När du ser resultatet av EU-anmälan, hur mycket snabbare kommer vi att uppnå GYBS efter den jämfört med om vi följt den plan som låg? Om du har problem med matematiken kan du säker få hjälp från den jag menar nu och vars namn börja på S.
Per Bengtsson, det viktiga ur bevarandesynpunkt är inte inavelsgraden hos de inavlade vargar som sköts utan att de som INTE var det inte heller sköts. Resultatet av jakten blev att den genomsnittliga inavelsgraden sjönk och sannolikheten för att genetiskt värdefullare vargar skall utgöra en större del av nästa års tillväxt ökade.
Jörgen Bergmark, de flesta torde vara medvetna om att de mest värdefulla reviren var undantagna från jakten. Däremot kan ingen förneka att inavelsgraden hos de vargar som sköts i genomsnitt var lägre än medelinavelsgraden i den del av populationen som man tillätt jakt på. Med andra ord sköts de genetiskt mest värdefulla vargarna av de vargar som jakt var tillåtet på. Nu inbillar jag mig inte för en sekund att våra jägare (eller en enda levande människa för den delen) är så pass duktiga så de kan se skillnad på vargar med 19 eller 25% inavelsgrad, så att detta skulle ha skett medvetet anser jag helt uteslutet. Det var nog mest en olycklig konsekvens av slumpen som dessutom inte spelar så himla stor roll. Nästa gång hade det kanske blivit tvärtom.
Ren Kött finns att köpa för samma peng kilot som Blandfärs på ICA
Linda, vad ingen tycks ha upplyst dig om är att inga genetiskt viktiga vargar sköts under licensjakterna pga att dom revir som innehöll sådana vargar var fredade från jakt. Jag skriver det igen: reglerna kring vargjakten innebar bla att dom vargrevir där forskarna visste att det fanns ”genetiskt viktiga vargar var fredade från jakt. Uppfattat?
Tyvärr är detta faktum bara ett i mängden av alla viktiga fakta som medvetet har tystats ner från SRF och SNF mfl.
Linda.
Om du menar att djuren står över oss människor är jag helt enig med dig. Vi står långt ifrån varandra. Nu ser jag inte det som något problem när det gäller att debattera, snarare tvärt emot. Varför debattera med en som tycker det samma som jag.
Ett litet exempel på det jag försökte säga i min förra kommentar riktad till dig:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100901111636.htm
Två sdor av samma sak. Du väjer givetvis själv vem du litar mest på, SVD eller Science Daily.
Om det är min kommentar som sårat dig och gör att du lägger ner pennan (du har inte svarat på mina frågor) ber jag om ursäkt. Det var definitivt inte meningen.
Linda jag vill inte på något sätt förakta dina 7 högskolepoäng.
Saken är den att man måste kritiskt granska det man får serverat och det tycks mig
som att du bara gjort det när du lysnat på meningsmotståndare.
Jag är övertygad om att de flesta här hyser den största respekt för djur och
natur,vi har lite olika åstikt om antal och spridning.(vargar alltså).
Hoppas att du tar till dig av kritiken och källgranskar det ger mer tyngd åt
argument om dom faktiskt är raktigenom sanna.
Linda du skriver faktiskt: skickade ut tusentals jägare i skogen för att skjuta ett antal vargar utan att först ta reda på vilka vargar man kunde och borde skjuta, vilket resulterade i att även genetiskt viktiga vargar sköts.
DNA analyserna Grimsö forskningsstation gjorde och NVV begärde in visade att inga genetiskt viktiga vargar sköts.
Linda är det undra på att kanske någon tror att du inte vet vad du talar om.
Sture Sjöstedt, sorry om du tog mitt försök att vara lustig personligt. Jag ifrågasätter inte dina gener som människa, utan syftade på att de kanske inte fyller riktigt rätt funktion som lösning på vargens inavelsproblem. Ironi och lustigheter kan lätt missförstås. Det var inte min mening.
Vad gäller ”mina galenskaper” vet jag inte vad du syftar på, det var väl ett försök att ge igen?
Gunnar Glöersen.
Bra att det finns någon som kan få dig att korrigera dina galenskaper ! Men spar på spydigheterna!
Får en del kommentarer kring att jag inte verkar veta vad jag talar om och vill förtydliga att det jag skriver om är information som jag fått under en ettårig rovdjurskurs där forskare och föreläsare från BÅDA sidor, dvs från de som vill ha varg samt de som inte vill ha varg har delat med sig av information, det är alltså inte information som jag hittat på någon hemknåpad djurvänlig blogg, eller liknande. Lite mer seriös är jag, trots allt. Om man söker så hittar man ganska mycket material publicerat i olika forskningsmaterial, vilket en del vi fått ta del av under vår kurs. Dvs både från för- samt från emot-sidan. Problemet är kanske främst att jag ger mig in och debatterar i ett forum där majoriteten förmodligen står väldigt långt ifrån mina egna tankar kring respekt för djur och natur. Det känns relativt lönlöst och efter att ha studerat just det här dilemmat i ett års tid så borde jag veta bättre. Det är svårt att mötas. Man står för långt ifrån varandra.
Majoriteten av Sveriges befolkning vill trots allt ha kvar våra rovdjur (läs mer på: http://www.lansstyrelsen.se/gavleborg/SiteCollectionDocuments/sv/nyheter/2009/Rapport_1_2009.pdf) Därför har jag mycket svårt att förstå att ett begränsat antal människor, däribland många jägare, tar sig friheten att ställa krav kring hur mycket vargar vi ska ha.
När det gäller vargangrepp på människor kan den som vill läsa mer på: (http://www.lcie.org/docs/damage%20prevention/linnell%20nina%20vsc%20fear%20of%20wolves%20swe.pdf) Den visar bla att det är väldigt ovanligt att varg oprovocerat angriper människor och den tar upp vargangrepp både i Sverige och andra länder, historiskt och i nutid.
Många inlägg här är trots allt mycket informativa och många känns seriösa i sitt sätt att skriva, andra precis tvärtom. Jag upplever att många, både på detta forum som på andra, har tron på människan som den allsmäktige bestämmande – över djur, över natur, över allt som kommer i vår väg. Detta är en inställning som jag har mycket svårt att förstå. All forskning gällande t.ex. miljön visar att vi lever över våra tillgångar, att våra resurser inte räcker till. Vi måste göra förändringar och vi måste göra det nu. Jag har läst mycket om biologisk mångfald senaste året med stort intresse. Fascineras av hur allt hänger ihop. Ett spännande ex. är hur tillförseln av varg i Yellowstone nationalpark i USA. (http://www.svd.se/nyheter/inrikes/vargen-fick-ekosystem-att-blomstra_5730227.svd). Nu kommer någon finurlig person att kommentera att man inte kan jämföra Yellowstone med de villkor som finns i Sverige men det är jag redan mycket medveten om. Trots detta är det en fascinerande artikel som mycket tydligt visar vad som kan ske om en djurart får utrymme i naturen igen, hur allt hänger ihop.
För övrigt lägger jag ner pennan då detta är rätt lönlöst. När man står så långt ifrån varandra blir det svårt att mötas. När man tror så starkt på sin ”sida” är det svårt att ändra uppfattning och det verkar gälla både mig själv och de flesta här. Men det är en intressant debatt och jag hoppas att det någonstans leder till att det kommer att finnas varg i skogarna även när jag blir gammal. Sorgligt vore det annars.
Sture Sjöstedt, jag trodde inte att det var dina gener som skulle spridas, rättar. Möjligen hade diversiteten ökat markant, men kanske inte de gener som vargforskarna vill ha in. :)
Lite om vad som slaktas av ren m.m: Trots att 50 000 renar snart ska slaktas så räcker inte renköttet till för att mätta marknaden. Betesbrist och ökat rovdjurstryck är orsaken menar branschen.
Detta sa man i höstas och länken är nedan.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=98&artikel=4725832
Gunnar Glöersen.
Om det är korkat eller ej att sätta sändare på tikar eller flytta vargar med hjälp av helikoptrar och bilar vill jag inte uttala mig om. Men det kostar en väldig massa pengar. Att SJF bidrar med pengar till forskning på Grimsö känner du väl till , eller hur ?
Om Grimsö uttrycker konfidensintervall och sannolikheter i tusendelar är det korkat med tanke på noggrannheten i det statistiska underlaget.
Jag har sunt bondförnuft och har inte tänkt placera ut ulliga och gulliga vargvalpar.
Läs det du skrivit så kommer du upptäcka en besynnerlig slutsats. Det ska väl ändå stå sina och inte dina på ett ställe.
Ja, du Tommy.
Jag vet inte vad jag ska tolka det du skriver. Du tycker alltså att bara staten betalar för rovdjursdödade renar så är det OK?
Ska vi applicerade det på får och hundar också?
Allt handlar inte om pengar, det finns känslor inblandade i det hela också. Jag tror inte att en same blir mindre bedrövad än en fårägare om han hittar sina renar döda.
Vad en jägare känner när hans hund har vargdödats är det väl inget tvivel om.
Jag tycker samerna bär en tillräckligt stor del av rovdjursbördan som det är, eller tycker du inte 50-60% räcker? Det tycker UNESCO.
Sedan tycker jag det är väldigt svårt att få tag i renkött, och det som finns är dyrt. Om det vore som du skrev angående försäljningssvårigheter borde förhållandet varit det motsatta. Så fungerar marknadskrafterna.
Sture Sjöstedt, du är hopplös. WWFs rapport är framtagen av Grimsö. Du frågade hur stor sannolikhet det är att en valp som sätts ut i det vilda lyckas sprida sina gener, det svarade jag på. Om du däremot inte sätter ut den i det fria är sannolikheten noll! Men även problemet med oliak födslotid finns redovisat i Grimsö rapport till NV, läs den. Det finns ett tillräckligt stort överlapp mellan djurparksvargar och vilda vargars födelsetid för att det skall fungera. Det vore väl synnerligen korkat att sätta sändare på en massa tikar i vinter om man inte utrett frågan. Men som sagt vill du ha konfidensintervall och sannolikheter utryckta i tusendelar föreslår jag att du vänder dig till Grimsö. Kommentarfältet i bloggen är ingen vetenskaplig avhandling.
Gunnar Glöersen.
Vad har WWF.s sifferuppgifter med Grimsö att göra ? Innan du räknar ut att 0.5*0.5=0.25 bör du fundera över hur stor sannolikheten för att gulliga vargungars födsel i djurparker koinciderar med vargfödslar i vildmarken är.
Björn Isaksson
Samerna får betydligt mer i skadestånd för rovdjursdödad ren än dom skulle få för slakt
redan idag med det rovdjurstryck dom har så har dom ändå problem med försäljningen av renkött
När Mats S Johansson skriver ett kort inlägg den 2 kl 21.27 kände jag att jag måste spinna vidare på detta.
Linda har ju skrivit en hel del kritik och jag har ett svagt minne av att hon förekommit tidigare med denna kritik mot jägarkåren. Svar har hon väl fått både då och nu t.ex av G.G och det intressanta är om hon verkligen tror på detta. Är hon fortfarande det minsta tveksam bör hon ju kolla upp de svar hon får och skulle det visa sig vara sant bör hon ju vända sig till den förening hon hämtar information från SRF/SNF och påtala felaktigheterna.
Och felaktigheter finns det. SRF,s Ann D. anklagar t.ex länsstyrelsen i Västmanland att ha fattat ett dåligt underbyggt beslut när det gäller skyddsjakt på två vargar i Skultunareviret. Landshövdingen försvarar beslutet, och då kan man undra, om man följer de regler som finns är då beslutet felaktigt. Ja, risken är väl uppenbar att det är Ann,s anklagelse som är felaktig, åtminstone borde man ju granska den. En grannlaga uppgift för Linda.
SRF påstår att våra jakthundar är mest illa utsatta vilket AGRIA förnekar. Vad skall man tro på? En uppgift för Linda.
Uppgifter om att genetiskt värdefulla vargar fälldes vid vargjakten florerar och har gjort sedan länge. Lätt för Linda att kontrollera.
Innan man för fram kritik mot jägarkåren bör man kontrollera detta först, kritiken som alltid kommer från SRF/SNF.
Man kan ju också fråga t.ex SJF,s Gunnar G. när det gäller våra rovdjur. men jag är inte säker på att svaret passar då det inte stämmer med vad egna föreningen SRF skriver.
För att citera Mats S. Livet blir enkelt när man bara hämtar sin information från en källa.
Sture Sjöstedt, ring Grimsö!
Gunnar
Jag är helt överens med att utan Sjf hade vi inte haft dom klövvilts stammar som vi har att jaga nu.
Absolut så har Sjf spelat en viktig roll för våra möjligheter att jaga, och ni har med stort tålamod, skicklighet och kunskap skapat bra och livskraftiga klövviltstammar.
Samt inte minst sätter jag personligen stort värde på era fortbildningar inom allt som rör jakt o skytte , vilket är ett måste för såväl nya som äldre jägare.
Allt detta är lätt att glöma bort när man inte är överens om andra frågor som nu detta med Vargen.
Mina så kallade påhopp gäller just vargfrågan där jag tycker ni agerar fel,
det skall absolut inte jämställas med övriga frågor där jag tycker ni sköter er fantastiskt bra
Mvh Tommy
Linda
Tycker inte du att samerna bär tillräckligt av rovdjursbördan?
50-60 procent av renarna blir rovdjursmat.
Kolla vad UNESCO sagt om rovdjurstrycket i sameland så får du kanske en lite vidare bild av rovdjurens påverkan än vad du tidigare fått.
Om vargen tillåts etablera sig i reskötselområdet är det sannolikt droppen för renskötseln.
Samtidigt talas det om att det finns för många renar för att marken ska tåla betestrycket, det är ju inte så konstigt med dom förlusterna.
Hur skulle vi betrakta de förluster som drabbar renskötseln om de i motsvarande grad drabbade någon annan näringsgren i vårt samhälle?
Linda!
Idag är vargattacker ovanliga därför att vi under sekler begränsat dem. Råder dig att googla på ”wolf attacks on humans” på Wikipedia. Där får du en ganska bra sammanställning av vad som hänt under flera sekler fram till våra dagar. Ca 50% är rabies-relaterade och resten predation.
Problemet är att vår vargpolitik riskerar att skapa angrepp på människor.
Mats S Johansson.
Googlar du på Peanos axiom får du veta ännu mer om O.
Gunnar Glöersen.
Så enkelt kan man inte räkna med sannolikheter. Studera Tage Danielssons dikt om Harrisburg. Du ska nog ta med lite konfidensintervall också i dina beräkningar. Finns någon saklig grund för WWF:s siffor ?
Per Bengtsson: Huruvida jag låter som din sambo vågar jag inte uttala mig om. Här är iaf en länk där du själv kan läsa hans uttalande då detta synes vara viktigt för dig: http://www.svd.se/nyheter/inrikes/snf-regeringen-forsoker-lura-eu_6408354.svd
Vad gäller skyddsjakt, avliva i lyor och skjuta från luften så motsätter sig naturvårdsorganisationerna alla sådana förslag i alla lägen, åtminstone i de fall som det hittills varit aktuellt. Vad de skulle tycka om ett så artificiellt ingrepp som att sterilisera vargar vill jag inte ens tänka på.
Då jag (möjligen felaktigt av ditt svar att döma) antog att du sympatiserar med dessa grupper var min undran hur du tycker vargen ska regleras då de nu diskuterade organisationerna vanligtvis motsätter sig all mänsklig inblandning i vår natur, jag förstår inte varför du blev så spydig av en så enkel fråga.
Jag bryr mig som sagt inte heller om den rent lingvistiska benämningen, för mig är huvudsaken att problemet åtgärdas och där verkar vi glädjande nog vara ense.
Sture Sjöstedt, jag trodde att jag svarat på frågan. Försöker en gång till. 50 % av valparna dör före ett års ålder. Av de 50 % som lever vid ett års ålder når hälften 2 år och reproducerar sig. Kan det bli tydligare? Av 4 utsatta valpar bör slumpen göra att en reproducerar sig.
WWF skriver ”Mellan 1998 och 2005 dödades i genomsnitt 9-20 vargar illegalt varje år. Från 2006 till 2010 sjönk antalet illegalt dödade vargar till 3-7 djur per år, vilket innebär en minskning med nästan två tredjedelar under hela perioden.”
Minskningen avser alltså faktiskt antal vargar!!
Sen kan man alltid diskutera om vilken siffra som är mest relevant, faktiskt antal döda vargar eller den procentuella förändrignen. Det roliga är att den diskusionen kom först när procentsatsen gick ner. Dessförinnan var det ingen som ville använda faktiska siffror. Hälften av alla vargar som dör, dör av illegal jakt!! 9 vargar dödas årligen, låter betydligt mindre! Nu byter man retorik och vill hävda att det är faktiska vargar som skall utgöra beräkningen. Att den illegala jakten minskade med 70 % var väl inte vad WWF önskade. De vill ju fortsätta att tjäna pengar på ”Rädda vargen” o ”stoppa tjuvjakten” annonser. Nej, den verkliga siffran 2,5 % illegal jakt passar nog inte. Då skall man komma ihåg att det också är en siffra som ligger långt över det sanna värdet, eftersom alla vargar som dör före vintern överhuvudtaget inte finns med i beräkningen. Om amn förde in dem också i den årliga dödlighet skulle den illegal ajkten bli näst intill obefintlig och betydelselös för stammen.
Hur det ser ut 2012 vet vi inte, men vi vet att 1 radiosändarvarg dödades 2006-2010, de senaste månaderna har tre dödats! Lyckad inblandning från EU?
http://skandulv.nina.no/Portals/skandulvny/Publikasjoner/Illegal%20killing%20of%20wolves%20in%20Scand%201999-2011-final.pdf
Sture.
Jag passar. Någon med din IQ får ta över.
http://en.wikipedia.org/wiki/0_(number)
Gunnar Glöersen och Mats S Johansson
I ett svar till Lindaskriver du ungefär så här: Förr dödades 15% av vargarna genom illegal jakt. Då stammen var 20 blir det 3 vargar. Nu tar den illegala jakten bara 2.5% av vargarna. Men om stammen är 400 vargar nuförtiden så blir det 10 vargar. Har den illegala jakten ökat eller minskat ???
Varför undviker du att förklara dina 25% i frågan om varggenetiken ?
Mats S.
Förklara din nolla !
Linda.
Livet blir enkelt när man bara hämtar sin information från en källa. Har man dessutom så stort självförtroende att man efter att ha läst en kommentar är beredd att kalla sin motdebattör korkad sover man säkert bra om natten.
Gunnar svarar nog på alla dina dina sakfrågor, men jag fastnade för att du kallar de(oss som använder löshund egoister. Kan du utveckla det är du snäll.
Det hade också varit intressant att höra hur du kom fram till att den svenska vargen är viktigare än våra minoriteter?
Anders Hermansson, eftersom du i ditt inlägg berättade om historien valde jag att kommentera den delen. Vad beträffar Mörners medverkan vid konferensen borde du vara tacksam att någon förklarade jaktens-, skogens och andra brukarvärden för de samlade. Dessutom berättade han att bevarande som utelämnar människor tenderar att misslyckas. Dessutom är urskogar obrukade marker ofta artfattigare ön kulturlandskapet. Om man som talarna vid konferensen vill ha mycket vilt att skåda, älgar och vargar är knappast urskogar den rätta miljön. Det är så dumt att man häpnar.
Gunnar Glöersen, förstår jag dig rätt om du polemiserar mot mitt inlägg som du censurerat? Högst ovanligt, ty även lågt ställda krav på debattheder kräver att du i så fall tar bort censurstämpeln och publicerar. Utan därför att gå i svaromål så vill jag påpeka att generellt så misskrediterar man inte genom att studera historien, man kan lära av historien och man kan misskreditera genom verkliga handlingar, aktuellt exempel som jag tog upp är SJF/Mörners deltagande den 31/1 i konferensen ”Large 2012-Wildlife Watching”, med bland andra Ekoturismföreningen och Rovdjurscenter de 5 Stora. Arrangör var region Gävleborg (!) och bekostat av Naturvårdsverket för deltagare som troligen föredrar en otämjd vildmark framför bebodda bygder. Alltså en aktuell händelse med nästan övertydlig bäring på trådens rubrik; men den debatten skall tydligen vänta till den första april något år.
Linda, som jag skrev var det bara detaljer som inte stämde i ditt förra inlägg. Det är 5 vargar som utgör grund för dagens vargar och det var 50 % av dödligheten som utgjordes av illegal jakt förr, enligt forskarna. Motsvarande drygt 15 % av stammen. Nu är den 2,5 %, sen rovdjurspolitiken ändrades.
Nu senaste skrev du att genetiskt värdefulla vargar fälldes under licensjakten. INTE EN enda fälldes. Däremot fälls sådan vid skyddsjakt. Dessutom bidrog faktiskt licensjakten till att bevarandestatusen förbättrats, även om det i sig inte var syftet med jakten. Den genomsnittliga inavelsgraden minskade och den genetiska variationen har ökat. Dessutom gynnas nya vargars gener av en mindre stam, eftersom de snabbt kommer att utgöra en större del av stammen.
SNF m fl stoppade licensjakten. Det kan komma att innebära att den genetiska förstärkningen aldrig blir av. Djurparkerna som skall sätta ut valparna är under press, den illegala jakten kan ha ökat igen sen augusti (tre sändarvargar dödade), alla organisaioner som tidigare accepterade idén är nu emot osv. Vad har man då uppnått? Jo i bästa fall, sett ur ditt perspektiv, fler inavlade vargar och i värsta fall betydligt färre kraftigt inavlade. Jag är inte mannen att svara på var den här soppan slutar, men just nu är det ingen som styr rovdjurspolitiken. Alla avvaktar.
Jag har också funderat varför det är så tyst om att halva landet, renskötselområdet, är undantaget från vargproblematiken. Det finns ca 4600 renägare i landet, av dem är kanske ett hundratal som har så många renar att de försörjer sig någorlunda på det. De övriga 4500 är så små att det är en ren hobbyverksamhet de bedriver, det är antagligen flera människor försörjer sig på jakt än renskötsel i landet. Slår man ut inkomsterna från renköttet, prisstödet och rovdjursersättningen så blir det ca 30000 kr per renägare så det är ju uppenbart att det huvudsakligen är hobbyrenägare. Varför är då deras hobby med 4500 utövare så mycket viktigare än vår hobby med 260000 utövare? Hur kan detta få fortgå och dessutom i den del av landet där det finns bäst utrymme för vargar?
Anders Hermansson, jag känner en stor del av de förtroende valda i SJF. Om du tycker att de har för höga positioner och har för hög social status för att kunna representera dig, då fasar jag över sammansättningen i den organisation du väljer att var medlem i. Våra förtroendevalda väljs för att de representerar ett tvärsnitt av jägarkåren och för att de brinner för att försvara vår jakt. SJFs historia skall vi vara stolta över, det var de männen som räddade det klövvilt vi jagar idag genom att bilda SJF.
Björn Isaksson, jag funderade på om jag skulle skriva ett inlägg om det efter att ha talat med Mörner. Men idiotierna behöver inte få större spridning. De kan vänta till just 1 april!
Gunnar jag kan inte se att det är något påhopp på vare sig dig eller sjf
Men ert sätt har ju uppenbarligen inte fungerat
Är det då inte dags att pröva något annat.
Dessutom tycker jag du tar i lite för mycket när du vill att mina förslag skall slå igenom på en natt, I frågor som ni inte klarat på flera år . Det är ju inte föränn allmänheten ser resultatet av eventuella Bojkotter som man kan få en reaktion
Om ni inte stöder skydsjakten i Renbetesland, borde ni väl motsätta er den
Om ni vill att hela Landet skall bära bördan , Borde ni då inte jobba för att så blir fallet
I mina ögon är det sjf som vill koncentrera varg populationen Inte jag
Jag måste bara svara Anton för det var så korkat inlägg så jag vet inte vad.
Anton, du skriver: ”SRF och SNF ser sannolikt med glädje fram emot detta, då deras mål (uppenbart för de allra flesta vid det här laget) inte är att i första hand rädda vargen utan att begränsa jakten.” Menar du på fullt allvar att du är så dum så att du verkligen tror att det är SRF:s och SNF:s främsta mål att begränsa jakten? Självklart handlar det främst om att rädda vargen, och skulle du vara lite mer insatt (och så menar jag att det räcker med att läsa ett nummer av den tidning som ges ut av SNF eller läsa på deras hemsidor och se vad de arbetar för, överlag) så skulle du också fatta det.
Sen skriver du: ”Vår vargstam har visat sig mycket vitalare än alla experter hela tiden har trott sig veta. Vi har gått från 3 till 400 på trettio år. Det finns väl ingen som på allvar tror att de kan falla ned och självdö p.g.a. likartad DNA under 2010-2012 och att risken för detta ökat bara för att vi med jakt tagit udden av den explosionsartade populationstillväxten?” Jag tror inte att det finns så många som på allvar tror att de kan falla ner och dö pga likartad dna under 2010-2012. Att du ens nämner det som ett alternativ visar din brist på kunskap. Det finns en anledning till att vargen är rödlistad som hotad och det är att om dess genetiska problem fortsätter utan att vi gör något åt det så kanske den inte dör ut om 10 år eller om 20 men kanske om 60 eller om 70, vem vet. Problemet är just att om vi fortsätter skjuta varg utan att ha koll på vilka individer vi skjuter och inte heller ger möjlighet att tillföra varg från Finland och Norge (vilket visat sig vara nästintill omöjligt, vilket du kan läsa mer om ifall du söker) så finns det stor risk att vi om 100 år inte har några vargar kvar i vårt land.
Gunnar: Jag undrar över två saker:
1. Vilka är de fel jag uppenbarligen har i min text som du hänvisar till? De fakta jag nämner i min text är inte saker jag hittar på utan information som jag fått genom att läsa forskningsrapporter samt hört insatta personer föreläsa om under kursen Rovdjuren och människan.
2. Vad menar du med dina sista meningar: ”Dina avslutande frågor om hur man kan förstärka genetiken fanns det svar på, riskdagen hade en politik som kunde ha löst konflikten. Det har EU med hjälp av svenska naturvårdsorgansiationer näst intill omöjliggjort.”
Menar du att licensjakten hade löst situationen med genetiken? Riksdagen godkände licensjakt och skickade ut tusentals jägare i skogen för att skjuta ett antal vargar utan att först ta reda på vilka vargar man kunde och borde skjuta, vilket resulterade i att även genetiskt viktiga vargar sköts. Menar du att man hade löst de genetiska problemen om man hade tillåtit licensjakt även i år? Jag skulle snarare vilja säga tack gode Gud, för att EU med hjälp av svenska naturvårdsorganisationer kämpar för vargarna. Utan dem vet gudarna vad som skulle ske.
Däremot håller jag med dig om att ett stort problem är människors attityd till vargen, vilket också är ett av de stora samtalsämnena i den kurs jag gått. Det finns en på många sätt obefogad rädsla för just vagen som man kan spåra långt tillbak i historien och forskning visar att vargangrepp på människor är oerhört ovanligt och sker främst av rabiessmittade vargar, något vi inte har i Sverige om jag har förstått det rätt. Trots det verkar det finnas en oerhörd rädsla för varg och inte enbart för att de ska ta boskap utan för att de ska döda människor. Läste senast i dag om en kvinna som var rädd för att släppa ut sina barn av rädsla för vargen. Jag kan så klart förstå rädslan, men ändå inte. Vargens dåliga rykte förstärks så klart av hur vi använder och alltid har använt ordet varg (vargavinter, vargtimmen, hungrig som en varg, dvs i negativt syfte) samt i sagans/filmens värld (t.ex. rödluvan och vargen, varulvar osv). Vi bär med oss redan från små vargen i negativa sammanhang. Vid ett besök på Naturhistoriska för en vecka sedan fascinerades jag av deras nyrenoverade vargmonter där de verkligen överträffat sig själv med att visa hur vargen lever. Här fanns uppstoppade vargar i position för lek, attack, vila osv. och framförallt fick man en uppfattning om just hur nära varandra vargarna lever i sin flock. Det var intressant att höra hur föräldrar samtalade kring vargarna med sina barn. En förälder sa: ”Titta, vad arg och farlig den ser ut”, medan en annan sa: ”Titta, vilka vackra djur!” Beroende på hur man pratar om vargen, vad man väljer att lyfta fram, så påverkar man självklart den som lyssnar. Attityder, och hur de skapas, är precis som du säger – ett stort problem.
Men just som du själv nämner attityder som ett problem, så anser jag att just din attityd att du vill kunna fortsätta jaga älg med hund också är en attityd som skadar vargen. Vi måste tänka om, vi måste sluta tänka så förbannat egoistiskt.
Någon nedan ifrågasatte varför samerna ska slippa ta ansvar och jag kan inte annat än hålla med. Hur viktigt jag än tycker att det är med att arbeta för minoriteter så tycker jag det är extremt konstigt att en oerhört stor del av Sveriges yta ska krävas nästintill vargfritt, vilket så klart får till följd att vargen finns i ett ganska begränsat område och där självklart ställer till stora problem.
Nisse, du låter och betér dig som min sambo! Ibland blir hon ledsen eller arg när jag sagt något, och jag har ingen aning om varför. Ofta visar det sig att det är för att jag sagt en sak, men hon är övertygad om att jag EGENTLIGEN menade något annat. Det är oerhört irriterande. Om MK nu sagt något om licensjakten så är det väl för bövelen licensjakten han har sagt något om! Om du nu har någon sorts mystisk intution och förstår att han egentligen menade något helt annat än vad han sa så får det stå för dig. Du kan inte begära att jag ska ska ta ställning utifrån din högst personliga intution/tankeläsningsförmåga. Dessutom skulle du om du läst mitt inlägg förstått att jag var ovillig att uttala mig om det hela eftersom det var ett lösryckt citat direkt ur någons minne. Visa mig istället var och när MK sa detta så kan jag återkomma med ett mer utförligt svar. MK är ingen husgud jag knäböjer inte inför hans ord. Tycker jag han har fel så kommer jag säga det.
Jag struntar för övrigt fullständigt i vad en framtida reglering av vargstammen kommer kallas. Jag struntar även i hur den kommer gå till, bara det fungerar på ett bra sätt. I Alaska har sterilisering visat sig vara framgångsrikt men den undrar jag om vi får se i Sverige. Ett annat sätt är att avliva valpar i lyorna, ett tredje att avlivningen sker med flyg och anställd personal, ett fjärde att det sker under skyddsjaktliknande former, ett femte licensjakt, osv. Vad spelar det för roll den dagen det är dags, bara det blir gjort på ett vettigt sätt. Sen kan du få kalla det var du vill. Ord är bara ord.
Gunnar Glöersen, det är glädjande att du inte tar inte tar in inlägg som är ”otroligt dumt och fullt av fördomar”, och jag accepterar din rätt att censurera alla sådana inlägg. Att jag äger dumhet och intolerans måste jag erkänna – men att mitt syfte är att misskreditera förnekar jag. Detta därför jag tror något på påståendet om att man måste känna sin historia för att förstå sin samtid och kunna planera för sin framtid, men upplever man historien som misskreditering då är det å andra sidan lätt hänt att man dräper budbäraren. Thomas Berggren tog den 1 februari, 2012 kl 23:39 upp en av frågorna, kanske du kan besvara honom?
Mats S Johansson.
Bidrar utsättning av vargar till att stammen minskar ? Gunnar bör redovisa var han får sin procentsats ifrån. Det kan ju komma invandrande vargar som bidrar till att förändra varggenetiken så jag förstår inmte din fråga.
Ha, Gunnar!
Jag läste om att du får mothugg och att det tvärtemot borde förvildas lite mer, skapas ett Yellowstone i Sverige.
Vi lantisar bör sättas på skolbänken så att vi förstår värdet med stora rovdjur!
På ett seminarie om viltskådning i Stockholm målades bilden upp att detta är räddningen för landsbygden. Events och viltskådning är framtiden, vi har bara inte fattat det, vi som är berörda.
Om viltskådarna får som dom vill så borde både skogsavverkning och jakt upphöra och horder av turister kommer att söka sig dit.
Svenskt näringslivs chefsekonom Stefan Fölster hade följande vision, understödd av en filmbolagsdirektör:
Det kommer att genomföras jaktsafaris med elektroniska sikten så att man efter jaktdagen kan man sitta i jaktcampen och på bildskärmar läsa av och jämföra hur många djur man ”skjutit”!
Det är bara för mycket människor och för lite bytesdjur på landet, om vi ska få till ett Yellowstone!
Man undrar om dom är dumma på riktigt eller om dom bara spelat för mycket dataspel?
Jag tycker det här är ett tydligt bevis på hur långt det har gått, har en del debattörer fullständigt tappat förankringen i verkligheten? Eller, det är väl inte första april ännu?
Linda jag rekomenderar dig att gå in på agrias hemsida och läsa jakthundar lever farligt.
Ulf stridsberg har av någon anledning tagit med alla hundar som dör eller skadas i trafiken i sin sammanställning.
Ex så betalade agria ut ersättning för totalt 224 trafikdödade hundar oavsätt ras 2010.
på agrias hemsida står det att 6 hundar skottskadades i samband med jakt 2009
i rovdjurs aktuellt står det 15 ?
Gunnar, jag tror inte du ska ta Tommys inlägg som påhopp. Inte illa menat och jag förstår att jobbet du har kan vara tröttsamt men du får inte börja slå blint. Inte du, då är vi illa ute. Som jag ser det hade en strejk vad gäller jakt i förlängningen påverkat oppinionen. Hade vi slutat med älgjakten så hade otvivelaktigt skogsbolagen tvingats ut i debatten och dom är mäktiga vilket innebär mycket tid i media. Stopp i grisjakten hade fått LRF att gå i taket och diverse villaägare, skogsströvare mm hade dånat. Gässena och stadsduvorna hade bajsat ner varenda badplats, torg mm. Rätt hanterat hade allt detta sammantaget fått verkningar i oppinionen. Vi hade lungt kunnat sitta i båten och säga att ”Tyvärr, droppen har runnit över. Vi vill ha en rovdjurspolitik värd namnet, morkullejakten tillbaka, sänkta arrendepriser mm”. Svjf allena kanske inte räcker för att genomföra något sådant men ihop med jrf, samerna, fäbodbruket och kanske någon mer så tror åtminstånde jag det kunde ha funkat. Eller låter det helt uppåt väggarna?
Tommy, eftersök är ett tufft jobb som konstigt nog engagerar så många. Belöningen är väl när man lyckas och hunden gjort ett bra jobb. Jag blev illa berörd och påmind då jag läste här på SJF om det massiva intresset för eftersök. I reportaget som Daniel gjorde skrev han om dödsolyckan i höstas. Jag var ner ett par dagar vid den tiden och passerade kvinnan vid kvällningen som då gick på en slänt och spårade, ett par dagar senare fick jag läsa om olyckan.
Bojkotter i all ära men det verkar vara svårt att få folk att ställa upp.
Själv kommer jag att bojkotta framtida vargjakter men av någon anledning känns det motigt, kanske det löser sig självt.
Sture.
Om man inte sätter ut valpar är sannolikheten 0 så den kan väl bara bli högre, eller hur?
Anders Hermansson, ditt senaste inlägg publicerar jag inte ens. Det var så otroligt dumt och fullt av fördomar. Om du vill ägna all din tid åt att misskreditera allt SJF gjort sedan 1830 så gör det på något annat ställe, här platsar det inte!
Sture Sjöstedt, du är expert på att kräva beräkningar. Jag skrev att jag vill minnas att forskarna redovisat 25 %. Jag har inte räknat själv, ring dem! Men jag vill minnas att 50 % av valparna dör första året och av den andra hälften når 50 % reproduktiv ålder och fortplantar sig.
Beräkningen hittar du säkert i någon av alla NV rapporter kring valputsättning.
Tommy Olsson. jag börjar bli riktigt trött på dina ständiga påhopp på oss. Börja med att läsa vår rovdjurspolicy så ser du att vi till att börja med inte undantagit någon del av landet i vargfrågan. Om det är en antionell angelägenhet att ha varg som vissa hävdar, då får väl alla vara med och dela på bördan, oavsett vad man tycker i frågan. Är det rimligt att en liten del av landet skall bära allt?
Bojkotter och manifestationer kanv ara bra, rent av nödvändiga. Men först måste man vara rimligt säker på att bojkotten faktiskt leder till något negativt för den man avser att rikta sin kritik emot. Är du säker på att politikerna plötsligt kommer att falla på knä eller att allmänheten kommer att kräva vargjakt om vi bojkottar älgjakten. Alla som läser här på blogen inser att inte ens de som ser sig som insatta förstått sambandet mellan rovdjur och bytesdjur. Risken är att du och andra jägare får ännu fler fiender och ännu fler vargar.
Vi måste vara tydliga i vårt budskap, men hot och bojkotter leder sällan till det man vill. Inte ens världssamfundet lyckas speciellt väl i sitt uppsåt när man bojottar vissa länder. Istället blir t ex oljepriset högre för dig och mig!
Gunnar Glöersen.
Jag tycker du redovisa hur du kommit fram till 25%. Kolla hur du räknade och redovisa beräkningarna så att alla förstår. Linda inte in det i klyschor.
Gunnar det får inte finnas varg i renbetesland.
Av vilken anledning stödjer ni det , är det värre för Samerna att få sina tamdjur vargdödade,
än det är för folk i Värmland ,Dalarna.
Skall vi ha varg får väl ändå hela landet vara med och bära bördan
Skulle inte vargen vara ett utmärkt redskap för att reglera Hjort Och vildsvinsstammarna i Skåne
Vad jägarna och Sjf inte fattat är att Arrendepriserna på jaktmarker kommer att stiga med flera hundra procent på dom områden som inte har varg idag.
Det kommer att drabba alla indirekt, bara det borde få folk att öppna ögonen.
Det finns bara ett sätt att stoppa detta , Genom bojkotter och Stopp på jakt av vissa arter
Så som Älg och Vildsvin samt att inte på vilkorsvis ställa upp på någon form av skydsjakt.
Om man kan vår historia så är just bojkotter och olika former av strejk det som fört vanligt folk framåt, Jag kan inte förstå att det kan va så svårt att se detta som en motåtgärd
Ni kan omöjligt komma en för oss vettig lösning genom argumentation närmare,
Det är väldigt enkelt bara kolla facit dom två sista åren
För att komma framåt genom en dialog krävs att det finns någon motpart som är beredd att lyssna på olika argument. Man behöver inte vara särskilt begåvad för att se att så är inte fallet
Varje dag ni inte agerar gentemot våra motståndare så hjälper ni dem att ta död på vår löshundsjakt och i förlängningen all jakt
Sture Sjöstedt, om jag minns rätt så räknar men med 25 % sannolikhet.
Linda, det var en mindre uppsats från dig. Jag hinner inte svara på allt. Men historien och genetiken är vi hyfsat överens om, även om vissa detaljer är fel. Däremot är vi inte överens om vilket hot som är det största för vargstammen, oavsett hur Artdatabanken räknar. Den som värnar vargen borde ta till sig av erfarenheter från andra länder och av det som vargforskare i Sverige framför. Det är männsikors intällning till vargen som kan hota artens framtid, inte genetiken. Den går alltid att lösa. Om vargar försvinner pga av politiska beslut elelr pga att de skjuts illegalt har ju inavelsgraden ingen betydelse. En död varg är en död varg, oavsett gener.
Allt fler inom naturvården börjar inse att de måste lägga bort egna värderingar, som att rovdjur eller elefanter bör få utvecklas fritt, till förmån från en mera pragmatiskt håålning. Noshörningen i Afrika kommer att försvinna i de flesta länder. I de länder där det bedrivs legal jakt på dem är stammarna starkast. Man har lämnat tanken på att bevarande handla om att freda. I Krugerparken har man enorma problem just nu, nästan halva beståndet av elefanter borde tas bort för att de förstör parken genom sin betning. Men ”bevarande” tanken har drivits så långt att man inte kan åtgärda överbetningen utan risk för att turisterna rasar. Exkt samma fälla är stora delar av naturvården på väg in i. De gör rovdjuren till symboler för sitt arbete coh blir ekonomiskt beroende av dem, för att kunna samla in pengar. Det ligger inte i deras intresse att beskriva stammarna som jaktbara.
Dina avslutande frågor om hur man kan förstärka genetiken fanns det svar på, riskdagen hade en politik som kunde ha löst konflikten. Det har EU med hjälp av svenska naturvårdsorgansiationer näst intill omöjliggjort.
Det är fullständigt självklart att idén att jaga på ”de dåliga” vargarna före tillskott av nytt genmaterial var en bra och genomtänkt linje. Vår vargstam har visat sig mycket vitalare än alla experter hela tiden har trott sig veta. Vi har gått från 3 till 400 på trettio år. Det finns väl ingen som på allvar tror att de kan falla ned och självdö p.g.a. likartad DNA under 2010-2012 och att risken för detta ökat bara för att vi med jakt tagit udden av den explosionsartade populationstillväxten?
Mer om skäl till varför man ska jaga först och tillföra nytt material sedan:
Vi ser redan nu också hur djurparksföreningen vill undanta ”sina” valpar från all sorts jakt (de vill hellre döda dem själva bakom slutna dörrar på djurparken..).
Genom att vi hade en vargstam på ca 200-250 individer, varav 5-10 genetiskt värdefulla när beslut om licensjakt första gången fattades fanns mycket goda chanser att jaga de genetiskt likartade individerna. Att först försöka åstadkomma en ”utspädning” och sedan begränsa antalet hade varit en mycket oklok linje. Det hade definitivt minskat samarbetsviljan hos berörda landsbygdsboende och medan vargstammen ohejdat skulle få tillväxa hade de där 5-10 genetiskt viktiga individerna riskerat att skjutas. Därtill hade det varit mycket stor risk att de ”tillförda” individerna strykit med när jakten sedan skulle upptas. Jakt först, nytillskott sedan: Den klart bästa framgångsvägen i förvaltningen.
Nu har vi strandat fullständigt och resultatet kommer att bli en närmast hejdlös tjuvjakt. SRF och SNF ser sannolikt med glädje fram emot detta, då deras mål (uppenbart för de allra flesta vid det här laget) inte är att i första hand rädda vargen utan att begränsa jakten. Vi som följer den här bloggen har också kunnat läsa hur SRF-medlemmar medvetet misstolkar Gunnar och Daniel och hävdar att de propagerar för tjuvjakt, bara för att de belyser slutsatser som dragits av BRÅ och internationella erfarenheter.
Vi har för övrigt haft ett visst nytillskott utan en ”vargkorridor” och kan det fortsätta komma in en ny invandrare med jämna mellanrum kanske vi inte ens behöver några utsättningar. Den linjen har t.ex. (S) lyft fram som tänkbar: Att avvakta vad naturen ger under ett antal år framöver.
Man ska passa sig för att göra sig själv till påve genom att peka finger åt de medborgare som faktiskt är att betrakta som offer i den här frågan. Teoretiska kalkyler om risk för utdöende inom 100 år (GYBS) väger väldigt lätt mot det faktum att en mansålder är kortare än så och att vi faktiskt, om ”faran överligger” genom en helikopterflytt snabbt kan lösa problemet. De lokalt drabbade ska ALLTID ha vetorätt i den här frågan.
Gunnar Glöersen.
Hur stor är sannolikheten för att de utsatta vargvalparna ska bli alfavargar och ge genetisk förstärkning ? Det bör ju besvaras innan valpar sätts ut.
Gunnar: Jag hör självklart till en av dem som menar att det finns en risk för att vi kommer att utrota våra svenska vargar, eftersom att det faktiskt är ett scenario inte allt för långt bort i tiden. Som du säkert vet så har vi i Sverige en mycket svag vargstam rent genetiskt eftersom att vi en gång i tiden nästintill just utrotade den. Den var nere i några få antal djur som sedan lyckades växa sig starkare. Den vargstam vi har idag har urprungligen vuxit fram från tre individer och eftersom vi har begränsat den så viktiga invandringen från Norge och Finland (i.o.m. samernas nollvision på varg) så har tillväxten i den svenska vargstammen skett på väldigt smal genetisk bas. Forskarna menar därför att de svenska vargarna nu är närmare släkt med varandra än helsyskon. När man talar om en sån hög inavelsgrad ökar risken för inavelsskador och sjukdomar markant. Problemet är att det kan ta tid för detta att visa sig. Det kanske inte märks idag eller om 10 eller 20 år, men det kommer att märkas och få konsekvenser om vi inte gör något åt det – idag.
Vargen kategoriserar idag enligt Artdatabankens senaste rödlista från 2010 som starkt hotad, vilket är den näst mest hotade kategorin. Det betyder självklart att det FINNS ett problem, det handlar inte om att jag, och andra djurvänner med mig, bestämt oss för att strida för ett falskt budskap om att vargen är utrotningshotad. Artdatabankens olika kategoriseringar av hur det står till med olika djurarter har ju till syfte att just varna oss, innan det är för sent. Människan verkar överlag främst vilja blunda för framtiden och göra vad som är bra, just nu. Det här problemet ser vi också i de stora miljöfrågorna där ingen själv vill ta ansvar för de förändringar som krävs för att jordens resurser ska räcka. Vi vill inte flyga mindre, vi vill inte äta mindre kött, vi vill helst att någon annan ska ändra sitt levnadssätt, helst i ett land långt bort… Jag har det senaste året gått en kurs på Dalarnas universitet som heter Människan och rovdjuren. Syftet med kursen var att lyfta den problematik som uppstått mellan människan och rovdjuren och även hur medierna väljer att förstärka den beroende på hur de skriver sina artiklar, vilka bilder de använder osv, beroende på mot vem de vänder sig mot (jakttidningar vs djurskyddstidningar, t.ex.) Det har varit en fantastiskt intressant kurs och vi har mött respresentanter från båda sidor, bla från WWF, forskare från forskningsstationer, jägare, samer, fäbodbrukare m.m.
Jag förväntar mig att ALLA måste dra sitt strå till stacken och göra förändringar, så även jag. Bla därför äter jag inte kött eftersom att det bla går åt enorma ytor till att producera foder åt djur som sedan blir mat åt människan, som istället hade kunnat använda till att få 10 ggr mer mat åt människan direkt. I en värld full av fattigdom ser jag det som det självklara alternativet. Och, Gunnar, jag är väl medveten om att vi måste jaga för att hålla älgstammen i schack, jag är inte korkad och jag är inte naiv. Men jag ifrågasätter vissa jägares självklara rätt att kunna fortsätta jaga med lös hund, annars vägrar de jaga och menar att vi ska vara tacksamma för att de håller älgstammen i schack? Vi måste hålla älgstammen i schack men om kravet från jägarna är att om de inte får skjuta bort vargen för att kunna jaga tryggt med hund så ska de ”minsann inte jaga, alls!” Jag gillar verkligen inte de krav som vissa jägare ställer. Ni måste självklart också anpassa er, anpassa ert sätt att jaga. En av de jägare som föreläste under kursen i Dalarna berättade just hur han och hans jaktlag ansåg det som självklart. De släppte inte sina hundar i områden där det fanns varg. De anpassade sin jakt och menade att även om en del av känslan gick förlorad så ansåg de att det var deras skyldighet. Dessutom visar forskning att betydligt fler hundar dör av trafiken men kanske framförallt av jägarens egen kula. Det tycker jag är mycket intressanta siffror och självklart något som jägare sällan vill tala om. Mellan åren 2000-2005 skadades eller dödades 78 hundar av rovdjur, 43 av annan vilt (Älg, vildsvin?) och hela 135 hundar av vådaskott! Läs mer på: http://www.rovdjur.se/objfiles/1/Losspringandeja_79542789.pdf
Under året som gått då denna rovdjurskurs hållts vid Dalarnas universitet så har jag fått ta del av många människors lidande och problem med rovdjuren och kanske framförallt vargen. Som stor djurvän lider jag med de personer som förlorar sina renar, sina kor, sina får eller sina jakthundar – självklart. En annan orsak till att jag inte äter kött, är just pga att jag inte vill bidra till det lidande där djuren under sin korta livstid plågas i köttproduktionens fabriker. Att äta viltkött ser jag därför som ett ypperligt alternativ till de instängda kossorna och grisarna. Älgen har levt ett bra liv i skogen tills dess att den dör, vi måste skjuta bort älgstammen för att minska trafikolyckor och annat. Jag är medveten om det. Men vi måste också vara väldigt försiktiga med den ytterst sköra vargstam vi har och det innebär att vi måste ta hänsyn, vi måste anpassa oss, vi måste anpassa vår jakt. Vi kan inte skjuta bort ett rödlistat djur för att ett antal jakthundar dödas varje år, hur stor tragedi det än är för ägaren. Den vanligaste dödsorsaken för varg är jakt och tjuvjakt. Det är alltså inte enbart de enligt Länsstyrelsena nu godkända skyddsjakterna som hotar vargen utan man får ta i beaktning att utöver detta, så stjuvskjuts ett stort antal vargar varje år. Forskningsprojektet Skandulv har utarbetat noggranna kriterier för att bedöma om tjuvjakt har skett. Jag kommer inte ihåg exakt vilka dessa är just nu men jag kan säga så här: det räknas bara som tjuvjakt om alla kriterierna har kunnat uppfyllas men Skandulv menar att mörkertalet därför är stort! Betydligt fler vargar än de kan bevisa fallar alltså offer för tjuvjakt. Jag har hört siffror som att så mycket som 1/3 av alla döda/försvunna vargar faller offer för tjuvskyttar, vilket säkert stämmer. Så ja, Gunnar. Jag hör alltså till en av ”dem” som anser att det finns en risk för att vi utrotar vargen. Vi har gjort det förut för inte alltför länge sedan. Då var det extremt nära, bara några få individer kvar. Jag antar att du är medveten om de försök som nu görs för att föra in genetiskt starka individer in i den svenska stammen? Hur man klurar på hur man ska kunna upprätta samarbete mellan Finland och hitta passager där ev. finska vargar ska kunna passera för att kunna beblanda sig med de svenska. Hur man gör försök med att sätta ut svenska djurparksvalpar i det vilda. Det är alltså inte bara några få personer som anser att det finns en risk för att vargen försvinner.
Gunnar
Jag antar att du redan läst länken men ändå.
Det här är vad vi slåss mot. Dom bryr sig inte i landsbygden, jakten, vargarna eller gamla traditioner.
Vi skall bort och det nya skall in. Det är därför vi måste vara lika militanta och ta till radikala metoder som ni på Jägareförbundet tycker är fel. Vi kommer inte att få gehör förrän det är försent, om det inte är försent redan nu dvs.
Läs, begrunda, kommentera.
http://www.jaktojagare.se/aktuellt/jagare-far-jaga-pa-latsas
mvh Thomas Berggren
Per Bengtsson: Jag förstår att du ovillig att kommentera detta då det går helt på tvärs med vad du själv påstod, uppenbarligen helt utan belägg. Essensens av MK:s uttalande kan inte tolkas på annat vis än att han och organisationen han företräder motsätter sig en framtida regleringen av vargstammen, sen om det kallas licensjakt, skyddsjakt eller vad du vill är likgiltigt. Vilken typ av reglering förespråkar du Per? Varje person som kan se nyktert på situationen förstår ju att en begränsning blir nödvändig inom en förhoppningsvis inte allt för avlägsen framtid. Denna begränsning kommer att behöva beröra ett större antal vargar. Om vi kallar det för licensjakt eller skyddsjakt är åtminstone mig egalt men för dig verkar definitionen viktig.
Men som sagt berätta för mig hur vargstammen ska begränsas till rimliga nivåer. Undanber mig lösningar såsom att ta bort ”skadegörande individer” då det för det första inte kommer vara tillräckligt för att stabilisera stammen och för det andra inte heller är en förvaltningsform som accepteras av ”naturvårdsorganisationerna” då det blir ett ramaskri så fort ett skyddsjaktsbeslut fattas alldeles oavsett orsaken till beslutet. Hitta gärna på ett eget namn på denna förvaltningsform också då du och dina gelikar verkar ogilla ”licensjakt”.
Jo Per B. Att man tröttnar på förhållanden i varglänen det är sant. Förut jagade man och reste till platser som idag är helt omöjligt att göra om. I stället gör jag som många andra, jag reser 100 mil och tillbringar en stor del av jaktsäsongen där inga vargar finns, vi är många, tusentals, och fler blir vi för varje år.
Samhället reglerar nog vargstammen så småningom, med helikoptrar polis och ja, de verktyg som finns.
Den svenska jägarkåren som du tror skall sköta jakten på varg, litar jag inte på.
Vi såg under de vargjakterna vi hade hur det förändrade sig med omöjliga regler och förordningar. Vi svenskar klarar inte längre göra något enkelt utan det blir till slut så invecklat att det blir svårigheter.
I Sverige har vi heller ingen äldre kultur att luta oss på vad gäller vargjakt.
Man använde gift, gropar och allehanda finurliga gilleranordningar. Skall man använda hundar måste det vara hela koppel som då får slita sönder vargen. Det är knappast realistiskt i framtiden.
Nej Per Bengtsson, att det blir problem är min övertygelse.
Per Bengtsson, visst kan man ifrågasätta planeringen. Men hur skulle man överhuvudtaget kunna sälja in tanken på genetisk förstärkning hos dem som får ta emot dem utan någon som helst kompensation. INGEN kan på allvar mena att begränsning av vargstammen till 210 individer medan man planerar och genomför genetisk förstärkning är ett hot mot stammen. Allt ”dravel” om att genetiken är det stora hotet mot vargstammen även på kort sikt är orsaken till dagens låsta situation. ALLA som arbetar med varg vet att det är människors inställning som avgör vargens framtid. Senast var det viltskadecenter som påpekade det.
Nu har vi en situation där djurparkerna är satta under press från dem som vill stoppa valputsättning. De finns på båda sidor, men av olika anledningar. Det passar säkert någon av dem anledning att hoppa av. Det ville ju inte bli ”delaktiga i en politik som ingen gillar”.
Om riksdagens beslut hade fått fått råda, hade det funnits hopp. Nu är det hela havet stormar.
Per Bengtson. din kommentar 21:32
Pajkastning var ordet.
EU-anmälan från dina vänner satte stopp för det du kallar en pappersprodukt. Hur vet du att den planen var så dålig när ni torpederade den innan den ens provats?
Mats Persson:
”Om du läser lite historik upptäcker du nog att SJF har haft uppfattningen att vargen kan bli ett nytt intressant jaktbart bytesdjur.”
Det kanske är möjligt att någon uttryckt sig så. Jag tänker inte ägna min tid till att forska i den saken, då det inte leder oss framåt mot en lösning.
”Om det nu är så att SJF inte vill ha varg längre, så som du påstår, vore det mycket klädsamt om Torsten Mörner deklarerade detta.”
Varför? Det är mycket jag inte vill, men som andra vill. Därför måste jag kompromissa.
Att göra sig omöjlig inför en förhandling, slutar ofta med att man förlorar inflytande.
Arbetsgivare vill säkert inte höja lönerna, men brukar sällan ge 0-bud till att börja med ändå, för det skapar inget bra förhandlingsklimat och de vet att de inte kommer undan.
De har genom demokratiska processer kommit fram till en linje som de drivit och det är att genom att stärka genetiken kunna hålla så få vargar som möjligt, men ändå livsduglig stam. Jag anser att det är regeringen som bomat och gjort bort sig.
Sjf har tagit ansvar och jag hoppas de fortsätter vara en rakryggad organisation och inte blir populistiska, för att vinna kortsiktiga poäng.
Fast jag känner med de som drabbas, för det är långt till en lösning.
Gunnar, ditt konstaterande ”Vänta o se, nästa steg blir att inga valpar heller sätts ut!” säger allt och visar hur otroligt ogenomtänkt och klantigt genomförd den linjen var. Vad hände förresten med ”vargkorridoren” som faktiskt var huvuddraget i planen och skulle möjliggöra invandring av genetiskt obesläktade individer? Även det visade sig vara en urusel pappersprodukt som sen förbyttes i något så pinsamt som ”en korridor av idéer” eller något liknande dravel. Det enda som inte existerade enbart på pappret och i SJFs och Carlgrens fantasier och faktiskt genomfördes var jakten. Inte ens något så grundläggande som en förvaltningsplan fanns på plats! Vi är inte tillbaka på ruta ett, vi har aldrig lämnat den. Om det inte varit för den genomkorkade idén att börja jaga innan de andra bitarna ens lämnat idéstadiet så kanske vi hade haft en fungerande vargförvaltning, och det kanske till och med i kombination med en mindre vargstam.
Gunnar.
Jag skulle vilja påstå att vildmark är ett i hög grad relativt begrepp och jag är inte säker på att det är riktigt av dig att använda ordet i den svenska vargdebatten. Jag noterade Per’s och din diskusion om Alaska och har också noterat att när han verkligen vill ta fram storsläggan (t.o.m med risk att bli ansedd självgod :) ) så hänvisar han ofta till Brittish Colombia och att han minsann tillbringat flera år i dess skogar.
Jag googlade (ja jag erkänner att jag inte har någon egen erfarenhet (men jag önskar att jag hade, då givetvis med både bössan och kameran i handen)) Alaska och BC forrests och fann följande:
http://www.forest-education.info/forest-facts/index.html
http://www.akforest.org/facts.htm
TALA OM VILDMARK. Jag tror inte jag tar i om jag påstår att de avverkar mindre andel av totalarealen än vi skyddar i Sverige, men det har du säkert kollegor här på bloggen som kan kommentera/rätta.
För mig blir det att jämföra vildmarken i Sverige med den i A och BC som att jämföra äpplen med päron.
PS. Per Bengtson, ledsen att jag skriver om dig. Det bara blev så. Du får givetvis gärna bemöta mina påståenden du också om du vill. DS
Per Bengtson.
Tack för ditt svar. Jag ska googla Ilkka Hanski och se om jag klarar att kämpa mig igen vad jag antar är en biologs synpunkter ur ett RENT biologisk perspektiv.
KG Westerberg, även om du har för ambition att hålla dig utanför pajkastningen så är det inte så lätt som man tror. Det är lätt att andra drar in en i den, och den här gången är det jag som tar den rollen! Däremot kommer jag eftersom du så tydligt deklarerade ett motstånd mot detta respektera och förstå om du väljer att inte bemöta mina frågor.
Jag anser att din analys är delvis förenklad. Glesbygdsproblematiken med avfolkning och nedläggning av samhällsservice är inte beroende av rovdjur i allmänhet och varg isynnerhet. Processen har pågått i många år, och den har pågått i samma takt i trakter som inte har varg som i de trakter som numera har varg. Vill man verkligen göra något åt detta måste man bredda sitt synsätt och inte ta den enkla vägen ut och skylla allt på rovdjuren. Vilken ungdom är idag beredd att lägga ner det enorma slit som djurhållning/jordbruk i trakter där skolor, barnomsorg, eller till och med en enkel mataffär ligger på många mils avstånd? De finns, men jag uppfattar det som om det i dagsläget främst är unga stadsbor som är villiga att leva ett sånt liv (likt en andra generationens gröna vågare), och då enbart i några få år innan verkligheten kommer ifatt dem. Så nej du, vill du göra något åt avfolkningen av landsbygden får du nog komma med mer djuplodande idéer och analyser än att enbart minska antalet rovdjur. Om det nu ändå skulle ske, vad händer sen?
Per Bengtsson, vi är alltså överens om att 150 vargar (200 i Skandinavien) med genetiskt utbyte kan vara livskraftig. Det var det som låg till grund för SJFs ställningstagande från början. Det byggdes utifrån vetenskaplig grund, men har torpederats av alla. Sen kan man invända att dagens stam är inavlad och inte utgick från Mats S Johansson 80 vargar. Men formellt och i EUs juridik spelar det ingen roll! Direktivet ställer inget antalskrav, ingen miniminivå för inavelsgrad och inget krav på hur snabbt gybs skall nås.
Renskötselområdet utgör ett hinder för genetiskt utbyte, som inte ens Eu verkar ta strid om. Alltså kvarstår frågan, kan vi lösa vargens problem utan att äventyra ”brukarnas” intresse. Ja, det var det som var riksdagens beslut och idé. Hur det gick vet vi. Utan genetiskt förstärkning når vi aldrig de bevarandemål som vissa kräver. De som nu stoppat vargpolitiken riskerar att få en kraftigt inavlad vargstam för evigt. Vänta o se, nästa steg blir att inga valpar heller sätts ut! Tillbaka på ruta ett! Allt för att några intresseorgansiationer ser många vargar som ett självändamål.
Tommy Olsson, ibland verkar det som om du inte ens läser våra inlägg. Att du ens antyder att jag inte skulle bry mig om hur vargen påverkar människor är absurt och jag blir enbart förolämpad. Läs t ex det här inlägget en gång till!
Vad gäller koll på läget har du rätt, vi har ingen koll just nu. Det har inte regeringen eller riksdagen heller. Just nu är det hela havet stormar. Ingen vet vad som kommer härnsät, om det blir licensjakt nästa vinter, vilka mål som gäller osv. Jag skulle gärna ta taktpinnen om jag fick. Det är en lätt uppgift att lösa, men viljan finns inte.
Mats S Johansson: Jag tror vi pratar förbi varandra. Vad jag syftade på var din kommentar ”De [alltså EU, WWF, SNF och SRF som jag skrev i den del du citerade] undviker konsekvent att beskriva vad det är för natur vi kan förvänta oss om ”ni vinner”. Varför det tro…?”
Din (och numera även Gunnars) fråga om hur stor vargstam som behövts för att den skulle vara långsiktigt livskraftig om populationen (likt bävrarna) var baserad på åttio genetiskt obesläktade individer har dessvärre inget enkelt svar. Jag kommer därför ge två olika alternativ. I det första alternativet är stammen helt isolerad och har inget utbyte med andra populationer. Då kommer långsiktigt några tusentals vargar krävas. I det andra alternativet är de åttio vargarna i populationen en del av en många gånger större metapopulation, och det sker ett konststant genetiskt utbyte med andra populationer. Beroende på hur frekvent detta utbyte sker så hade det potentiellt (men absolut inte garanterat) fungerat med enbart de åttio vargarna eller till och med betydligt färre än så. Se till exempel på våra djurparker, de kan hålla livskraftiga populationer på några fåtal djur eftersom de konstant tillför nytt blod. Men djurparksdjur hör hemma i djurparker så i min värld är det inte ett alternativ. Gunnar har senast idag ivrigt avfärdat den seglivade myten att SJF varit delaktig av utplantering av djurparksvargar i Sverige. Jag hoppas och tror absolut helt säkert att han har rätt i det, men faktum är att just nu (eller iallafall innan licensjakten avlystes) är det exakt vad SJF förespråkar.
Men även med en naturlig invandring är det inte alls säkert att en liten population kommer vara livskraftig, även om den har ett genetiskt utbyte med andra delar av metapopulationen. Snarare är det i ett sådant läge högst möjligt att populationen i det aktuella området kommer att fluktuera mellan utdöende och återetablering. Ibland kommer vi ha en vargpopulation i ett visst område, och ibland inte (även om alla förutsättningar är de rätta). Om det finns ett genuint intresse kring frågeställningar om metapopulationer och betydelsen för bevarandebiologi kan jag bland annat rekommendera att kämpa sig igenom artiklar av Ilkka Hanski. Förra året vann han Crafoord priset, vilket nästan kan jämnställas med biologernas motsvarighet till Nobelpriset.
Gunnar jag har varit på ett informations möte på 80 talet på Dingle lantbruks gymnasium.
Mötet höls i SJFs regi inbjuden var Olof Lidberg .
Både SJF och Olof försäkrade att det vi upplever idag aldrig någonsin kommer att hända.
Även då påstod sig sjf ha fullständig kontroll på läget, jag kan aldrig inbilla mig att någon enda av er trytande medlemskara tror på det längre.
Noll Koll vill jag påstå, Och har ni koll på läget borde ni nog tillhöra den andra sidan.
Att sätta sig själv på den högsta pidestalen som du ocg Daniel gärna gör tror jag inte går hem ilängden.
Det torde vara det bästa sättet att förlora medlemmar
Det är ack så sant att jag skriver som en avbruten Kratta :)
Men jag hyser stor medkänsla med mina medmänniskor som har problem med varg eller rovdjur ,dom som inte längre vågar släppa sina hundar
Du med fler i sjfs ledning är tyvärr i total avsaknad av sådana känslor
Per Bengtsson, Mats S Johansson formulerade en fråga som jag själv tänkt ställa till dig om än formulerad lite annorlunda. Han frågar, hur många vargar krävs om startpopulationen hade varit 80 obesläktade individer? Jag lägger till, med mindre än 10 % risk för utdöende, som är EUs krav!
Beträffande antalet vargar.
1997 sa Naturvårdsverket att när vi når 100 vargar vid millennieskiftet kan vi börja förvalta dem för då har genetiskt tillräcklig många. Varje gång vi nått målet på vargstammen storlek har man av genetiska skäl (svepskäl?) fördubblat önskvärd stam. Vid det senaste budet har vi nu ett förslag på 450 efter en skandalös genetisk rapport. ( Användes av Prof. Valerius Geist som ett skräckexempel.)
De 450 kommer vi att nå med årets föryngringar. Finns det någon bland debattörerna på denna tråd som tror att man kommer att nöja sig?
Jag hoppas du skriver en ny drapa Gunnar om förslaget att omvandla Sverige till ett Europas Yellowstone. Sedan ska vi jaga med kamera kopplad till kikarsiktet och lösplugg i magasinet.
Sen lägger vi väl ett kort av det ”nedlagda” viltet på tallriken tillsammans med lite GMO-grönsaker.
Nisse och Björn: Jag är ovillig att kommentera ett ”ungefärligt” lösryckt citat, men jag ser inte motsättningen mellan detta citat och att vargen inte kan regleras med jakt. Det finns massor med olika sätt att reglera/jaga en vargstam, varav licensjakt är ett sätt. Jag vet att vissa tycker att det är viktigt att just de får chansen att skjuta vargen, men de flesta ser det förhoppningsvis pragmatiskt och nöjer sig med att vargstammen regleras överhuvudtaget. Och Björn, självklart tror jag mer på vad SNF skriver än på vad stolliga och konspiratoriska jägare på Jakt &Jägare anser sig veta. Skulle jag valt att tro på dessa hade jag vid det här laget varit övertygad om att MK och Mörner tillsammans föder upp och släpper ut varghybrider på löpande band, och att GG redan som 16 åring involverades i detta projekt och sen dess tränats att föra hela jägarkåren bakom ljuset! Att SNF protesterat mot lodjursjakten är inte alls konstigt eftersom stammen befunnit sig under den av riksdagen beslutade minimumnivån. Kritiken strider alltså överhuvudtaget mot det jag skrev i ett tidigare svar och vad de själva uppger på sin hemsida. Vad det gäller ditt påstående om att de klagat på tilldelningen av björn så verkar mitt minne svika och du får du nog påminna mig om när detta skedde.
Jan Bratt: Det finns nog våldsamma diskussioner angående antalet vargar även inom jägareförbunden och det finns knäppgökar överallt. Frågan är om man ska lyssna på dessa knäppjökar eller den officiella linjen. Lite som med politik, man röstar väl inte på ett parti utifrån vad enskilda politiker säger om detta står i strid med partiprogrammet?
Trist att höra att du börjar ledsna. Jag hoppas uppriktigt att du kan hitta ett sätt att få tillbaka din lust, även om det blir i något andra former. Framtida behov av vargjakt behöver du inte bekymra dig om. Det kan samhället sköta precis som det som Gunnar påpekade till och från har gjort i vissa områden i Alaska de senaste 2-3 årtiondena. Vargar kommer det aldrig finnas särskilt många av så det ordnar sig. Det skulle vara värre med älgen, men jag tror även det kommer lösa sig när en ny generation jägare ska ta vid för vilka vargförekommst är något helt naturligt eftersom de aldrig upplevt något annat. Det är alltid vansinnigt mycket svårare att vänja sig vid något nytt, i synnerhet om man gillat hur det brukade vara.
MartinJ1,
Jag förstår att det kan uppfattas så, men det var inte mig själv jag syftade på när jag skrev ”…oinsatt Svensson”. Tvärtom så ser jag mig som ganska insatt och engagerad, och jag har i flera år levt och arbetat bland stora rovdjur så jag vet även vad detta innebär. Dessutom har jag i genom min utbildning och mitt yrke förvärvat kunskaper nog att i de flesta fall bedömma de bevarandebiologiska och vetenskapliga aspekterna (inklusive genetiken). Så att jag i vissa fall har bättre jaktvett än vad våra jägareförbund har förvånar mig inte lika mycket som att en vanlig oinsatt Svensson har det.
Däremot blir jag nog tvungen att ge dig rätt i ditt sista påstående : ) Något annat blir svårt efter den här kommentaren…
Jag är en flitig läsare av SJF´s blogg. Jag är som jägare både tacksam och imponerad av ffa. Gunnar och Daniel´s uthålliga argumenterande med alla oseriösa och många gånger okunniga kommentarer och påhopp de och SJF utsättes för. Jag har tidigare avstått från att sända kommentarer av ovannämnda skäl. Jag skall inte heller nu blanda mig i pajkastningen. Endast påpeka att den landsbygds- och rovdjurs-politik som bedrives i vårt land försämrar och försvårar för boende på landsbygden att bedriva sina näringar och fritidssysslor vare sig det gäller fäbodbruk, djurhållning, bär-och svamp-plockning, fiske eller jakt. Efter avslutad sk.karriär tillbringar jag mycket tid på mina marker i norra Värmland och Dalarna och den senaste dryga 10-årsperioden har jag upplevt en drastisk förändring. Bofasta som i åratal sysslat med fäbodbruk, innehaft djur, vistats mycket i skog och mark, innehavare av jakthundar för älg och småviltjakt slutar helt enkelt pga rovdjursförekomsten. De flesta upphör med jakt, några få reser norrut för att kunna fortsätta bedriva småviltjakt. På norska sidan uppmanar myndigheterna att flytta de talrikt förekommande betesdjuren från skogen till stängslade inägomarker. Det är inte rimligt att rovdjuren på detta sätt skall förändra levnadsbetingelserna för landsbygdsbefolkningen. Skall landsbygden helt avfolkas? Vad sysslar landsbygdsdepartementet och landbygdsministern med?
Per Bengtson.
Jag vet inte hur du kommer till att jag menar att SNF mörkar sina rovdjursmål. Jag talar om SRF vilket torde vara så tydligt att man nästan kan tro att du medvetet missuppfattar mig. I motsättning till dig har jag bestämt mig för att granska deras påståenden och att de mörkar sina avsikter torde det inte vara någon tvekan om. Jag anade att du inte var beredd att ställa upp som deras talesperson, faktiskt så hoppades jag at du inte skulle göra det ( gissa varför), men vad gör man när man ställt frågan till deras styrelserepresentant ett antal gånger utan att få svar. Till dess att de officiellt tar avstånd från dokumentet ”Uttolkning av (SRFs) rovdjurpolicy” kommer jag att betrakta dem som jaktfientliga.
Till slut, jag ställde en, i och för sig hypotetisk och inte direkt riktad till dig, fråga i en tidigare kommentar. Hur många vargar hade det behövts för att uppnå långsiktig livskraft, gärna med din egen definition, om vår vargstam (som bäverstammen) varit baserad på 80 genetiskt obesläktade individer? Du får gärna svara om du vill.
Mats Persson:
Jag föreslår att vargfakta.se skapar en ideell organisation som har till uppgift att sprida information om varg (och andra rovdjur?). Sen kan de likt SRF söka bidrag för sina informationsinsatser. Skapar de en ideell organisation med medlemmar så kan de dessutom få in fler som hjälper till samt just medlemspengarna. Vore väl fullt möjligt att bli lika stora som SRF om man inte har för hög medlemspeng….
Bengt, GPSen har minskat antalet dödade hundar in trafiken med 50 % på några få år.
Dressyr i all ära, men en hund förstår inte att den inte får följa en älg eller en hare över en väg. Inte heller att tunn is är farlig eller att vargar ser dem som mat! Har du förresten försökt ropa in en hund som är ett par kilometer bort? Självklart använder vi jägare också modern teknik. Hundens arbete påverkas inte av den nya tekniken. Lustigt att du kritiserar GPSen när andra kräver att vi skall ta fram metoder som kan skydda våra hundar. Men egentligen bryr du dig inte om tekniken, du vill bara raljera över vårt intresse.
Swedish society can not afford to maintain large wolf population and human population in same area. Enormous resources of enforcement would be required and there are no such resources available.
It is usually unneccassary to have available these resources since in a society that has reasonable laws has law abiding citizens. No enforcement is neccessary and violations are few and an anomaly that has no impact on the overall effectiveness of the legal framework.
There is a natural balance that is violently disturbed by legal enforcement of protection of wolves against their natural enemy. In an area where people have communities – even scarcely populated – all wolves will eventually end up dead. That is the most ecological and economical equilibrium.
Legal protection of species such as wolves are complitely useless, null and void in the circumstances that are dominated by natural laws.
So, I wonder why are debating the issue. It will have no impact to the outcome of wolf populations what so ever.
Too bad if you thought that it would have been nice to protect wolves.
The one thing that you can protect – and should protect too – is the law abidience of the Swedish society. For that will be a casualty Sweden can ill afford.
Per Bengtsson!
Om det nu är som du säger, varför vill då MK få till ”ett prejudikat mot framtida licensjakter”?
Varför överklagas då alltid tilldelningarna på björn och lo, målen är ju uppnådda?
Tro inte på vad dom skriver, se på vad dom gör i stället så kommer sanningen fram.
Dom vill ha fri tillväxt!
Lustigt att Gunnar Glögsen har GPS på sin hund. Jägarna hävdar ofta traditionen är bärande beträffande löshundsjakt. Men traditionen att ha väldresserade hundar verkar få ha fått stå tillbaka för den nya ”traditionen” bland jägare att lasta på hunden full med allahanda prylar, som gps eller telefon så det går att ringa upp hunden för att lyssna på intensiteten på skall.
Jag måste också hoppa in när jag läser Per Bengtssons kommentar om att bevarandesidan inte motsatt sig jakt.
Inom den s.k bevarandesidan finns många nivåer vad gäller antalet vargar som vi skall ha. Officiellt kan man kanske gå ut med någon siffra men internt inom respektive organisationer kommer det att bli våldsamma diskussioner. Det finns tyvärr alldeles för många knepiga personer som tror att vargstammen reglerar sig själv här hos oss.
Vargens stora symboliska värde kommer också att spela en stor roll när man skall sätta gränser.
Men inget av detta spelar egentligen någon roll för man börjar ledsna på eländet. Vilket betyder att man bryr sig mindre och mindre vilket jag också märker att människor med samma intresse dvs löshundsjakt gör. Vi kommer heller aldrig att ställa upp när
man måste börja skjuta av varg. Om det är ett par vargar i ett område jag jagar eller tio stycken är helt likgiltigt, löshundsjakten är förstörd. Vi får överlämna åt samhället att på lämpligt sätt sköta regleringen.
Kertin, har du någonsin varit med på jakt? Jag har GPS på min hund för att det räddar livet på henne om hon går genom isen, går mot större vägar och gör att hon inte blir vargmat lika lätt. Men fotsätt gärna att håna dem som drabbast mest. Säkert en vinnande strategi?
Men vi kan ju testa att göra som en del vill, strunta i jakten i några år. Du och andra skulle komma att be oss på era bara knän att börja igen. Samma sak med vargstammen. När ni fått nog, gud vet hur många vargar det är, då skall vi ägna vår fritid till att lösa era problem!
Per Bengtsson, om du läser ett tidigare inlägg om Alaskaresan så ser du vad jag tycker i frågan. Alaska är fascinerande vilt, men jag skulle inte vilja ha det så hemma. Sen är vi överens om 44 magnumen, jag fattade inte vad jag skulle ha den till. Hade bestämt mig för att INTE använda den förrän en björn bet i mig. Om det var ett trick av dem, vet jag inte. De gick själva med den när de gick till skogs. De var dessutom förvånade över att jag valde att lämna 44:an i stugan andra gången!
Om det vilda Alaska nu är det optimala, hur kommer det sig då att de skjuter både svartbjörn och varg från flyg varje vinter i stora områden? Jo, för att även de vill att klövviltstammarna skall avkasta något till dem som valt att bo kvar i vildmarken.
Lars Söderberg, det du skriver är det viktigaste just nu. Om regeringen inte förstår vad rovdjursutrednngens första delbetänaknde innebär eller att man fortsätter att låta naturvetare ensamma sköta utformningen av politiken kommer vägen mot en politk osm tar hänsyn till oss att bli lång, mycket lång.
Jag och SJF gör allt som står i vår makt för att få politiker på alla nivåer att förstå att det är vi själva som förhindrar kloik rovdjursförvaltning. Problemet EU finns enbart om vi fortsätter att mata dem med argument mot vår egen sak. Vi har inte vunnit något på att ha världens bästa viltforskning, tvärt om är det den som stoppar oss. Vi trodde nämligen att fakta spelade roll, det gär det inte. Halvsanningar eller osanningar fungerar bättre.
Naturen skall alltså anpassas efter överviktiga jägare som måste använda lösspringande hund med GPS för att finna byte, och som knappt orkar gå ur sin bil. Snart kommer den väl också behöva asfalteras.
Måste bara flika in på Per Bengtssons kommentar ang. att ingen av de s.k. naturvårdsorganisationerna motsatt sig jakt på varg med tiden. Var det inte Naturskyddsföreningens Mikael Karlsson som uttalade sig och sa att man ville driva Sveriges licensjakt inför EU-domstolen för att (ungefärligt) citat: ”få till stånd ett prejudikat mot framtida licensjakt på varg”? För mig låter inte ett sådant uttalande som att man öppnar upp för vargjakt i framtiden direkt.
Mats S Johansson, jag är inte SRFs språkrör och det är nog bättre att du frågar dem efter deras rovdjurspolicy. Du har fel om du menar att SNF mörkar sina rovdjursmål. De finns tydligt presenterade på deras hemsida. Jag läser att de accepterar riksdagens beslutade minimumnivåer vad det gäller lo (1500 st) och björn (1000st), men att de anser att järvarna bör bli fler (900 st) och likaså vargen (500 st + genetiskt utbyte). Jag förstår inte vad som är så otydligt eller kontroversiellt med detta, tvärtom tycker jag att det är ganska klara besked baserade på en tilltro till forskningen inom området.
http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/djur-och-natur/rovdjur/
Gunnar, vad tyckte då dina värdar i (det i din smak för vilda) Alaska själva? Höll de med om att det var för vilt och borde ”tämjas” och brukas betydligt hårdare? Var hyggen, granplanteringar och hårt reglerade viltstammar vad de längtade efter? Lyckade du övertyga dem om att detta vore det enda rätta och så mycket bättre än den delvis ”vilda” natur de har nu?
Att de satte en 44 Magnum i handen på dig tar jag med en nypa salt. Det var nog mest ett trick för att öka på din känsla av hur vilt det var. Efter mina år i Kanada vet jag att vapen inte rekommenderas som skydd mot björn. En attack går snabbt, och inte många lyckas i en sån situation få in ett dödande skott innan de har björnen över sig (om man inte befinner sig i öppen terräng och upptäcker björnen tidigt förstås). Däremot var jag enligt reglerna tvungen att bära på knallskott och en sprayflaska med ”Bearspray” när jag arbetade i skogen. En spray kräver inte alls samma precision som ett vapen och konstigt nog är det väldigt effektivt mot just björn (Pumorna verkar inte bry sig alls lika mycket men det ”problemet” har vi ju inte is Sverige, och hur vargen reagerar vet jag inte eftersom jag aldrig hört om någon som behövt använda det mot just varg). Däremot tror jag att det är förbjudet i Sverige, kanske är det något man borde fundera över att ändra på.
Angående din fråga om när SNF m.fl. vill börja begränsa stammen så har jag för mig att SNF uppgett samma numerär som forskarna, dvs 650 vargar. Jag antar att det även gäller för de övriga organisationerna du nämner.Hur de anser att dessa vargar ska vara spridda över landet får du fråga dem.
Per Bengtsson citat :” Tänk att en vanlig och helt oinsatt Svensson i iallafall det här fallet har större jaktvett än våra jägareförbund…”
Du är inte lite självgod Per :)
Delar uppfattningen att vargfrågan bara engagerar ett fåtal och att folk i gemen inte har någon uppfattning så länge de inte blir direkt berörda. Troligen krävs ytterligare ett antal år till med okontrollerad vargtillväxt innan det börjar mullra rejält i folkdjupet.
Det jag just nu är mest orolig för är att regeringen skall presentera en förvaltningsplan för Eu som förstör landets möjligheter att korrigera när vi i sinom tid stirrar verkligheten i ögonen.
Risken är att de anger numeriska minimiantal för bevarande som sedan står inskrivet i sten. Lika stor risk är att de inte tydligt som första punkt skriver in självklarheten att vargens förvaltning skall underordnas medborgarnas trygghet och vårt lokala jordbruk med djurhållning samt traditionell jakt. Risken är påfallande att de också underlåter att skriva in lokalt inflytande över rovdjursstammarna.
Gör de inte det så har Lena Ek ställt till det mycket värre än hon förstår. Då är makten över rovdjursförvaltningen för all framtid överlämnad till Eu-byråkratin.
Då kommer de mest utsatta och de med minst skrupler att storskaligt välja en Italiensk lösning även i Sverige. Men än värre, de kommer att ha en stor andel av allmänhetens stöd.
Staten underminerar därmed rättsmedvetenheten hos allmänheten. Det kallar jag det stora sveket!
Hur kan SJF agera för att undvika detta scenario Gunnar??
LARS efterfrågar analys mm och att man skall samarbeta för en balans ect ect men jag måste säga att det är väl det om något SJF har hållt på med i flera år och på sätt och vis lyckats med. Dessvärre så har medietränade aktörer som MK förstört mycket av detta genom att hans organisation och gelikar på ett bättre sätt förstår hur de skall nå ut i riksmedia. Detta gör de inte genom någon beige medelsvenssonväg där de talar om respekt för alla och en balans där människan räknas med i bilden utan det är fritt fram att ljuga och spetsa till fakta så att de passar för att skapa smaskiga rubriker som kan få plats i riksmedia. När det kommer till folk i allmänhet så bryr de sig inte så mycket om jakt, vargar och andra rovdjursfrågor utan de läser rubrikerna och kanske möjligen ingressen om rubriken lyckas vara tillräckligt slagkraftig. På detta sätt skapar de en bild av de blodtörstiga mördarjägarna och de stackars gulliga rovdjuren som inte gör en fluga förnär som om man mest läser riksmedia och inte följer spelet bakom kulisserna ger en bild av att SJF inget gör. Det visar sig inte minst fungera även på jägare som kommenterar i denna blogg.
Ett annat bekymmer är ju vindflöjlarna också kallade politiker. De är ju inte de mest rakryggade man känner till så trycker man på med lite rubrikskapande sensationsnyheter (det går ju alltid komma med en rättelse senare som ingen läser) och mailbombar diverse pottsorkar inom EU byrokratin så skapar man en minirotetsdiktatur genom att få de opinionsrädda vindflöjlarna att bli rädda för att inte ha ryggen fri. Och det får man ju ge SNF, WWF, SRF osv de är duktiga på att skapa opinion genom att skapa förljugna mediebilder. Detta vinner de just nu mycket på då de tagit bort licensjakten mm.
Naturligtvis har även jag spetsat till det lite ovan men kort sammanfattat så tror jag SJF för att nå fram i riksmedia måste bli bättre rubrikmakare och då är det dessvärre sandlådenivå som oftast gäller. Mao tycker jag att t.ex. Gunnars 75000 portioner var ett steg i rätt riktning även om det kortsiktigt inte ger några jätteutslag i opinionsmätningar.
Spånar lite om tips till blogginlägg ämne:
SRF, WWF och SNF alt. Regeringen eller EU vill mörda barn. Licensjakten på varg gjorde att väldigt många vargar jagades även om ett fåtal skjöts. Licensjakten var ett sätt att på bred front göra vargen för människor. Med skyddsjakt, grovt sett, jagas endast de vargar som skall skjutas och de lär ju sig knappast att hålla sig undan då de oftast dör vilket gör att vargen generellt sett kommer bli oskyggare för människan vilket med tiden kommer få ett fall där vargen attackerar en människa . Kommer naturligtvis inte inträffa ofta men det kommer förmodligen ske förr eller senare om man inte genom att aktivt genom licensjakt jagar på samtliga vargindivider så att de lär sig att människan är farlig. För man en politik där man inte gör vargen rädd för människan så kommer attacken förr eller senare ske och det gör man ju just nu medvetet dvs kan man om man tvistar till det lite säga att man nu för en rovdjurspolitik som leder till att barn skall dödas av varg vilket kan omskrivas till överlagt mord på barn i sandlådedebatten.
Annat ämne kan vara att SNF osv vill döda vargar med gift eller stressa vargar med helikopter till höga kostnader. Har ju redan gjorts ett liknade inlägg mot MK men varför inte fortsätta. Det är ju bara att titta på våra grannar i öst hur de förvaltar sina vargar när de uppnår samma täthet som Sverige har i Värmland t.ex.. och varför skulle det fungera på annat sätt här? Alternativet är ju att jaga från helikopter eller skottpengar men t.ex. skottpengar har ju i öst visat sig inte räcka till på sina håll har jag för mig.
Mao jag är för sandlådenivå på rubriker och i viss mån i ingressen men man får försöka vara mer seriös i brödtexten.
Till L-J Kroonder
Jag skulle vilja påpeka ett par saker till dig beträffande ditt inlägg.
Om du läser lite historik upptäcker du nog att SJF har haft uppfattningen att vargen kan bli ett nytt intressant jaktbart bytesdjur. Om det nu är så att SJF inte vill ha varg längre, så som du påstår, vore det mycket klädsamt om Torsten Mörner deklarerade detta. Det blir billigare än att anställa medlemsrekryterare. Istället gör faktiskt Gunnar Glöersen narr av oss som är fast övertygade att vi inte kommer att klara av en vargstam i Mellansverige. Som ett mantra upprepar han sitt favorituttryck 0-visionärer, och får det att låta som om vi vill utrota vargen från jordens yta.
Första steget på att övertyga sin motståndare i en förhandling är att tala om vad man vill, och oftast med lagom råge för förhandlingsmån. Sedan kan man börja kompromissa. Att gå ut med ett kompromissbud som första ansats är mycket usel förhandlingstaktik. Detta är säkert SJF medvetna om. Jag påpekade samma sak för över ett år sedan till GG och Ligné. Om regeringen skall söka en kompromiss mellan 150 och SNF – 1000 eller vad nu budet ligger på – så lär ju inte resultatet hamna i närheten av 150. Min och många andras misstanke är därför att SJF hoppas på en lukrativ verksamhet i det som kallas förvaltning av varg. Rätt eller fel men detta är en vitt utbredd uppfattning.
Dessutom är nu det överskuggande problemet att det inte finns opinion för att ta bort hundratals vargar för att ens komma till 220. För att nå dit krävs en aktiv utbildning av människor och för SJF i första hand medlemmarna. Här har SJF missat totalt så som flera skribenter påpekat. Sverige lider av 150 år av glömska och 40 år av ekosofernas desinformation beträffande varg. Det som nu krävs är ett intensivt FOLKBILDNINSPROJEKT OM VARGENS SKADEVERKNINGAR. Här går det privata initiativet http://www.vargfakta.se i spetsen. Det vore också klädsamt och nyttigt om SJF stödde den verksamheten med t.ex. pengar. Genom en sådan åtgärd och att klart deklarera att vi inte vill ha en endaste varg i Mellansverige, skulle jag och många med mig återfå förtroendet för SJF.
Det finns mycket starka själ att hävda, VARGFRITT KULTURLANDSKAP. Kulturlandskap är ett av människan påverkat och brukat landskap. Hela Mellansverige är kulturlandskap i en eller annan form.
Ett av de starkaste argumenten är faktiskt den globala försörjningen. För att beskriva detta rekommenderar jag ett par bloggartiklar.
http://torparanalysen.wordpress.com/2011/11/01/hello-world/
http://torparanalysen.wordpress.com/2011/12/17/vargen-ar-global/
Vargproblemet sträcker sig från Stillahavskusten i väster till Stillahavskusten i öster, dvs. hela norra barrskogsbältet. Vargen omintetgör användning av enorma betesarealer till födoproduktion. Vi blir lätt hemmablinda och tror vi har ett helt lokalt litet problem med 70 000 portioner eller om det nu var 130 000.
Sture Sjöstedt, jag skriver ofta fel, både stavningen och meningsbyggnaden lämnar övrigt att önska ibland. Bokstäver hamnar i fel ordning, kanske för att avtryckarfingret är snabbare än de övriga! :)
Vad gäller Tommy så var det i all välmening, det är svårt att läsa hans kommentarer.
LARS, 7 av tio hushåll äter vilt varje år! Ännu fler vill göra det och oftare. Jag har väl aldrig sagt att du skall sluta debattera? Tvärt om bad jag dig vara konstruktiv, inte enbart kritisera. Jägarnas anseende är inte på källarnivå. Vad får du det ifrån? Siffroran varierar, men 80-85 procent stöder jakten i Sverige. Du har gått på myten om att hela Sverige rasar! det är en liten högljudd klick som lyckas sprida den myten, bidra inte till den.
Mats Persson, idag låg ett utdrag ur Dalajägaren (1974) på mitt bord. Den artikeln har skapat mycket av debatten kring myten om SJFs påstådda inblandning. Jag var 16 år då! Men om man läser vad som står ser man att det är ett referat av ett möte som SNF höll. Det är inte SJFs åsikt. Så här i efterhand kan man möjligen tycka att redaktörn 1974 tydligare kunde ha angett att SJF inte stod bakom ideerna, men allt är lätt med facit i hand. Tyvärr är ”bevisningen” som används om vargutplanteringen alltid av samma typ. Men det finsn fortfarande de som gräver i SNFs vargutsättningsplaner. Jag har svårt att tro att det skulle vara sant, men osvuret är bäst. Däremot kan jag inte tänka mig att SJF har haft något med saken att göra, det hade jag i så fall vetat om och dessutom berättat om. Utplantering i den formen är kriminellt.
Gunnar.
Jag har försökt hitta en nödvändig förutsättning för SJF vargpolicy. Man talar hela tiden om förvaltning genom jakt. Från både öst och väst kommer rapporter om de krafttag man måste ta till för att begränsa vargstammar som håller på att bli överstora. Helikopter, gift, snaror används flitigt. Liksom skottpengar. Man anser det inte möjlig att göra förvaltning med bössan enbart. Har du något exempel där man under en längre tid hållit en vargstam på en konstant nivå?
Gunnar Glöersen.
Du läxar upp Tommy Olsson för hans dåliga svenska och meningsbyggnad men titta lite mer på din egen. Granska också de ” fakta ” du sprider omkring dig. Var det inte 113000 portioner i rubriken till att börja med i förra inlägget ? Ta fram de argument du syftar på i raden till LARS
nedan ”Tro inte att alla de argument som du förespråkar redan har använts ”
Den blinde mannen stöp i skogen då han tyvärr inte såg skogen för alla träden !!!!
Om det nu hade varit så att SJF tänkt utanför boxen och lärt sig förstå vad som är viktigt för majoriteten av svenska folket? Hur är det då teoretiskt möjligt att organsiationen SJF befinner sig i en otvetydig brygga, och jägarens anseende raserats till källarnivå ??
Nej, jag blir ombedd att packa ihop min debattlusta, invänta diverse katastrofer och samtidigt tvingas lyssna till de mest banala argument som kan uppbringas…………pinsamt!!!!
Under tiden skall SJF förklara för resterande 98% av svenska befolkningen som aldrig eller sällan haft en älgstek till middag, att nu minsann saknas hela 75.000 matpaket ytterligare!!!!!
Lycka till eller kanske skall jag säga ”skit jakt” .
Din hund lär bli attans bred om baken innan den får svettas i natur o mark igen, om vi sticker huvudet sååå djupt ner i sandlådan.
Indisier
Jag skall medge att den bevisningen är indicier. Av intresse är intervjun i följande Norska TV-program, som du säkert sett. http://www.youtube.com/watch?v=xpuZcEw4iK4&feature=related Det är också så, att med Mörner i ledningen av SJF har Förbundet mig veterligt aldrig gått emot att ha varg i Mellansverige. Och detta hände långt innan EU var inblandat, så det kan inte skyllas på EU. Då fanns ju chansen om han hade velat protestera. Han var inte då heller helt utan inflytande. Däremot har han alltid förespråkat vargjakt. Men det är på helt andra bevekelsegrunder. Inte för att få bort vargen.
Så vitt jag vet lyckades inte SNF och SJF få något godkännande i rikdagen av inplantering av varg. Därför hände det som hände. Vad, kan man tvista om.
Men otvetydigt var det ändå så att SNF, SRF, SJF och SVA spelade en avgörande roll i hela skeendet för vargens tillväxt i Sverige. Jag har aldrig hört eller sett en enda kommentar av Mörner som ifrågasätter varg i Sverige. Om jag har fel här kan det vara av värde för SJF att visa detta. Inte minst av den anledningen en mycket stor andel av jägarkåren är av samma uppfattning som jag.
Per Bengtson.
Idag är du i form ser jag.
Du skriver ”Så är det ju inte! Har du någon enda gång sett EU, WWF, SNF, eller SRF uttala sig kategoriskt emot att det kan komma en dag då vargstammen precis som allt annat vilt regleras med hjälp av jakt?”
Jag kan ge dig delvis rätt. De undviker konsekvent att beskriva vad det är för natur vi kan förvänta oss om ”ni vinner”. Varför det tro…?
Har du läst SRF uttolkning av deras egen rovdjurpolicy? (den som försvann från hemsidan när det började hetta till) Gäller den fortfarande?
Att alla som skriver här är skrivkunniga i någon mån, är ju bevisat. Frågan är om alla är läskunniga? Fan vet.
Vissa ägnar så mycket energi på att påstå gång på gång att sjf säger att deras medlemmar vill ha varg. Ändå ser vi (eller bara jag?) Gunnar svara gång på gång att: Nej, vi vet att våra medlemmar i majoritet inte vill ha varg, men accepterar att en majoritet av landets invånare vill ha det och går med på det på vissa villkor (150st, max 2 föryngn/län. osv).
Man har fått riksdagen att besluta om ett tak på 220vargar, licensjakt genom konstruktivt arbete med kompromisser. Ändå riktar vissa anklagelser om att regeringen viker sig för EU, att det är SJF:s fel, gång på gång.
Att folk inte sätter sig in i konsekvenserna med varg är också Sjf:s fel.
Handen på hjärtat: Hur många här är insatta i hur den kommunala musikskolan har det? Ja, inte jag! Annat än att det finns problem där med, som får sina konsekvenser.
Jag har ingen aning om vem musikerna skyller de problemen på, men jag hoppas inte det är på sitt musikerförbund, som jobbar för det.
Synpunkter kan man ha och i detta forum får man föra fram dem. Jag tycker dock att Gunnar G med kollegor är ödmjuka och erkänner motgångar, men de har också integritet att stå upp för sina åsikter och hållning och har rätt att försvara sina ageranden.
Olika argument tar olika på olika mottagare, därför köper jag inlägget om köttportioner, fastän jag själv har svårt att se att det tar på ”konsumjägarna” eller jaktallergikerna (de som har svårt för det där med dödande).
Den här bloggen når kanske inte den stora allmänheten, men det är en kanal och vi kan föra fram argumenten som vi kan stå för till allmänheten runt oss.
Någon skrev om att det krävs blod, svett och tårar, men det är inte bara Gunnar och förbundsledningen som ska stå för dessa. Det ska väl alla bidra med efter sin förmåga.
Många här tenderar också att påstå hur världen är genom att titta i sitt närområde.
Vissa har så gott om älg och rådjur att allmänheten klagar. Andra allmänheter tycker det är så lite och att det måste vara jägarnas fel, som skjuter för mycket.
Av någon anledning ringer Grotescos satirsång ”Det är bögarnas fel” i mina öron…
LARS, mycket av det du efterfrågar pågår sedan länge. Men det viktigaste i allt du skriver är att vi måste enas kring vad som är viktigt. 75 000 portioner är knappast lösningen på konflikten eller det som vänder opinionen. Men i en mediemiljö där enkla budskap som massan förstår ofta används skall inte den typen av budskap även från vår sida underskattas. Se på SNFs budskap, inte har de mycket med fakta eller seriositet att göra. Men de fungerar! MK talar i rubriker. Vårt stora dilemma är att det alltid är lättare att få sympati för djur än för människor. Att dessutom vilja reglera stammen, eller ”mörda” djuren, som vissa föredrar att kalla det gör det inte lättare.
Tro inte att alla de argument som du förespråkar redan har använts. Tyvärr måste tydligen fler drabbas själva för att massan skall förstå. Ungefär som med kärnkraft, skitbra ända tills härden smälter på andra sidan jorden! Inga jämförelser i övrigt!
Per Bengtsson, om det vore så enkelt som du vill få det till så funnes ingen konflikt. Jag kan inte se att debatten kring lodjursjakten har lugnat sig nämnvärt på 10 år trots att vi har nått GYBS. Du har rätt i att riksdagen inte gick på SJFs linje, t ex 150 vargar. Men jag skrev inte det heller, jag skrev att de gick med på huvudgragen, dvs begränsning av stammen mot genetisk förstärkning. Du vet lika bra som jag att bättre genetik gör att GYBS kan nås med färre vargar. ”Liten men frisk vargstam”, känner du igen det? Sen kan SJF ha en annan uppfattning om var man når GYBS eller vad brukarna tål än andra. Men förklara för mig på vilket sätt SNF eller SRF bidragit till att minska polariseringen och till en mindre män frisk vargstam? Nej, det är ett självändamål att öka stammen. De vill förvilda våra marker ytterligare. Fler männsikor och djur kommer att skadas och dödas. I förhållande till annan dödlighet är det bagateller. Men allt färre vill besöka den vilda marken. I Alaska utrustades jag med en 44 magnum. Där var det vilt.
Om du nu anser att WWF, SRF och SNF anser att de vill begränsa stammen. Var är deras gräns? 50 % av alla tamrenar dödas av rovdjur idag, 20-25 % av älgavkastningen går till varg i Värmland, lodjuren tar 3-4 ggr så många rådjur som jägarna i Värmland. Var går gränsen för naturvården? 100 % till rovdjuren och sen förväntas vi begränsa stammen åt dem? Försök se det orimliga i det som pågår. Tyvärr måste det nog bli betydligt värre innan det kan bli bättre. Fler måste drabbas för att fler skall förstå. Jag har alltid hoppats att sunt förnuft och kompromisser skulle kunna lösa frågan. Jag börjar misströsta.
” winning the battle can only be done by understanding the mind of the enemy” W.Churchill
Tänk vad bra det hade varit om SJF,SRJ;LRF,SKK etc etc kunde enas om att den rovdjurspolitik som bedrivs idag är en katastrof för alla som bryr sig om naturens balans. Jag menar inte då jakten uteslutande, utan ALLA som vill ta del av den fantastiska gåva naturen ger oss iform av fiske,jakt och rekreaktion i alla dess former. Politiker oavsett partitillhörighet har ju bevisat sig besitta en kompetensgrad och engagemang som lämnar mycket över till egen debatt.
Om alla kunde enas om att politikerna knappast är en väg att nå fram med kunskap, fakta och konsekvenser, så borde man omgående lägga fokuset där den hör hemma!
Fokuset måste enligt min åsikt läggas på att få masssan(svenska folket) att själva inse vad slutresultatet blir, om okunskap blandat med skönromantik och en hel hög Brysselpolitik får fortsätta radera den balans som generationer av naturvänner innan oss skapat.
Det kommer förmodligen bli en av de tuffaste matcher SJF haft att genomföra, men det finns så många vanliga människor som aldrig kan tänka sig en ”död skog eller natur”, och faktiskt redan 200.000 intresserade naturvårdare i ryggen.Blod kommer behövas spillas i den mån att gamla inkörda rutiner och system inom SJF måste raderas, personer bör bytas ut etc etc. Tårar kommer falla när insikten kommer ikapp, att vi misslyckats med att få massan förstå den stupida utveckling som faktiskt sker i okontrollerbar takt. Svett måste investeras i att förstå hur skönromantikens moderna opinionsbildning så enkelt slått hål på en gigantisk intresseorganisation som SJF. David mot Goliat, och Goliat är i brygga !!!
Men så länge som förbunden lägger mer krut på att slå ihjäl varann verbalt, högljutt förklara hur synd det är om oss och vilken avvikelse från ”förr i tiden” vi nu upplever, sålänge vi håller på med det, vinner bevarandesidan ett par meter terräng för varje dag!! Dom ler säkert.
Våga ta tag i frågan ”natur i balans” utifrån massans perspektiv istället för jägarens. Jägarens status är lika med en fiskmås idag, och det kan man inte blunda för…..allra minst SJF.
Jag blev personligen nedbrottad av ”vargbevarare” under licensjakten 2010. Jag hade också svårt den gången att ”hålla igen”. Kände avsky och starka emotioner inombords. Men med tanke på den låga kompetens och sociala nivå dessa personer påvisar, inser jag idag att vi måste först lära oss att förstå hur och varför dom tänker som dom gör. Först därefter kan man angripa problemets kärna. Det här gäller likväl politiker som delegerat bort sitt ansvar i frågan.
Men om SJF lägger nivån på 75.000 matpaket eller 120 rivna älgar med understruket snyft och stackars oss, då har vi inte ens börjat processen opinionsbildning……då är vi i sandlådan !!!
Det är inte alltid lätt att vara präst i egen kyrka, men vem har sagt att just en präst skall predika?
Tänk så många hjälpmedel det finns runt hörnet att skapa denna opinion, om SJF bara kunde tänka sig att fundera utanför boxen för en kort sekund…….och inte agera prost i byn !!!!
Önskar er alla en trevlig kväll, engagerade naturkamrater,
Gunnar, du skrev i ett svar till Linda nedan: ”…du gör som så många andra, försöker ge sken av att det handlar om utrotning.” Försöker inte du göra exakt samma sak nu, det vill säga ge sken av att det här handlar om SJF’s linje kontra ingen jakt och fri tillväxt? Så är det ju inte! Har du någon enda gång sett EU, WWF, SNF, eller SRF uttala sig kategoriskt emot att det kan komma en dag då vargstammen precis som allt annat vilt regleras med hjälp av jakt? EU och Naturvårdsorganisationerna behöver alltså inte alls övertalas om att det krävs någon sorts balans som du säger. Det enda de och jag personligen säger är att det blir inte mycket till balans när man börjar jaga på en population som inte har gynnsam bevarandestatus. Möjligtvis blir det balansgång på en väldigt slak lina, och det är väl bara erkänna att ni inte fixade det. Ni fick opinionen emot er och nu fortsätter ni att tjura och skjuta ert eget förbund och hela jägarkårens rykte i sank med att ivrigt konstatera att ni minsann visst hade rätt och alla andra har fel. Men låt mig upplysa dig om att det inte finns ett enda riskdagsparti som varit med på SJFs 150 vargar, och inte ett enda riksdagsparti som inte sagt att taket på 210 vargar var tillfälligt. Det har med andra ord aldrig funnits varken en politisk eller allmän opinon för SJFs linje. Din uträkning att varg äter älg kommer inte ändra på det. Inte heller uttalanden om att den ”tämjda” vildmarken åter har blivit lite vildare. Vad man tycker om det har nog som du själv sa väldigt lite med dina vader att göra och personligen tror jag att det i mångas öron låter som något positivt. Vem tycker spontant att en homogen miljö med stora ytor av hårdbrukade monokulturer är något positivt, förutom markägaren och andra ekonomiska intressenter?
Nej du, opinionen kommer inte vända Gunnar, och det behövs inte. Opinionen har aldrig motsatt sig jakt på varg, så länge den sker på en vargstam som är så pass stor att dess existens inte längre är hotad. Tänk att en vanlig och helt oinsatt Svensson i iallafall det här fallet har större jaktvett än våra jägareförbund…
Mats Persson, om du kommer med den typen av anklagelser får du nog lägga fram någon form av bevis. Ett råd, använd inte HF som källa.
LARS.
Mycket intressant kommentar! Jag har också jagat drygt 15 år vargbältet och tror det ligger en hel del i vad du säger. Jag får väl erkänna att jag har svårt att hålla mig ”i skinnet”/vara konstruktiv när bevarandesidan drar på med den ena rena lögnen efter den andra inte bara för att jag hatar falsksspel, men också för att det ser ut at fungera på så sätt att de lyckas i taktiken att polarisera debatten, få den bor från fakta och blockera beslut som borde ha tagits för länge sedan.
En fråga till sist. Vad menar du med ”blod, svett och tårar”?
Jo Mörner har medverkar
Tommy Olsson, yttest få har fått så många svar som du. Men jag varken kan eller orkar svara på alla inlägg. Jag hittar inte ens en fråga i dina senaste inlägg. Det kan bero på att du aldrig använder punkt, kommatecken eller frågetecken. Ett gott råd i all välmening, sök upp dem på ditt tangentbord! Vare sig jag eller någon annan i SJF har medverkat till vargens återkomst. Sluta sprida myten. Jag gick på gymnasiet när vargarna återkom, och visste knappt vad SJF var på den tiden. Än mindre hade jag kontakter i vargvärlden!
Per Bengtsson, det är väl bra om vi kan enas om att den rådande situationen måste lösas. Mina vader har nog mycket liten betydelse i det stora hela. Jag tror att du har rätt i att svenska folket tror att det är jägarnas fle att det finns för mycket vilt som äter tulpaner eller som de kör på. Men redan det faktum att de anser att vil är ett problem visar att stammarna måste regleras. Den balans som LARS skriver om handlar enbart om den balans vi människor önskar. Vilket ju är exakt mitt budksap i vargdebatten. Problemet är att EU, naturvårdsorgansiationer m fl inte klara att erkänna det. Deras överlevnad handlar om att skapa bilder av bevarande som attraherar den stora massan som inget kan. varg, lodjur, vita sälungar eller pandor lockar och skapr känslor. Så hur många de än är kan de ite släppa idén om att de är hotade. De har ett för stort symbolvärde helt enkelt. Att de dessutom är i toppen av näringskedjan gör att de aldrik kan vara lika många som t ex älgar eller rådjur gör deras agenda enklare. Men i sak är det ingen skillnad mellan att reglera en älgstam eller en vargstam. Värmland är nsätan helt täckt av vargrevir. utrymmet för fler är begräsnat. Ändå ser jag varje dag att WWF har annonser (gratis?) i Nya Wermlands tidningen.Rubrikenär oftast, ”rädda varen!”
Naturvårdens opinionsbildning har varit lyckosam, deras ”hot om utrotnings kampanjer” fortsätter och är mycket agressivare idag än för 30 år sedan trots att vi sannolikt aldrig har haft så många stora rovdjur i Sverige som idag. Vargstammen har ökat från 0-300, lodjuren från 200-2000, järven fån ett hundratal till 700 och björnen från 100-3500. Alla med någon insikt och sund tänkande borde inse att de borde jubla, men nej! Aldrig har polarisering varit större än nu! Opinionen vänder för att alltfler genomskådar deras taktik. Jag och SJF har gjort det länge. Men med varje nyt fall av skadade och dödade männsikor och djur är det alltfler som ser sanningen. Det krävs balans även i fråga om antal rovdjur. Vi lever inte i ett svenskt Yellowstone.
Gunnar förstår att i dina ögon är kritik inte något som du kan ta till dig eller ens besvara
Gunnar, du missar ett väldigt viktigt faktum i dina två avslutande frågor till LARS: De allra allra flesta som inte jagar och bara rör sig i naturen sporadiskt tycker att det finns alldeles för mycket rådjur, älg och vildsvin. Rådjuren äter upp trädgårdsväxterna, en släkting/bekant krockade med en älg, och allt fler vågar inte ge sig ut i skogen på grund av vildsvinen. Många anser (rätt eller fel låter jag vara osagt) att detta är jägarnas fel – ni vill ha kött i frysboxen och därför finns det så många av dessa arter. Så att du ska vinna över någon sorts allmän opinion med den typen av argument tror jag är ytterst långsökt.
LARS har i sina kommentarer egentligen inte uttryckt en avvikande åsikt från dig i vargfrågan, ändå kände jag spontant när jag läste dem: Oj vilken vettig jägare, än finns det hopp! Tänk om du hade ägnat mindre tid åt att gnälla på EU, NVV, SRF, SNF i allmänhet och Mikael Karlsson i synnerhet, att du inte får tillräckligt med kött i frysen, att du har ont i vaderna (vilket spär på myten om att jägarkåren består av överviktiga gubbar som inte orkar röra sig i skogen), att jägarna minsann kommer börja tjuvjaga om de inte får som de vill, osv, osv, och istället anslagit en den ton som LARS leder dig in på. Jag tror det hade ökat möjligheterna för att lösa den hu rådande situationen markant.
Mats Persson, det finns de som hävdar noll skador och kallar det nollvision. Sen finns det de som kräver just noll vargar, i sin nollvision. Men oavsett vilken av dessa som drivs syftar de till en sak, att vargen inte skall finnas i Mellansverige. Jag vill helst slippa varg på min mark, men inser att jag inte kommer undan. Idag avlsutade jag älgjaktsåret med löshundsjakt i ett område utan varg. Min Aika skötte sig fanstastiskt, synd bara att kon ställde undan kalven innan jag kom fram på ståndet.
Jag var på ett stort möte med markägare, jägare och opinionsbildare för en tid sedan. Det alla var eniga om var att nollvision kommer att slå tillbaka på oss själva. Jag delar den uppfattningen.
Fredrik-AC, självklart kan man se det som du. Men trots allt var det en stor majoritet i riksdagen som stödde huvuddragen. Tyvärr gäller inte det längre, man hukar för EU. Men jag hoppas att det inte är kört för grundidén på sikt. Men erkänner gärna att det ser mörkt ut.
Linda, du gör som så många andra, försöker ge sken av att det handlar om utrotning. Det finns något mellan utrotning och fri tillväxt. Begränsning är självklart i landet lagom. Sen får du acceptera att jag vill fotrtsätta att jaga med lös hund. Hunden är en förutsättning för att du och alla andra skall kunna köra bil utan att varje dag köra på älgar. Jag jagar för att det är mitt intresse. Det innebär att jag kan ta ansvar för dina intressen när jag bedriver mitt. Men tro inte att jag kommer att jaga enbart för din skull! Varför skulel ajg betala dyra arrenden för att lösa dina problem. Nej, alla måste kunna ”offra” något. Den som vill ha varg får finna sig i att det inte kan finnas hur många som helst. Precis som du säkert inte vill ha hur många älgar eller vildsvin som helst.
LARS, jag håller med om det mesta du skriver. Även i fråga vad som är möjligt och vad som inte är möjligt att vinna opinionsframgångar för. Men Jag är inte säker på att kg kött och portioner inte fungerar. dt är billiga argument som jag egentligen inte gillar. Men ”balans” har vi provat länge, utan större framgång. De som vill ha många vargar anser nämligen att balans skapas just av vargar. ”Vår balans” är däremot fel.
Tyvärr är det enkla budskap som går fram i mediebruset. Läs rubriker och löpsedlar på kvällstidningarna så ser du att budskap kraftig förenklas.
Är 120 älgar som vargarna tar många älgar? Är 75 000 portioner mycket? Vilket låter mest?
Gunnar när du svarade Calle Seleborg menade du dom som har mage att kritisera ert agerande
Naturligt vis är det bäst om vi står enade men för det krävs att det finns en agenda som verkar för samtliga jägare eftersom du envetet påstår att Sjf s medlemmar vill ha varg bordedom ha ett eget förbund eller kanske snarare vi som inte på villkors vis kan se några fördelar med varg
Jag har frågat förut men ställer frågan igen Sjf var med och gick i spetsen när Vargen skulle återintroduseras i vår Svenska Natur Är det verkligen något att vara stolt över nu när du har facit vad har ni gjort för att återintrodusera Vicenten
Det ni jobbar med nu är så fruktansvärt genomskinligt så en blind kan se det klart o tydligt
Jag har på över ett år ännu inte sett dig erkänna att ni mislyckats med Rovdjurspolitiken
Jag är beredd att försvara dig o resten av Sjf med mitt Blod men för Guds skull visa lite Ödmjukhet
Gunnar det är solklart att ni har en majoritet som tycker vi skall ha varg eftersom ni frågar dom som inga har hur många procent vill ha varg av dem som lever med dem
det är väldigt konstigt att inte Sjf rönt större framgångar i Rovdjursfrågorna när ni enligt dig gjort allt rätt om nu du tycker det då frågar jag vems intressen styr ert agerande
Eftersom jag vet svaret så frågar jag Vilka medlemmar
Jag väntar bara på att en varg skall döda någon unge på väg till skolan eller liknande. För om vargen inte får lära sig vara rädd för människor är det vad som kommer att hända. Och efter det tror jag det blir svårt att stoppa vargens totala utrotning från Sverige.
Kejsaren har inga kläder!
Lars och Calle har helt rätt. Men du tycks inte riktigt förstå vad de säger. Beträffande opinionen i SJF så har kanske du Gunnar rätt, vem vet. Men de flesta medlemmar lever säkert inte i vargrevir. Problemen med varg förstår man inte förrän man har den inpå livet, precis som du säger med din jämthund. Men det är att vakna i elfte timman.
Det som SJF missat är att utbilda medlemmarna om vargens skadeverkningar. SJF med Gunnar Glöersen i spetsen har istället ideligen och ihärdigt upplyst oss om att ”vi skall ha 150 vargar”, ”det går visst att jaga med löshund” och att ”det blir bara mer och mer älg trots vargen”. Om du inte håller med, gå tillbaka och läs din egen blogg. Jag har själv diskuterat frågorna med dig där.
SJF har haft tyngd och förtroende och då är det inte så konstigt att många medlemmar – som inte själva är drabbade – tror på din predikan. Men sanningen är att vargen inte kan leva där vi har löshundsjaktjakt, betande boskap, lekande barn, handikappade med ledarhundar, människor som vill utnyttja allemansrätten för rekreation, med mera med mera. Hela Mellansverige har dessa verksamheter i alla områden. Ingen plätt är ledig. Dessutom kan vi aldrig bestämma var vargen skall hålla till. Det bestämmer de själva. Detta har de senaste turerna i vargcirkusen visat för den som inte visste.
SJF måste friskna till och våga säga sanningen. Kejsaren har inga kläder – trots att EU påstår att han har en vacker ny dress.
Sluta med ditt 0-visionssnack. Det är ingen som säger att vi skall utrota vargen. Föresten så går det inte att utrota vargen hur gärna vi vill. I de återstående vildmarkerna kommer den alltid att finnas kvar och enstaka exemplar kommer att förirra sig till bebyggda trakter. Din 0-vision är bara till för att framställa oss andra som dumma som inte förstår att EU har rätt. Det vi diskuterar är huruvida vi skall hysa några hundra vargar i Mellansverige. I en demokrati händer ofta att styrande organ har fel. Då är det vår förbannade skyldighet att påtala detta. Inte bara vika undan för makten. SJF har med sitt agerande underblåst rovdjursbrasan.
Det börjar vända säger du. Om det mot förmodan är så, är det vargen själv som presenterat sig och skapat opinion. Men SJF fortsätter antagligen med era 150. Tidigare talade ni om vargen som ett nytt jaktbart vilt. Men det har ni visst slutat med nu, eller? SJF fattade kanske att det var en lek med elden, dvs. rovdjursförespråkarna som opinionsbildare.
Titta på en karta med vargens utbredning – http://www.vargfakta.se/fakta-om-vargen/ kartan i slutet av artikeln – så ser du hur löjlig denna ståndpunkt är. Det finns antagligen 150 000 till 200 000 av den Euroasiatiska vargen. Vilken nytta gör då 150 – i vekligheten långt fler – jämfört med de skador och kostnader de ställer till med.
För att varg skall kunna leva ett bra och naturligt liv, krävs vildmark. Mellansverige kommer inom överskådlig tid inte att kunna erbjuda denna biotop. Även rovdjursälskare och djurvänner borde kunna unna vargen ett drägligt liv.
Frågan är ju Gunnar, varför det blir splittringar? Något måste ju vara fel? Eller har alla jägare tappat förståndet? Varför inte köra med raka rör från början? Noll vargar är ju lika troligt som 150 så varför hela tiden säga att man vill ha varg fast man egentligen inte vill? Hade det varit varg i hela Sverige så tror jag att många fler hade skrotat denna rovdjurspolicy tror inte du det? vargen är en icke fråga för era medlemar i norr om vargbältet. Ingen bryr sig, utan man jobbar vidare i vanlig anda och litar på rennäringen. Det har ju börjat mullra bland SJF.s basar i vergbältet nu och många går ju emot planer på vargflytt m.m! Hur går vi vidare tycker du? Ingen skyddsjakt ingen licensjakt det kommer bli jobbigt och få till en siffra på 150.
Gunnar du skriver, ” majorritet av riksdagen stöder huvuddragen i vår linje”. På vilket sätt då? De har sagt nej till licensjakt? De har plockat bort taket? SJF vill ha spridning i sapmi vilket inte regeringen vill. Vad är det som egentligen stöds?
Om man i sak är överrens med er hur förvaltning av varg ska hanteras men inte vågar besluta om det så kallar inte jag det för stöd, snarare svek.
Gunnar!
Ursäkta att fingrarna slant. Men SNF är ju mera lik SJF än WWF. WWF är ju idag främst en ekonomisk organisation.
Jag kan berätta att jag ursprungligen också tyckte att visst kunde vi ha en liten stam varg i Sverige. Allt efter skadebilden för människor och djur blivit allt tydligare tillsammans med NVVs hårdnackade brist på att förstå de som drabbas har jag efterhand kommit till nollvision som det enda rätta. Observera med nollvision avses noll skador på människor och deras egendom. Med skador inkluderar jag också fördyrade kostnader och minskat livskvalité. Och jag har träffat många som haft samma åsiktsutveckling.
Jag är 100% säker på att en majoritet av SJFs medlemmar inte vill ha varg på sina jaktmarker, inklusive dig själv.
När Olof Liberg för några år sedan presenterade sin utredning om illegal jakt hade han med en sida som visade hur det stod till i stora världen. Det illegala dödandet av stora rovdjur fanns överallt där djurhållning skedde i samma område. Att skydda sina djur mot rovdjursangrepp har varit ett livsvillkor från den dag vi började ha tamdjur.
Att acceptera ett rovdjur som vargen i kulturbygd kan aldrig bli ett vinnande koncept. Och vargar har gått in i städer förut. I gamla tider härjade vargar i Paris och Orléans i Frankrike och i Åbo för 150 år sedan.
Just nu har vi en starkt växande vargpopulation. Samtidigt krymper resurserna för att handskas med de medföljande problemen. Var framsynta och inse att utvecklingen leder oundvikligen till att insikt om vargens påverkan leder till nollvision.
Du vill ha konstruktiva förslag. Här får du ett.
Gå samman med LRF och helst också JRF. Gör den konsekvensutredning som Naturvårdsverket inte vill göra.
Själv tycker jag det finns en gräns för hur egoistiskt man kan tänka.
Gunnar, du vill gärna slippa träningsvärk i vaderna och att din hund ska slippa ligga hemma på soffan och dega? Detta på bekostnad av vargens närvaro i vårt land? Jag läste en mycket bra artikel i tidningen Good news magasin häromdagen. Där en klass i New Mexico, i ett område där de har mycket varg i närheten av människor som lever med boskapsdjur, diskuterade vargens vara eller icke vara. En mycket klok pojke menade att de borde känna sig privilegierade som hade kvar varg då så många andra länder nästintill hade utrotat den. Därför, måste vi vara rädda om den och försvara den menade denna pojke. Jag har full förståelse för att vargen ställer till problem och jag förstår vilken smärta det måste vara för t.ex. renägare som får sina renar skadade och dödade av vargen och andra rovdjur. Jag förstår smärtan hos de som hittar sina får rivna och slaktade i hagen, tagna av björn, lo eller varg. Men jag förstår INTE slöa jägare som för sin egen vinnings skull vill tämja vargen. Vi måste ALLA anpassa oss till naturen till viss del, det gäller inte bara vargfrågan utan alla stora svåra frågor vi ställs inför idag. Det handlar om miljö och de val vi måste göra och de livssätt vi måste förändra för att vi överhuvudtaget ska ha en planet att erbjuda våra barn och barnbarn i framtiden. Människans egoism upphör aldrig att förvåna. Du får väl anpassa dig med och t.ex. jaga utan hund, om du nu är så rädd om din Aika (vilket jag förstår att du är!) Jag skulle kulle vilja tipsa alla som främst ser till sina egna behov att läsa på mer om biologisk mångfald och på vilket sätt ett djurs bortfall påverkar växter, vattendrag och övriga djurarter. Människan har alltid tagit sig friheten att ta över större och större landytor, att, om man som du själv skriver ”tämja vildmarken” på olika sätt. So be it. Det är nog svårt att komma ifrån. Men det finns en gräns. Vi har haft en vargstam som har varit nästintill utrotad och ska vara tacksamma och faktiskt känna oss privilegierade som har en vargstam som nu eventuellt kan bli starkare genetiskt och fortsätta leva i våra skogar. Detta innebär att vi alla till viss ända våra vanor, t.ex. kanske vi inte kan jaga med hund i vargtäta områden.
Konstruktiv kritik är den kritik som påvisar objektiva fakta utan personangrepp Gunnar! Sådan har du fått av mig, men du tar den tyvärr personligt, vilket är beklagligt. Att SJF kapitalt misslyckats i opinionsbildning kan inte ens den mest ”blinde” undgå, därom tvistar nog ingen utanför SJFs trygga portar. Ni är betalda tjänstemän av oss medlemmar, och så med har vi rätten att förvänta oss ett resultat av de frågor som prioriterat drivs för vårat intresse.
Du ber om förslag till en opinionsbildning, vilket gör mig orolig att det inte verkar finnas en Plan A,B eller C kring rovdjurspolitiken och dess katastrofala tillstånd idag?
Jag tror i grund och botten att vi båda tänker attans lika, och många med oss, nämligen att det bästa sättet att skada jägarens och viltets framtid är att basunera ut utopiska visioner om utrotning eller pluralisering av stammarna till jätteantal. I dessa båda scenarion skapas endast polarisering och hat, vilket historiskt sett ALDRIG lett till annat än grova förluster för alla inblandade parter. Så noll är lika fel som 1000, sett ur opinionsbildning anser majoriteten.
Opinion kan aldrig skapas utifrån egoistiska perspektiv! Försök finna en trend eller en samhällsinställning som startats runt egoistiska värden eller personligt tyckande??? Vad jag försöker säga är att ”svenska folket” struntar i om vi inte kan släppa våra hundar lösa i framtiden, om dvärgbandsmasken är ett akut hot eller om alla storjakter tvingas ställas in pga rovdjuren. Det är för den stora massan totalt ointressant och har inget samhällsvärde.
Så då måste opinionen grundas på den eller de gemensamma nämnare som ”alla” kan identifiera sig med! Och det är knappast hot om att barn blir uppätna, byar som stängs igen eller får som blivit rivna. Bevisligen upplevs detta bara som propaganda och ”dravel” .
Jag har i 15 års tid jagat i mycket vargtätt område, anser mig upplevt mer praktiska erfarenheter med vargens beteende än dom flesta som högljutt skriker ”nollvision” eller skönromantiskt tror på ”fritt fram”, Det massan, svenska folket, trivs allra bäst med att leva i är balans.Lagom och fritt utan en massa problem. Det finns undersökningar på sånt, tro mig !
Opinionen måste bygga på en balans i naturen, en sund balans på djurens villkor och inte människans. Då får vi med oss opinionen!
Den dag vi jägare slutar gnälla över hur många kg kött som vargen tagit ur frysen för oss, eller hur många jaktdagar och dess kvalite´ som försvunnit. Den dagen börjar massan lyssna och fundera kring vad som kan vara galet i skogen. För massan vill fortfarande bara fiska, plocka svamp eller bär nån gång ibland, lite lagom.Det är ingen stor fråga för massan!
Att räkna ut antal kg kött som vargen ätit/år är lika patetiskt korkat som att vilja utrota alla bilar på våra vägar, för hur många kg kött tar inte dom bort/år ??
Så mitt tips till dig Gunnar blir att som rovdjuransvarig tillsammans med dina vapendragare fundera kring opinionsbildning som bygger på balans. Att vi alla måste inse att vi alltid jagat i alla tider på naturens villkor, inte människans ego. I den balansen finns plats för varg om än i balanserat antal styrt av människan.
Det trycket massan kunde utöva på de mindre intresserade politikerna i frågan, skulle bli anledning till att rädda vår natur och fauna för nästkommande generation. Just nu är vi alla duktiga på att fördärva den med rapida steg.
Jag sticker ut hakan och säger kaxigt, att jag vet att det funkar i verkligeheten, då jag både jagar i överdrivet täta vargområden med löshund och tror mig veta hur opinion startas.
Inte är det med hot, floskler eller populärretorik ivartfall, och definitivt inte i en klubb bland inbördes beundrare…….Det är blod, svett och tårar som skall till !!!!
Calle Seleborg, för det första var det inte en artikel om WWF utan SNF du länkade till. Du hävdar att SJF har tappat greppet om vad medlemmarna tycker. Glöm det, vi vet exakt vad de tycker och vill! Det är den majoriteten som antagit vår rovdjurspolicy. Inte ledningen, inte tjänstemän och inte regeringen om nu någon mot förmodan trodde det.
Förbundet har till skillnad från SNF en vital regional organisation. Om du tror att du kan få majoriteten att driva nollvision i förbundet så är du välkommen. Det är fritt för alla att vinna majoritetens stöd. Men jag tror att det är svårae än du tror, det finns nämligen många som inte tror att den linje som du företräder heller är ett vinnande koncept, snarare tvärt om. Just nu är vi alla förlorare,men det händer saker överallt. Framför allt är det fler än vi som fört debatten i årtionden som börjar höras. Det kan förändra, inte att du eller jag ensamma fortsätter att skrika högt. Men tyvärr leder din inställning och andras till att vi splittras i olika grenar och mindre organsiationer. Det förlorar vi på.
Rolf Peterson, Isle Royal, sa: ”Vargen är ett fantastisk djur. Det hör hemma i vildmarken. Den största otjänst vi kan göra den är att den får vänja sig vid människor”.
Det är just det som är problemet. Vi har inga stora vildmarksområden tomma på mänskliga aktiviteter.
Vad gäller opinion. Ja den vänder. Men det verkar som SJF stretar emot av alla krafter istället för att leda utvecklingen. Så länge SJF anser att några måste stå ut med rovdjuren bara man slipper själv är det en självmordsstrategi.
Jag har frågat för: ”Varför inte en vargflock på ÖsterMalmas marker? Mycket gott om vilt”.
Om inte SJF vill ha vargarna där, varför ska någon annan hysa dem?
Likheten med WWF som synes i den artikeln är slående
http://www.atl.nu/synpunkten/storstadsperspektiv-styr-naturskyddsf-reningen
I Ryssland är det nu områden där man säger att man kan inte förvalta en växande vargstam med jakt. Liksom i gamla tider tar man därför nu till gift. Se Svensk Jakt nyheter.
LARS skriver skriver att SJF bomat den politiska processen och misslyckats bilda opinion.
Han har rätt i det, men frågan är om man faktiskt gjort fel?
Stabilitet, utan att vara rigid, och ärligt spel brukar vinna i långa loppet.
Om nu politiken ägnar sig åt att vända kappan efter vinden, gäller det för jägarna att vända vinden åt rätt riktning. Det tror jag inte vi gör med snarskankar och fultacklingar.
Håll stadig kurs, fyll på med argument som håller och skit i pajkastning.
I vanligt folks ögon är vi bara en intresseorganisation som lobbar för sitt intresse.
Det är när vi kan visa att rovdjurspolitiken påverkar folkets intressen, som de kanske drar öronen åt sig. Det kommer inte att hjälpa att vi säger att spisplattan är varm, förrän tillräckligt många ”vanligt folk” har bränt sig på den. Fler och fler håller på att bränna sig. Då kommer journalisterna( eller ska vi kalla dem mediadramaturgerna) och skriver lite snaskigt och sen kommer ”folkstormen” som vi får läsa om. Sen kanske politikerna tar frågan på lite större allvar.
Det kommer nog tyvärr att stå och väga ett tag fram o tillbaks, innan det svänger.
LARS, kom gärna med kritik, men helst konstruktiv. Att enbart klaga på vårt arbete bidra enbart till de ”halvanarkistiska och dubiösa organsiationer” som du tycker vinner mark. En majoritet av svenska folket tycker att vargen skall regleras och en överväldigande majorritet av riksdagen stöder huvuddragen i vår linje. Det är den offentliga debatten som är skev. Vi ser redan att opinionen vänder, helt enkelt för att allt fler ser vad som pågår och effekterna av rovdjurspolitiekn. Tyvärr kommer den offentliga debatten att vara på rovdjurens sida ett tag till. Det är helt enkelt lättare att vinna lättvunna poäng för rovdjur än för människor. Men inte långsiktigt.
Lars, kom med konstruktiva förslag som gynnar vår sak, jag är idel öra!
Gunnar du med andra tycker säkert att jag målar Fan på väggen
men om ni får tid över någon dag så gå tillbaka i bloggarna och mina komentarer och kolla om jag har haft fel en enda gång när jag talat om vad som är på väg att hända
Visst är vargar underbart vackra och ståtliga djur så även Björnen och hädanefter lär det bli Enklare att få se dem
Gunnar just pga av vargen så är nog nutidens jakthundar dödsdömda allt fler uppfödare av jakthundsraser går över till att framavla en exteriört perfekt hund då oftast till priset av en sämre jakthund
Den senaste utveklingen av en mer frikostig skydsjakt som i verkligheten är en klar och tydlig försämring och som gör det i det närmaste omöjligt att få en skydsjaktsansökan godkänd visar att vi inom en snar framtid måste sluta jaga med hund var vi än befinner oss i landet
Undertecknad med fler har sedan lisensjaktens död påpekat en betydligt hårdare linje från Sjfs sida då som nu slut på eftersöksjakten lägg ner Älgjakten i två till tre år ingen skydsjakt what so ewer ingen inventering vare sig på Rovdjur eller Klövvilt ingen lodjursjakt
Helt enkelt slut på allt sammarbete med berörda myndigheter våra motståndare har tagit hem segern över oss jägare enbart pga att dom aldrig stötte på motstånd from.nu kan vi med sorg i sinnet kalla oss Losers
Högst upp på hem sidan står det
Bli medlemm i Sjf stödj oss för en bätre rovdjurspolitik
Vi gör skilnad
Mitt stöd skall ni få i år men inte för att jag tror ett dugg på att ni kan vända detta utan enbart för mitt goda och enfaldiga Hjärta
Det är med sorg i hjärtat och en stor klump i halsen jag ser att nådastöten snart träffar sitt mål
Ja, vargar är ståtliga och de få gånger jag sett dem kommer jag ihåg länge, en isande känsla inombords och en gång nästan tacksam mot högre makter att jag hade hunden kopplad just då.
Det G.G avslutar med är intressant. Vi måste begränsa dem. Ja, men hur?
Om vi leker med tanken att ett par, kanske trehundra vargar en gång skall tas bort, vore det snart på sin plats att de som värnar om rovdjuret också redovisar planer och tillvägagångssätt för begränsning av vargstammen, för vi kommer så småningom till den kritiska punkten.
Jägarkåren ställer nog inte upp då man inte kan förbättra situationen genom att skjuta några här och där. Jag tror det blir ett rejäla bakslag för alla inblandade.
Förbunden kan hålla på i evigheter och klaga, slicka sår och tycka allt blev galet!
Fakta är svår i den egna bubblan att inse och svälja. Men det faktum att sveriges överlägset störsa till antal medlemsförening (fackförening) SJF, så totalt bommat att skapa opinion för sin sak måste ses som en lika stor katastrof som rovdjurspolitiken i sig.
Nu bildas sub-föreningar liknande nordiska jägareförbundet etc etc, halvanarkistiska och dubiosa organsiationer krigar mot varandra mellan bevarande och utrota den stackars vargen!
SJF har bommat denna politiska process och fortsätter i mina ögon bomma gång på gång, med det enda resultatet att medlemmar flyr och jägarens anseende i folkmun sjunker.
Jag tror din Jämte har det gott i soffan sålänge! SJF borde ta sig samman och inse att i modern tid med sociala mediers kraft, hjälper inte gny o gnäll. Framförallt inte argument anno 1950.
jag efterlyser den plan,strategi eller handpålägging, som föranleder en opinion bland svenska folket. Just nu framstår SJF uttalanden mer som personliga bittermandlar med föga verkningsgrad annat än bland likasinnade……..Det kan knappast anses vara vinnande eller ?
Det tog över 1 timme för vargen att döda bisonkalven men då var den själv. När en flock vargar dödade prerievargen var det tämligen snabbt över. Människan tror jag är effektivare på att döda när skottet avlossas skulle jag tro om man ser till ett snitt. Ändå vill vargivrare hellre låta vargar döda älgar än att låta mänskliga jägare göra det. Det borde ju då inte vara av djuretiska skäl då bytesdjuren får förlängt lidande då de blir vargbyte så jag undrar vad de har för skäl mer än rent filosofiska om en orörd natur i ”balans”.