Rovdjur gör forskare knäppa…
Såg i gårdagens ABC-nytt ett inslag om den pågående lojakten. Docent Per Alström ondgjorde sig över det faktum att vi sköt lodjur och dessutom var glada för det. ”Oehört beklämmande” var orden. Det där är ett rätt vanligt argument, många skulle uppenbarligen uppskatta om jägarna inte fann något som helst nöje med jakten och helst led en smula av gå ut i skog och mark.
Nu var det inte det jag reagerade mest över, snarare det faktum att när rovdjuren kommer in i bilden så släpper forskare och andra lärda män och kvinnor all sans och vett samt källkritik. Alström säger i inslaget ”naturen sköter sig helt och hållet själv”. Exakt hur kan en docent i biologi uttala de orden? Hade jag varit Alströms chef hade jag nog skickat honom på en grundkurs i biologi redan igår kväll, alternativt gett honom arkivtjänst fram till pensionering. Min 6-årige son vet att det där inte är sant och frågan är om man inte kan avkräva en småfågelforskare som Alström lite mer relevant kunskap och ärlighet i debatten. Vi ser samma sak hända hela tiden. Genetikforskare glömmer allt de lärde sig på A-kursen i biologi och många högt skolade biologer har i den senaste tidens debatt visat sig helt oförmögna att förstå att människan också finns på vår planet. Oberoende forskare hos Riksmuséet och Artdatabanken tar aktiv ställning och skriver debattartiklar och pressmeddelanden i frågor de inte forskat en sekund i. Som gammal forskare blir jag uppriktigt oroad över dessa människors trovärdighet i framtiden. Det här är ett snabbt växande problem just i rovdjursfrågan.
Dylika inslag stärker bara min tro på att rovdjuren inte kan hanteras rationellt av stora delar av forskarsamhället och då är det tur att det finns förvaltare som tar sin uppgift på allvar och inte blint litar på forskarna. Det är också intressant att Alström tidigare krävt fredning av de lodjur som bor nära honom själv, i sig ett erkännande av att djur har olika värde, även inom en art, och att förvaltning också inbegriper människor, inte bara djur.
Eftersom jag själv var med när just det omdebatterade lodjuret fälldes i Stockholms län kan jag intyga att jakten var riktigt rolig och spännande och även om det retar Alström kan jag konstatera att även om nöjet är en dimension så gör jakten också nytta för acceptansen, rådjuren och även lodjuren själva. Därför tar jag mitt ansvar och åker upp till Uppland igen i natt för nya lojakter, jag hoppas Alström ägnar helgen åt biologistudier.
Denna tråd är nu låst för vidare kommentarer!
När bloggansvarige Daniel skriver om sin mor,s uteblivna jaktarrende trodde jag nog att inte någon skulle kunna hitta ett motargument mot detta som ju är tragiskt, men tyvärr ganska vanligt på marker som hyser varg. Men nej! Den på hugget, vännen Rune, slänger genast in en kommentar och började orera om ekonomiska intressen i familjen. Detta är ju lysande! Trodde aldrig någon skulle kunna få till det på det viset. Men sedan falerar det ordentligt, han erkänner i nästa andemening att han inte ens är intresserad av att veta vad rennäringen omsätter, och då förstår man ju att en inbiten jakthatare inte är intresserad av att höra argument som ev. kan ikullkasta några av de teorier man har. Det är nog bäst att det hela då får bero.
Ok Daniel, förlåt för ksp 58an…
Danne: Det var inget ont menat mot pilbågar. Jag har också skjutit moderna bågar och vet vad de kan prestera. Det var snarare en metafor. Byt ut pilbåge mot spjut…
Jörgen: En riktigt bra analys och slutkommentar. Jag blir nog tvungen att stänga denna tråd snart då halsflussen tilltar och jag har annat att bevaka. Men tack för alla kloka inlägg, och då menar jag alla, som var hyfsat kloka. Vi lär så länge vi lever.
Daniel, kan hålla med om det där med pilbågar, att de inte är lika effektiva som älgstudsare på 150 meter men varför inte använda ksp58 istället? Snälla glöm inte bort att tala om att pilbågen är ett minst lika effektivt vapen som en älgstudsare under de förutsättningar de är ämnade att användas under, annars tror folk att pilbågen är ett ineffektivt vapen att döda med och det är det INTE. Om du inte tror mig kan du alltid fråga någon av de minst 3miljoner bågjägare från nordamerika.
Daniel, det är sorglustigt att se hur dom anonyma jakthatarna argumenterar, ena gången säger dom att jägarna bara tänker på sin hobby, och då är det fel för det handlar inte om ekonomi. Sen när dom får se att det också handlar om ekonomi, ja då är det också fel!
Ena gången säger dom att vi bara dödar för nöjes skull. Nästa gång så vill vi bara fylla frysen! Dom borde säga som det är istället.
Vi vet inget om jakt eller natur, vi är aldrig i naturen, men vi hatar jakt och vi borde inte behöva motivera oss för då blir det så virrigt, och yttrandefriheten borde inte gälla jägare!!
Daniel: Intressant att du som försvarar rovdjursjakten har ekonomiska intressen i familjen. Teorin är inte hemsnickrad den bygger på forskningsresultat från Grimsö. Jag har ingen aning vad rennäringen omsätter och jag är inte intresserad heller. Jag tror inte att skogen är tom, jag vet bara vad jag ser med egna ögon, det finns inte mycket kvar av det som fanns i september och det är inte rovdjur som tagit djuren.
Rune: Jakten omsätter drygt 3 miljarder årligen, vad omsätter rennäringen? För min mor t ex så är inkomsterna från jaktarrendet i nivå med inkomsterna från skogsbruket på de marker hon äger. Nu har vargen slagit sig ned på skogen och ingen vill längre jaga och betala för hennes marker. Hon har definitivt inte jakten som hobby.
Din hemsnickrade teori stämmer inte på en fläck. För det första äter lon nästan aldrig upp ett byte helt och hållet, det händer betydligt oftare att de inte äter alls av ett slaget rådjur, och för det andra behöver de inte ens med en halverad stam söka sig mer än någon mil bort, en helt normal kvällspromenad för ett lodjur.
Så du kan inte hitta något motiv förutom rädsla, avundsjuka eller trofé? Varför fiskar du? Eller plockar bär och svamp? Varför tror du vi jagar mink i skärgården? Det finns massor av drivkrafter och motiv för jakt. Jag tror det är en ytterst liten minoritet som jagar för troféer och inte en enda som jagar drivna av hat eller rädsla. Det där är bara tafatta försök att svärta ned jägarkåren.
Om det nu är tomt så har jägarna inget att jaga nästa år, tillåt mig tvivla på att de skjuter bort sin möjlighet att jaga. Har du inventeringsdata som stödjer din tex så får du gärna presentera den, är det bara vad du ser så finns nog en handfull mer rationella orsaker än jakten.
Fredrik: Det är lugnt, jag kan ha dem innestående…
Daniel: Skillnaden är att rennäringen är ingen hobby. Ok om jägarna är sämre på att jaga så behöver vi minst fördubbla antalet jägare som ska minskas för att lösa problemet, så köttet räcker åt alla. Om lodjurstammen minskas för mycket leder det till att de tar fler rådjur, speciellt under parningstid när de driver runt för att leta partner – bilr det för långt mellan lodjuren så måste de ta fler djur på vägen istället för att äta upp resterna. Är det inte rädsla och avundsjuka som driver på er att jaga rovdjur så är det väl bara trofejakt som återstår. Effektiviteten var inte rovdjursjakt som menades utan den pågick från älgjakten till sista januari, varje helg utan avbrott, det fanns gott om klövvilt i området innan, men nu är det nästan tomt. Det är självklart att jakt ska innebära så lite lidande som möjligt och vara effektiv. Jägartrycket är mångdubbelt större än rovdjurstrycket i mellansverige.
Va!!! Förlora jag. :-)
Hittade inte inlägget vi slog vad om. Minns inte ens vad det gällde. Men pengarna är på väg.
//bgdanne
Vet du vad, jag tror vi är rätt överens.
Effektivitetsargumentet har att göra med att att förringa jaktmomentet, man påstår att det inte är någon match att gå ut och skjuta något, ”det är inte jakt det är slakt” i o m att det är så lätt o s v. Men det man visar är egentligen bara att man aldrig satt sin fot på en jakt, se ex Runes påstående om att ”omringa” och tömma ett skogsområde.
Rune: Du har tyvärr gått på några myter… Jägarna är de som är minst rädda för stora rovdjur. Det rovdjur svensken är mest rädda för generellt är björnen, därefter vildsvinen. Rödluvanteorierna duger inte längre. Jägare drivs inte av varken hat eller rädsla.
Rennäringsargumentet är intressant. Exakt vad är skillnaderna på samernas rätt att jaga rovdjur för sin närings och sitt kulturarvs skull och jägarnas? Jakten omsätter betydligt mycket större värden i landet än rennäringen.
En lodjurshanne tar virka 100 rådjur på ett år, jag känner ingen jägare som skjuter ens hälften så många. Ett vargpar tar 100-120 vargar på ett år, jag känner många jägare som aldrig skjutit en älg. Problemet idag är att vi har koncentrerat rovdjuren till mellansverige. Räknar vi på det totala riovdjurstrycket i detta område är det mycket högt, internationellt.
Sist men inte minst tycker jag ditt effektivitetsargument är intressant, vi såg det också i vargjaktsdebatten. Vill ni inte att jakten ska vara snabb och effektiv? Är det bättre om vi stått i glesa led med pilbågar och meddelat oss med röksignaler? Överskjutningarna skulle onekligen bli större, särskilt om det blåste…
Ojdå nu gick visst fjollträsk och jag ganska långt från ämnet ett tag, men läste nyss att man tror vargar har dödat en lärarinna i Alaska.
Vad skulle hända med vargarna i Sverige om de gjorde något liknande här? Att som Maria Wetterstrand ifrågasätta §28 tror jag inte är bra, den måste finnas kvar annars urholkar vi rovdjursförtroendet ute i bygderna än mer och det vill vi inte.
Och så kommer de riktigt ”tunga” argumenten…
”Spillra” säger du. Konkret fråga, hur många vargar tror du Sverige med nuvarande inavelsläge rymmer utanför renbetesland – i vilket det sett över två rovdjurspolitiska riksdagsbeslut med två olika regeringar förefaller ha en 100 %-ig enighet att vi inte skall ha vargrevir på grund av problemen.
Även lostammen har lidit av politisk vilja att förskjuta den nedåt i landet från renbetesland och få den att sprida sig söderut, så att mellansverige från Dalarna ned till Dalsland/Närkes sydspets har fått bära samtliga Sveriges rovdjur, vilket där lett till den tätaste koncentrationen av rovdjur sannolikt i världen på den ytan.
Ytan är också viktig när de märkliga statistikargumenten kommer, Skåne har mängder med jägare, men kommer aldrig att ha en rovdjursstam att tala om, samma sak gäller många andra delar av Sverige. Rovdjursfrågan, särskilt frågan om varg, är en lokal fråga, en binär fråga, antingen har man varg och påverkas eller inte. Du får alltså titta på de 100 000 kvkm som utgör vargreviret och räkna på varg, antal jägare och älgtillgång. I sämre älgbiotoper kan det innebära att man får helt sluta med älgjakt, ett särskilt problem uppkommer med detta om vargen tillåts etablera sig uppåt norrlandskusten i Sverige (där det inte är renbetesland), där biotoperna och därmed älgtätheten är sämre.
Sedan är det förstås nys om att rovdjuret känner sig trängt, att hunden söker upp vargen/vargflockarna etc. Det har hänt några tillfällen att älghund drivit ensam (vandrings)varg, men i den absoluta majoriteten av fallen så hör vargen hundens skall, söker upp hunden och dödar eller skadar hunden. Att rovdjurspinglan skulle vara säker är också nys, samerna har haft renskällor på sina renar i lätt hundratalet år, utan att det hindrat vargen. Vargen blir på sin höjd förvirrad ett tag, men övervinner den förvirringen tids nog. Om den däremot förknippar pinglan med människor, jakt och död, då KAN situationen vara en annan.
Fjollträsk, jag kan hålla med om att naturskyddsföreningen inte i alla hänseenden kan klassas som seriösa, men det arbetet jag relaterar till är det. Det är ett arbete som gjorts tillsammans med nederländska myndigheter och som även använts och diskuterats i utbildningssyfte på universitetet.
Sedan står jag nog fast vid ortolanen, och fransmännen. Men visst har fransmännen lite för oss underlig jaktkultur. Jakten på morkulla i Frankrike kan jag hålla med om kan ha en viss påverkan på vår popstorlek. Men när det kommer till ortolanen tror jag mer på vårt eget sätt att hantera habitat spelar in.
Sedan är det nog ändå så här fjollträsk att mycket sällan finns enbart en faktor att peka på då en art försvunnit ur vår fauna, väldigt många saker interagerar med varandra för att allt ska stämma för en art, och vissa är mer brednischade än andra, ta större hackspett och vitryggig hackspett som ett exempel. Vitryggen har mycket höga habitatkrav och de trivs bäst i blandskogar med små inslag av bränder i ett succesionsstadie om ca 30 år, medan den större hacken har betydligt mindre krav på habitat, de finns nästan överallt.
En art som det är mycket kritiskt för i vårat land är veronikanätfjäril på 70 talet fanns den lite varstans men idag finns den bara kvar på en lokal och det är inte långt kvar innan den försvinner ur vår fauna, detta beror på att de biotoper den kräver blir alltmer ovanliga, trots att den egentligen bara skulle behöva lite teveronika för att klara sin fortplantning och teveronika finns överallt men varför försvinner den då? Jo den behöver även andra växter för sin överlevnad och de försvinner i takt med att slåtterängarna försvinner. Hoppsan nu skrev jag visst för mycket, gå gärna in på danand.se och kolla på fler arter i bildgalleriet, där finns en del text till bilderna som förklarar en del.
Fredrik: Klockrena analyser. Vi lider faktiskt fortfarande något oerhört av ”forskarnas” och Naturvårdsverkets klavertramp när det gäller björnen. Man hävdade envist, i 10 års tid, att vi hade 1000 björnar i landet. Något som jägarna högljutt protesterade emot. När man sedan fick fart på spillningsanalyserna hoppade antalet över en natt upp till 3000 individer. Misstron är fortfarande enorm där ute mot såväl forskare som Naturvårdsverk efter detta och åker vi ut i busken finns nog inte många som riktigt tror på de antal av rovdjuren som myndigheterna anger, trots att jag personligen är övertygad om att vi ligger rätt nära sanningen idag.
Skillnaden på förvaltning och forskning är att den förstnämnda ofta innefattar också människor. Så fort vi blandar in människor i detta system så blir förtroende och trovärdighet centrala faktorer för t ex acceptans. Utnyttjar man då sina titlar eller sin ställning för att driva en personlig, ej kunskapsbaserad, linje förstör man inte bara för sig själv utan skapar också enorma konflikter i förvaltningen.
Är inte du skyldig mig en hundring förresten? ;-)
Det är inte forskare som blir knäppa av rovdjur. Den nedärvda rädslan för vargen och lodjuret som finns bland jägarkåren är svår att acceptera om man tänker efter en stund och lyssnar och läser argumenten för att ni ska bedriva jakt på den spillra av rovdjur som finns i våra skogar. Jag har läst här på sidan att det finns ca: 300000 organiserade jägare i Sverige. Det finns ca 1500 lodjur och ca 200 vargar skulle dessa få djur utgöra ett hot mot klövviltstammen? Om man ökade kraven på jägarkåren och minskade antalet jägare med 1700 så skulle ni inte behöva jaga rovdjur för att ni har konkurrens om viltköttet. Att rovdjur behöver jagas av de som bedriver rennäring håller jag med om men att jaga varg och lodjur i mellansverige handlar bara om avundsjuka för att de tar kött eller spänningen att få fälla ett rovdjur. Att rovdjur river jakthundar är beklagligt, men ett naturligt beteende av ett rovdjur som känner sig trängt. Koppla hundarna eller skaffa en rovdjurspingla så hundarna skrämmer undan rovdjuren. Jag har själv sett hur effektivt jägare jobbar med att omringa ett skogsområde och ”tömma” det på rådjur hare och hjort, det var inte lo eller varg som stod runt området med comradio och hade hundar som spårade effektivt. Till saken hör att i det området har jag sett spår av både varg och lo, men de tvingas nu att hämta nån liten jycke eller riva något får nu till våren för att det är slut på rådjur.
earnie: Jag vet ärligt talat inte på vilken planet du varit senaste tiden men om vi ska hålla oss till fakta:
– 308 av Riksdagen 349 mandat stödjer vargjakten, även efter att den genomförts enligt tillgängliga utfrågningar.
– 87% av svenskarna stödjer jakt. Resten är endera osäkra eller direkt emot.
– En majoritet av sveriges befolkning stödjer också vargjakten, efter det att den genomförts.
Listan kan göras mycket längre. Det är också intressant att du tar upp forskarsamhället. Läs den här:
http://www.dn.se/debatt/sa-kan-vargstammen-raddas-1.1037799
Där finns alla som för närvarande forskar på stora rovdjur i Sverige. Vi har en professor från Lund, En docent från Uppsala och en gentikforskargrupp från Stockholm som högljutt klagat på vargjakten. Jag tror de flesta inser att vargjakten har mycket gott stöd bland även forskarna. Hur ogärna du än vill inse det så har vår förvaltningsfilosofi och vinterns varg- samt lojakt ett grundmurat stöd bland allmänhet, politiker, statliga verk och forskare. Den enda grupp där jag inte är säker på att vi har en majoritet i ryggen är ledarskribenter i rikspress…
När du då skriver att vi har svårt att inse att vi inte har rätt, gäller det då också alla de uppräknade ovan? Onekligen magstarkt att såga typ hela Sverige på en gång…
Ingenting har alltså slagit bakut. Allt är i sin ordning och du får gärna vara missnöjd med det men håll dig till sanningen om du vill föra en seriös debatt.
jörgen….jag tror det var Daniel som införde forskarsamhället och naturvårdsorganisationerna in i denna tråd….
Nu får väl vissa lugna sig! ”hela forskarsamhället och de naturvårdande organisationerna ifrågasätter vargjakten”. Vilka viltforskare och framförallt vilka vargforskare ifrågasätter vargjakten??? Om vissa kemister eller infektionsexperter eller professorer i nordiska språk som privatpersoner ifrågasätter jakten, så betyder det inte mer än om journalister, busschaufförer eller inbrottstjuvar ifrågasätter den. Och SRF är väl inte mera naturvårdande organisation än SJF, tvärtom!
Det är väl dom som studerar det aktuella ämnet som har relevans i varje enskild fråga, en forskartitel ger inte sakkunskap i alla ämnen. Tror ni att en kriminologs åsikt väger lika tungt som en virologs när det gäller vaccin? Nej lägg ner vidskepligheten och gläd er över att vi tydligen har europas största rovdjursstammar!! Nej visst ja! Jag glömde att för er har djur bara ett värde när dom är utrotningshotade för då kan man slå mynt av dom!
//bgdanne
Googlar man dem så ser man att Tjärnberg är på artdatabanken, så då får man väl sluta sig till att texten på artdatabankens hemsida är alarmistisk, d v s jakten på ortolansparv i Frankrike påverkar inte den svenska ortolansparven, och utgör alltså inte ett hot mot den svenska ortolansparven?
Men vi är helt ense om att skyddsdirektiven måste öppnas och bli levande dokument, där arter även kan minskas i skyddsnivå. Se exempelvis på korp och skarv.
Den andra personen ger vid handen vara en person som är knuten till Stockholms universitet ”NV-delen”, MP och Naturskyddsföreningen. Efter efterspelet till vargjakten får du förstå att den uppräkningen i stigande allvarlighetsgrad gör att jag inte kan uppfatta något naturrelaterat som seriöst. Medlemskap i Naturskyddsföreningen ser jag som extra allvarligt, det är en oseriös organisation.
Jag kan gå med på att naturvårdsbiologer t o m har en mycket god uppfattning om varför vissa arter minskat kraftigt, men inte varför vi förlorat vissa arter i Sverige, eftersom det sannolikt alltid har varit flera faktorer som samspelat så att arten försvunnit, undantaget typ istid, d v s en inte direkt människokopplad faktor.
Fjöllträsk, jag tror jag har ganska bra stöd för mina teser, tror att det är martin tjärnberg som skrivit om ortolanen, men visst kan man hålla med om att rödlistan ibland kan bli lite konstig när man tex tog upp gråsparven häromåret, den har bara bytt habitat sas.
Läs även annat, tex det som är skrivet av Bo Eknert, kan referera att i tex Holland är ortolanen nästan försvunnen.
Jodå ”fjollträsk” vi som är naturvårdsbiologer har en ganska god uppfattning om varför vi har förlorat vissa arter och varför vi även kan få nya.
Vad anbelangar hormoslyr så VET vi att det är farligt, så pass mycket miljökemi fick vi på universitetet. Annars kan du ju alltid testa att dricka ett glas varje morgon och se vad som händer…. (fast det är ingenting jag skulle rekommendera)
//earnie
Det är långt ifrån hela ”forskarsamhället” som ifrågasätter jakten. Om du tittar i förarbetet till den nya rovdjurspolitiken (Naturvårdsverkets utredning) så ser du att Lunds universitet är enigt med Grimsö och SLU hur man skall åtgärda inaveln i vargstammen m m. Stockholms universitet, med de nu aktuella forskarna går emot i vissa delar, delar som de delvis fått igenom i vargpolitiken.
earnie: Fast Daniel har något som alla andra saknar. Det vill säga kontakter i verkligheten. Detta har dock ringa forskningsvärde så länge man inte har det i en avhandling. Vet inte hur gammal du är men det fanns en lysande sketch: ”Harrisburg” av Hasse & Tage. En mer nära sak är renskötare som år efter år har sagt att de haft problem med rovdjur. Det var inte sant tills en forskare för något år sedan räknade på hur stora förlusterna var. Då hux-flux fanns problem med rovdjur. Så länge det inte är bevisat eller skrivit om så finns saker inte i forskarvärlden. Spelar ingen roll om det är vedertagen praxis eller till allmän kännedom. Finns det inte avhandlar så finns det inte. (Ok, jag överdriver men lite åt det hållet är det faktiskt. Det är skrämmande hur mycket grundforskning som det satsas på i ämnen som man redan vet svaret på).
Fredrik-AC. Alldeles riktigt. Problemet är att Daniel har svårigheter att inse det, den kunskap som han och di lärde på jägarkansliet besitter har ”rätt”. Resten av forskarkåren, den stora majoriteten, sågas vid fotknölarna, de har fel. Det är den inställningen som reaktionerna här handlar om.
Daniel. Vem införde begreppen, chefer, grundkurser, omplaceringar till arkivtjänster, mm. Egen medicin får du väl allt tåla utan att bli, vad var det du sa…stingslig.
Ja-ja, var vapenbröderna Eskil och Andreas står i frågan är knappast någon världsnyhet. Att ni sedan satt som en samling förvånade fågelholkar och inte greppar varför hela forskarsamhället och de naturvårdande organisationerna ifrågasätter vargjakten är därför inte heller det konstigt, ni fattar tydligen inte att något kanske trots allt är galet, av reaktionerna att döma. Det utslängda köttbenet åt jägarna slog bakut för regeringen……
Näe, nu tycker jag definitivt det är hög tid att vi tar itu med kornknarren……
//bgdanne
För att knyta ihop tråden, låt se vad Artdatabanken skriver om Ortolansparven 2006, se särskilt under ”hot”, vem vet det kanske är skrivet av Alström själv?
http://www.artdata.slu.se/rodlista/Faktablad/embe_hor.PDF
Om det är så som du säger så hittar i vart fall inte jag stöd för det i texten, det finns inget stöd för att hävda att den franska jakten inte skulle vara en del av problemet för den svenska ortolansparven, inte heller finns stöd för att hävda att problemet skulle vara jordbrukspolitiken av idag, då det här – liksom för storken – inte är klarlagt vad det är som är problemet.
Så antingen har du stöd för det du säger, vilket medför att Artdatabankens text är ”alarmistisk” under ”Hot” mot Ortolansparven, eller så saknar du stöd.
Och om hormoslyr, det går inte att säga att man ”får” cancer då flera drickare verkar ha klarat sig, förhöjd risk kanske, men knappast ett säkerställt faktum.
Som inhoppar i denna tråd tycker jag ni har övertro på forskare. Jobbar själv på ett av Sveriges större universitet. En forskare har inte alla fakta. En forskare är en person som har ett intresse runt ett visst ämne. I sverige har forskare ett otroligt högt förtroende i samhället, men det är ändå bara människor. Det finns forskare i världen som hävdar att judeutrotning inte ägt rum. En forskare ska vara objektiv men det finns inte en forskare som inte blandar in personliga synsätt i sin forskning. Därför har man ju i Sverige också varit väldigt skeptiskt till att blanda inte företagspengar i forskning. Just för att de skulle ge ytterligare en snedvridning. Men jag förstår att både lägren försöker hitta sin forskare men än en gång, dessa är bara människor med samma fel och brister som vi övriga.
Fjollträsk, jag menar fortfarande att man inte ska blanda in äpplen och bananer här, man måste se specifikt på varje art och deras särbehov.
Miljöskröna eller ej men så mycket kemi förstår jag att om man dricker hormoslyr får man cancer.
Helt riktigt ortolanen kommer aldrig att återhämta sig i Sverige om vi inte gör något radikalt åt den jordbrukspolitik som bedrivs idag, det beror nog inte på om fransmännen äter ortolan eller inte, de svenska har inte de övervintringsområdena och den kontinentala ortolanen är en helt annan fågel rent fenotypiskt än den svenska.
Att jägarkårens antal skulle var en annan miljöskröna håller jag inte riktigt heller med om därför att de flesta från ”naturvårdssidan” är mycket väl medvetna om att jägare i antal är mycket stort.
earnie: Du har precis lika stor rätt att förkasta mig och mina åsikter som jag har att torgföra min syn på Alström och andras, i mina ögon, direkt tokiga uttalanden. Det står dig också fritt att maila Torsten dina åsikter om min person och min blogg. Vi lever i ett fritt land. Faktum kvarstår dock, jag tycker Alströms senaste uttalande var synnerligen graverande även om det han gjort tidigare varit korrekt. Kan man i det sammanhanget inte ens använda orden ”gamla meriter” undrar jag bara stilla vem av oss som är trängd och stingslig…
Det vore onekligen klädsamt om du istället för att anklaga mig för diverse konstigheter svarar på frågan i det inledande blogginlägget. Kan man verkligen säga så som Alström gjorde i den ställning han har? Är svaret på den frågan ja tycker vi helt enkelt olika och det är väl i sig OK. Jag tycker dock det är anmärkningsvärt om du anser att det uttalandet är i sin ordning om du sedan förkastar Liberg och andra forskare.
Det är avslutningsvis ingen hemlighet för oss som jobbar på förbundet och de som läst SLU´s och SIFO´s mätningar att stödet är mycket starkt för våra åsikter och vår förvaltningsfilosofi. Vi mötte igår miljöministern och jag törs nog lova att hela Miljödepartementet var rätt frågande inför forskarsamhällets och naturvårdsorganisationernas agerande i vargjaktsdebatten… Nu behöver det inte betyda något i slutändan, det är trots allt åtminstone delvis politiker vi talar om, men jag känner mig inte så trängd just nu…
Ernie: De ”trängda jägare” som du nu vill uttrycka det, har stort stöd hos folket och besluten går deras väg. Vilka är det som är trängda? Jo, en mycket liten klick jaktmotståndare är väldigt trängda just nu när ingenting tycks gå deras väg.
Sen tycker jag att kritiken mot Alström m.fl. är helt befogad då det gjorts mycket klantiga uttalanden i media. Att påstå att ”naturen klarar sig själv” är ju en tabbe utan dess like för en forskare inom biologi. Alströms egna känslor verkar ha spolat bort dennes förstånd och därmed även trovärdigheten.
Jag väntar fortfarande på calles belägg för att Dom svenska rovdjursforskarna skulle ha uppträtt på samma ovetenskapliga sätt som flera andra ”forskare” har uppträtt i rovdjursfrågan.
Nämligen att med hänvisning till att man arbetar som forskare inom ett område uttalar sig inom ett helt annat område utan att redovisa några som helst belägg.
Johan. Bra kommentarer och analys av klicken trängda jägare anförda av Daniel. Återigen förringar Daniel Per Alström med ”gamla meriter” och fördummar resten av forskarvärlden.
Alström har nog tillfört mer till vetenskapen än vad Daniel någonsin gjort eller kommer att göra.
Daniel. Om jag vore Torsten Mörner, dvs om han är vidsynt och kan tolka konsekvenser, skulle jag ta dig i örat, placera dig och din blogg i karantän för att fundera över vad du egentligen har skrivit. Men kanske är det bättre att du fortsätter i den här takten, du och jägarförbundet framstår som de minst trovärdiga.
//biogeodanne
Först & främst – miljörörelseskrönan om hormoslyr är sannolikt just en skröna http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=19712.
Sedan har du knappast stöd för att säga att du inte kan jämföra arter som har skilda habitatkrav och förutsättningar, allmänt måste man kunna titta på dem och säga att det är mycket ovanligt för att inte säga omöjligt att helt slå ut en art genom ren habitatförändring, spillror klarar sig alltid, men som då förstås är känslig för sjukdom, gifter, jakt etc som kan putta arten över tröskeln.
Ortolansparven kommer antagligen inte att hämta sig, då den dessutom är en delikatess i Frankrike, fridlysning till trots.
En annan miljörörelseskröna är ju att jägarna är en liten andel av befolkningen, ett smalt särintresse. Så är långt ifrån fallet, nämn en annan sysslesättning/organisation som når upp i samma medlemstal, räkna sedan in även deras anhöriga som ju inte precis hyser någon motvilja till jakt.
I rovdjursfrågan kan man ju dessutom räkna in organisationer som LRF, Jordägareförbundet, Svenska Kennelklubben, Sameförbundet. Det går knappast att få fram ett större stöd i Sverige, vare sig i medlemsunderlag (trots att vissa är medlemmar i ex ett jägareförbund, LRF och Kennelklubben samtidigt) eller f f a i yta, det är bara städer och mark ägd av stora skogsbolag/det offentliga som inte omfattas – om man inte räknar mark hos dessa som arrenderas av jägare, för då talar vi hela landets yta utanför städerna.
Johan: Jag är fullt medveten om att Alström gjort mycket bra, men man kan inte leva på gamla meriter. Nu är det inte bara i det refererade tv-inslaget Alström den senaste tiden gjort halsbrytande uttalanden och han är i gott sällskap så vi ska inte lägga allt fokus på just Per. Många högt meriterade och mycket duktiga forskare, docenter och professorer har lämnat kunskapen bakom sig och uttalat sig tvärt emot egen och etablerad kunskap och erfarenhet i just rovdjursfrågan. Det måste man få kritisera.
Tyvärr, för din del, aå är nu lojakten i mellansverige i stort sett över för i år men det är intressant att du hävdar att lojakten saknar skäl. Lodjuren i Sverige äter upp rådjur som motsvarar cirka 300 miljoner i jaktvärde årligen, som direkt drabbar markägarna i form av minskad jakt eller arrendeintäkt. Vi har världens tätaste stam av lodjur i mellansverige och den har antagligen aldrig varit så tät någonsin. Är det i dina ögon aldrig aktuellt med jakt på lodjur, om så är fallet, vilka skäl ska då till? Mer av allt håller inte riktigt i längden. En av de största förvaltningsmisstagen i modern svensk viltförvaltning var just lodjur – rådjur längs norrlandskusten. Vi fick mindre av båda och stort lidande med ”hands-off” metoden…
Att inte rovdjurstrycket är hårt i mellansverige är rent nys. Ge mig ett enda trovärdigt exempel på ett land med hårdare rovdjurstryck.
Att vi ska förvalta rovdjuren med jakt har ett mycket brett stöd hos allmänheten och då talar vi en majoritet av befolkningen, inte jägarna eller centerpartisterna.
pp/ Nu kan du inte ha läst mitt inlägg – eller svarar ”med ryggmärgen”. Det du påstår är INTE något jag står för… och ”svenska folket” står inte alls, på något sätt, odelat bakom den hobbyverksamhet ni ägnar er åt.
Något ”hårt rovdjurstryck” existerar inte i Mellansverige mer än som en vetenskapligt ogrundad åsikt hos personer med egenintresse i frågan – och klövviltstammarna anser många är ett problem, såväl idkare av areella näringar (som skogsbruk) och alla de som någon gång hamnat i en viltkollision med bil… Så, för att få en fruktsam diskussion efterlyser jag lite mer nyanserade åsikter och statistiskt underbyggda åsikter.
Jägarförbundet räknar ca 300000 medlemmar, några procent av landets befolkning (ungefär som Centerpartitets stöd i väljarstatistiken).
Var är ”alla”?, var är ”majoriteten”? …som det ser ut i media inte på troféjägarnas sida iallafall…
Johan/ När det gäller jakten på våra svenska rovdjur så brukar våra kära jaktmotståndare hävda att det rör sig om någon slags hysterisk troféjakt. Detta är naturligtvis inte sant, vad det handlar om är ju att minska det hårda rovdjurstryck som råder lokalt på den spillra av klövviltstammarna som fortfarande finns kvar. Sådana som du som endast ser klövviltet som rovdjursmat brukar ha väldigt svårt att acceptera denna form av jakt. Det är här jag menar att svenska folket står bakom oss jägare, jag tror nämligen att även den stora majoriteten till skillnad från dig även i framtiden vill ha klövviltstammar i mellansverige.
Intressant replik av ”pp” – men, vem borde fundera ”ett varv till”? Jag är ingen saklös ”jaktmotståndare”, tvärtom, det jag vänder mig emot är när sansade jägare grips av trofélusta och åsidosätter allt vad rimligt resoneman och förstånd innebär inför chansen att få skjuta ”något tufft”. Alström svartmålar inte och jag spyr ingen galla, jag har inget emot att man jagar på kontrollerat sätt vilt som behöver behöver hållas under kontroll på grund av sina stora populationer, risker för samhällsfunktioner, avbräck på skogsägarnas ekonomi, etc. som älg, rådjur och vildsvin… men, dit hör INTE lodjur i mellansverige.
Du talar om att jag skulle tillhöra ”en minoritet”, men så är nog faktiskt inte fallet och så låter det inte i media. Dina och Hr. Ligéns åsikter delas inte av ”alla andra” utan bara en klick av de knapp 300000 organiserade medlemmarna i olika intresseorganisationer för jägare – ingen av de sju personer jag är personligen bekant med och som är seriösa (organiserade) jägare har något till övers för lodjursjakten sådan den bedrivs (eller det patetiska vargjaktsfiaskot i höstas).
Sååå… ”pp”, även om ni är några intresserade och aktiva personer i denna debatt här, så är det inte per automatik några åsikter som delas varken av en majoritet av svenska folket, inte ens av en majoritet av jägarna.
earnie….jag menade så här,eftersom det hänt så mycket bra i naturen i Estland enligt dig så har ju i alla fall inte jakten nån större betydelse eftersom att min erfarenhet skjuts det mesta som rör på sig…och då är det ju bra om det är kul att jaga eftersom naturen utvecklas åt rätt håll av det
Johan/ Daniels reaktion är väl helt sund, när en forskare lägger all yrkesheder åt sidan för att istället på osakliga grunder svartmåla jägare så måste denne kunna kritiseras. Du är bara ytterligare en jaktmotståndare som letar möjligheter att få spy ut din galla på oss jägare. Som tur är så är du och dina gelikar i kraftig minoritet bland svenska folket vilket borde ge dig en tankeställare, är det alla andra som har fel eller är det du som borde fundera ett varv till?
Jag kan tyvärr inte tycka annat än att Daniel Lignés inlägg om Per Alström är annat än… ja, ”oerhört beklämmande” var väl ordet. Mot bakgrund av de tidigare relativt sansade och bitvis förvånansvärt klarsynta kommentarer Hr. Ligné bidragit med i detta forum så blir jag nu förbluffad – och den trovärdighet som han sakta byggt upp blir i detta helt raserad. Men, det är kanske så, ”troféjakt gör jägare knäppa” för att travestera Ligne”s egen rubrik. Att Alström skulle behöva mer biologistudier tycks mig inte troligt om man bemödat sig att kolla upp vad han gjort & gör… Så, med detta i åtanke kan jag inte hoppas annat än att den stundande lojakten blir misslyckad (eller ännu hellre avbruten, förbjuden, och socialt oacceptabel).
Fjollträsk. Det går inte att jämföra arter som har så skilda habitatkrav och förutsättningar med varandra. Jag föreslår att du läser lite av det som gjorts av bland andra Margareta Ihse, då kommer du kanske se hur stora mångfaldsytor som övergått i monokulturer.
Visst, användningen av biocider i både jordbruk och skogsbruk har inneburit att många arter fått stryka på foten. Man visste helt enkelt inte bättre förr, vem minns inte tjänstemannen från skogsvårdsstyrelsen som sa att hormoslyr var ofarligt? Och för att bevisa denna ofarlighet drack han ett glas i tv. Tror det var bara ett år senare som han dog i magcancer…
En stor del av herbi och pesticider i jordbruket har orsakat stor skada, vem minns inte fasaner som låg på rygg och sprattlade med benen, gulsparven nästan totala försvinnande, tornfalkens nergång, ortolansparven har inte hämtat sig än pga metylkvicksilvret i det betade utsädet… I Skåne har man dessutom så mycket gift bundet i marken att det börjat perkolera ner till grundvattnet och en del brunnar är idag otjänliga.
Jodå det kan nog finnas åtskilliga anledningar till att vissa populationer går ner kraftigt i antal och det gäller ju att hitta orsakerna till nergången innan det är försent, idag applåderar vi över att örnar mm kommit över DDT och PCB faran men det är för tidigt att ropa hej… Vi vet ännu inte vad de bromerade bifenylerna kan ställa till med i de högre trofinivåerna än.
Jörgen. Taget.
http://www.jagareforbundet.se/Jagaren/Darfor-jagar-vi/
over N out.
Där finner du förhoppningsvis svar på det du söker Earnie.
Med vänliga hälsningar!
//Biogeodanne
Utdikning/habitatförändring är knappast hela förklaringen, ALL våtmark inom storkens utbredningsområde utdikades ju knappast, så ett svagt bestånd borde rimligtvis ha kunnat klara sig, jämför utter eller mal. Det finns uppgifter om att de sista storkkullarna dog i boet, har svårt att tro att det skulle vara svält, utan snarare att även giftanvändningen i jordbruket påverkade.
//earnie
Din definition av ”hands-off” innebär alltså även att låta skogen stå, i o m att du klandrar den ”aktiva förvaltningen” av skog och mark. Den diskussionen får du gärna ta med dem som äger och brukar skog och mark. Nog för att behov finns för att skydda skyddsvärda skogar, men att hylla tvångskollektiviserad vanskötsel av skog är rätt stötande, för det är ju det det är frågan om vad gäller Estland, det var ju inte precis någon femårsplan om naturskydd från sovjetisk sida som slog väl ut.
Daniel, naturligtvis är jag intresserad av den skriften,skicka den gärna ni har väl adressen!? Vi får nog ha lite överseende med personangrepp eftersom det är det enda jaktmotståndarna har att komma med, även om jag förstår att det blir för mycket ibland.
earnie, förlåt jag ger mig! Jag vet inte hur jag kunde påstå att jag tyckte att du verkar aggressiv! Det skall inte upprepas.
earnie: Har inte all förvaltning ett isolerat intresse i botten? Till exempel att bevara en art eller anpassa dess numerär till andra intressen som jordbruk, skogsbruk eller sanitära olägenheter?
Vist kan vi ge upp storken, jag trodde för övrigt du gett upp själv några gånger nu. Det börjar likna ett ohälsosamt beroende det här earnie… ;-)
Daniel. Antagligen läser du inte eller vill tolka in essensen vad jag skriver. Vi är i sak överens om mänsklig påverkan av naturen. Jag säger det fortfarande, naturen hade fixat sig själv utan din hjälp. Mänsklig hjälp måste nu till för att rätta till misstagen. Er förvaltning har dock ett isolerat intresse i botten, att skapa förutsättningar för er att kunna jaga.
Ger upp om storken….sorry, ditt resonemang är fullständigt obegripligt.
jörgen. Var exakt har jag använt svordomar, tll någon, förutom det i det sista svaret till dig?
Jörgen: Han har skrivit det där åtminstone på tre andra ställen i min blogg tidigare och han försöker gör en stor grej av att han har en argumentsamling som spridits för vinden under 5 år, jag kan skicka den till dig om du vill. Vad som gör hans inlägg osmakliga är de tillmälen han hela tiden kryddar med: ”plufsig”, ”Lilla studenten”, ”äckliga översittare”… Listan kan göras rätt lång. Kan man inte föra en diskussion med sakargument utan hänger sig åt enbart personangrepp får man hålla till någon annan stans än på min blogg.
earnie: Du gör det mycket klassiska misstaget att se på naturen som helt isolerad från människan och vår utveckling. Skulle vi sluta arbeta, flytta in i grottor och äta bara bär dör vi snart ut och naturen återgår sakta till något ”ursprungligt”. Det innebär att en massa arter som gynnas av mänsklig aktivitet också dör ut. Ska vi däremot fortsätta leva i demokrati med så många som vi nu är på denna jord krävs bl a rationella jordbruk och rationella infrastrukturer. Det handlar om att se naturen som en del av den värld vi skapat, vare sig vi vill eller inte.
Om vi hade återgått till ett liv utan jordbruk och telefonstolpar, hade storken funnits här då? Du kan romantisera hur mycket som helst över Baltikum men du kommer inte ifrån att hela naturen, var du än befinner dig, är helt styrd utifrån mänsklig aktivitet. Det är först när man är medveten om det och har accepterat detta faktum som man med aktiva åtgärder kan göra stordåd inom naturvården. Det är intressant att du skriver ”NATURLIGA häckningen”. Hur naturlig var den häckningen? Den hade knappast kommit till stånd utan mänsklig aktivitet.
Jakten värderas årligen till drygt 3 miljarder SEK, jag vet inte vad rennäringen värderas till men jag tror inte den når upp till de summorna…
Daniel kanske minns jag fel,men var inte Calles raderade inlägg bara en lång uppräkning på hur man kan bemöta jaktmotståndare?
Calle: Om du vill vara konstruktiv och slippa bli raderad kan du väl försöka höja nivån en smula eller kommamed konkreta förslag på hur du vill sköta storken.
Jörgen: Det finns ett visst egenvärde i att behålla korkade, osakliga inläg med personangrepp helt enkeltför att visa vissa debattörers vilja och konstruktivitet samt samla motargument. I Calles fall tror jag vi alla bildat oss en uppfattning vid det här laget och nu väntar vi bara på trafikargumentet… Även om jag försöker vara så liberal det bara går kan jag inte bemöta alla skit, det går hinner jag inte.
Daniel. Stork. Är det inte märkligt att det saknas storkar och storkbon på våra miljoner svenska telefonstolpar….Du vet alltför väl att den aktiva förvaltningen, på gott och ont, av skog och marker, läs utdikningar av bl.a. våtmarker, skogar, var huvudorsaken till att bl.a storken försvann.
Jag skrev den NATURLIGA häckningen i Sverige skedde 1958….. att det nu med hjälp av hands-on häckar några enstaka storkar i Sverige motsäger ju inte faktumet att i Estland har naturen fått sköta sitt, utan mänskligt kladd. Länderna har de facto legat i ”träda” i över 50 år. Att färdas i Estland på 90-talet var att färdas tillbaka 50 år tillbaka i tiden, med den också naturen.
Vi kan även gå in på kornknarr om du vill…..
Resultatet i mångfald och balans hade säkert varit en helt annan om Estland utvecklats i frihet och effektivitet i samma takt som Sverige och Finland under samma period med mänsklig påverkan. Som tur är har naturvården och landet insett dess naturliga naturvärden. Således så fixar naturen, skapar sig egna förutsättningar, sig själv utan mänsklig förvaltning.
Hund. Vad är det för viktig näring du och dina kompisar bedriver som kan jämföras med rennäring?????
Passus. Du säger att ni varit i Estland och jobbat och jagat där i decennier, nja, ….Estland blev fritt 1991, för 19 år sedan, fria val 1992, decennier var väl ändå att ta i, känner alltför väl till Estlands utveckling och dess resa och folk.
Fjollträsk. Vi kör på den, indianer och bisonoxar alltså, ugh-ugh…..Stork, läs ovan, eller kontakta ornitologerna eller läs biogeodanne.
PerS. Kul att du besöker mitt andra hemland, jag har inte sagt ett knyst om jakten i detta land, så jag vet inte vad du vill ha sagt. Jag jämförde vad som hänt i naturen. Gör ingen skillnad på en svensk eller estnisk jägare….som jag förklarat förstår jag inte vad det är som är så kul med att döda. Men vad jag förstår så är dina upplevelser endast jakten i detta land ett par korta perioder om året. Tips, lämna bössan hemma och
earnie ditt senaste svar till mig förstod jag inte, men det kanske beror på att du medvetet misstolkade mig? Eller så var jag otydlig. Vad jag menade i mitt kanske onödiga utvik var att så länge ingen för oss okänd katastrof som slår ut jordbruket mm, så kommer ingen att tvinga någon att jaga, så du behöver inte oroa dig för att du inte förstår vad som är roligt med jakt! ( Att jag förmodligen felaktigt har uppfattat dig som aggressiv beror nog på kulturskillnader mellan norra och södra sverige. Här uppe framstår man som aggressiv om man t e x använder svordomar i debatter. Ber om ursäkt för det!)
Calle vad roligt att du har börjat argumentera för jakt! Beror den vändningen på att du upptäckte att det inte fanns nåt exempel på att Liberg har ” vräkt ur sig känslostyrt dravel”
Daniel, mycket onödigt att radera Calles inlägg!! Jag tycker att SJF största svaghet är bristen på att sprida argument för jakten. Jakt och matvilthatarnas organisationer är 1000 gånger bättre på att sprida sina åsikter.
Men vi måste ju börja att förvalta storken, införa jakt på den, såsom med alla andra arter. Annars går det ju rent åt h…… enligt såna som Daniel:o)
Utrotningshotad????
Storken är ju inte alls utrotningshotad, det finns ju hundratusentals av dessa i Europa och växten är minst lika explosiv som för vargen.
Oj vad många inlägg det hinner komma, jo ”fjollträsk” man har en väldigt bra uppfattning om varför storken försvunnit. Det beror helt enkelt på att jordbrukslandskapet förändrats mycket drastiskt de senaste 100 åren. Vi har dikat ut våtmarker i både jordbruksbygder och skogsbyggder till förmån för plantering av grödor eller gran. Margareta Ihse som finns på Stockholms universitet har gjort mycket intressanta studier över denna förändring, bla ingick att återinventera fasanrevir. Ett annat misstag man begick när man skulle återinplantera storken i Sverige var att man tog storkar från Spanien och de flyttar inte… Inblandning av Polskt blod har till viss del rättat till detta problem. En liten avstickare blev det visst nu men huvudämnet skall väl handla om biologistudier? Detta var en liten minimalt intro i naturgeografi också.
earnie: Blev så fruktansvärt nyfiken på storkar att jag blev tvunen att leta lite info. Vi har faktiskt stork i Sverige idag, även om de inte är jättemånga:
http://www.skof.se/
… klicka på ”storkprojektet” i vänstermenyn.
Ett mycket lyckat exempel på rejäl ”hands – on”. Utan utsättningar och habitatförändringar – inga storkar. Så var det med den saken. En eloge till ornitologerna som jobbar med frågan och insett vilken åskådning som ger resultat…
Calle: Går det inte lika bra att läsa vargrevir.se? Visst är konstigt att olika personer har exakt samma argument och formuleringar kan det vara en och samma människa? Jag bara undrar eftersom det snart börjar bli ganska komisk….
Tycker Daniel gör ett bra jobb med att svara på samma saker hela tiden, stå på dig!
earnie: Hundargumentet är faktiskt i mina ögon inte alls så enkelt som du vill göra det. Jämför med samerna och renskötarna. Inte många argumenterar mot att vi reglerar vargstammen mot ett minimum i renskötselområdet så att de kan fortsätta med sin näring och sitt kulturarv. Men när jägarna vill göra samma sak av samma skäl fast i en lightvariant blir det genast ramaskri.
Du skrev själv ”ett storkpar på varenda TELEFONSTOLPE vid varenda GÅRD”. Telefonstolparna och gårdarna är förstås ”naturliga” då eller? Likt tidigare skribenter har jag både jobbat och jagat i Baltikum under ett par decennier. Jag har själv varit med om att kvittera ut skottpengar för skjutna vargar och jag har medverkat till att dela in hela skogen i kilometerrutor med hjälp av huggna gator som sedan kalhöggs med jämna intervall. Att du hittar för oss sällsynta arter där beror enbart på en annan markanvändning och andra naturtyper, definitivt inte på någon hands-off. Det är ett extremt hårt brukat landskap. Idag är de flesta hotade arter i vårt land knutna till ädellövskog eler mänsklig aktivitet som slåtter, naturbete och fäboddrift. Allt starkt knutet till mänsklig aktivitet och vill vi bevara måste vi också bruka. Ut med lie och kossor om man nu menar allvar med att bevara… Samma förhållanden gäller i Baltikum. Förändrar man markanvändningen från småbruk till stordrift försvinner många arter, til exempel storken, medan andra vandrar in. Det händer vare sig vi vill eller inte och vill vi bevara det som varit måste vi aktivt stötta t ex småbruk eller lösdrift på skogen. Du har ett närliggande exempel längre ned i östeuropa där man tidigare haft relativt begränsade problem med stora rovdjur eftersom man haft råd med herdar. När man nu vill rationalisera bort dem får man plötsligt stora problem med rovdjur…
Jamen så bra Daniel.
Alla som vill ha en kopia av skriften kan då kontakta mig på calle.f.johansson@telia.com
earnie: Hundargumentet är faktiskt i mina ögon inte alls så enkelt som du vill göra det. Jämför med samerna och renskötarna. Inte många argumenterar mot att vi reglerar vargstammen mot ett minimum i renskötselområdet så att de kan fortsätta med sin näring och sitt kulturarv. Men när jägarna vill göra samma sak av samma skäl fast i en lightvariant blir det genast ramaskri.
Du skrev själv ”ett storkpar på varenda TELEFONSTOLPE vid varenda GÅRD”. Telefonstolparna och gårdarna är förstås ”naturliga” då eller? Likt tidigare skribenter har jag både jobbat och jagat i Baltikum under ett par decennier. Jag har själv varit med om att kvittera ut skottpengar för skjutna vargar och jag har medverkat till att dela in hela skogen i kilometerrutor med hjälp av huggna gator som sedan kalhöggs med jämna intervall. Att du hittar för oss sällsynta arter där beror enbart på en annan markanvändning och andra naturtyper, definitivt inte på någon hands-off. Det är ett extremt hårt brukat landskap. Idag är de flesta hotade arter i vårt land knutna till ädellövskog eler mänsklig aktivitet som slåtter, naturbete och fäboddrift. Allt starkt knutet till mänsklig aktivitet och vill vi bevara måste vi också bruka. Ut med lie och kossor om man nu menar allvar med att bevara… Samma förhållanden gäller i Baltikum. Förändrar man markanvändningen från småbruk till stordrift försvinner många arter, til exempel storken, medan andra vandrar in. Det händer vare sig vi vill eller inte och vill vi bevara det som varit måste vi aktivt stötta t ex småbruk eller lösdrift på skogen. Du har ett närliggande exempel längre ned i östeuropa där man tidigare haft relativt begränsade problem med stora rovdjur eftersom man haft råd med herdar. När man nu vill rationalisera bort dem får man plötsligt stora problem med rovdjur…
Calle: Även om du inte direkt är ett under av saklighet så är det din oförmåga att hålla en aceptabel ton som gör att du åker ut. Se bara på ditt senaste inlägg.
Vad gäller skriften så får den gärna spridas vidare. Den är bra, även om jag själv inte skrivit den. Det roliga är faktiskt att även om jaktmotståndare haft den som bruksanvisning nu i minst 5 år klarar man inte av att komma med nya hållbara argument…
Öjdå, nu tar man bort även helt sakliga inlägg:o)
Var det något som eventuellt inte fick komma ut, såsom skriften ”Attacker mot jakten”, lilla studenten Daniels skrift om hur man bemöter jaktkritikare?
Ta det lungt, den har sprids under fler år nu och sprids fortfarande bland :o)
earnie……..Estland där brukar ja va två ggr per år och jaga vildsvin och känner en del folk där,vargen gillar dom inte(konstigt),på deras jakter skjuts det LO,Rådjur,Vildsvin,det mesta som rör på sig med andra ord………om det trillar nån varg pratas det inte högt om………Jaktetiskt ligger Sverige bra mycket högre upp på skalan än Estland,för där kan man verkligen prata om nöjesjakt…
Ja du Daniel , de här forskarna är ju en grupp för sig, tänk på han Anders Bjärvall som doktorerade på gräsänders och blev en av landets främsta varg experter…
Än`t de oootroligt..
men det är uppenbart för författarna av detta dokument att djurrättsrörelsen – och de som framför osakliga och manipulerande argument – måste man få att skämmas över sitt antijaktliga budskap. Detta är en taktik som visat sig effektiv vid debatter med djurrättsaktivister som kritiserar jakt. Många genmälen ”biter tillbaka” och det är verkligen tänkt så. Den som vill är naturligtvis välkommen att för sin egen del runda av kanterna i en del formuleringar.”
Vet du Daniel vart intresserade kan ladda ner kopia på denna boken?
Ja jag vet :o))
———————————————————–
Och frågan ”vilken är din inställning till jakt på älg,hjort och rådjur om anledningen är att få spänning och avkoppling?
Resultat : 65% tar avstånd!
(Göran Ericsson • Thomas A. Heberlein)
Exakt samma resultat som Sifoundersökningen enligt lilla jägaren Daniel o))
Lite från boken ”Attacker på jakten”.
”Diskussionen präglas ofta av en idé om att en naturlig ”balans” etableras. Här är det jätteeffektivt att förklara att någon ”balans” aldrig existerar – ”
”Tryck på att ett djur som svälter ihjäl i skogen på grund av överpopulation lider precis lika mycket som ett tamdjur man skulle vägra ge mat. ”
”Diskussioner om ”naturlig balans” kan attackeras genom att visa på att ”balans” är en önskedröm modell ”Naturrutan” medan alternativet – jakt och viltförvaltning – är ett reellt och fungerande alternativ om man vill förhindra populationskatastrofer i form av svält och sjukdomar. ”
”3.13 Låt naturen i större utsträckning sköta sig själv
Vad är det för natur du talar om? Alla arter är helt beroende av människan, vare sig vi vill eller vet om det. Nittiofem procent av Sveriges skogar är skapade och aktivt modifierade av människan, och det öppna landskapet som vi alla värdesätter är helt en produkt av människans hand. Våtmarker är utdikade och viltstängsel hindrar viltets vandringar. Vad får dig att tro att en ”naturlig balans” skulle kunna etableras i vårt av människan genomarbetade kulturlandskap? Varken rovdjur eller bytesdjur är skapta för den rådande situationen. Att leka ”hands off” i den situationen är oansvarigt och rent ut sagt elakt. Viltets problem försvinner inte för att du tittar bort. ”
”Däremot bedrivs mycket forskning om hur hotade arter skall skyddas. Forskning om vilt som inte får jagas, eller kommer att få jagas på överskådlig framtid. Här bidrar alltså jägarna till en omfattande forskning för att på lång sikt säkerställa balansen i vår svenska natur. ”
”påpeka vad motståndaren har sagt: ”N.N. hävdar att älgkor saknar sina skjutna kalvar”. Ägna inte för mycket utrymme åt detta, men det är viktigt att man skall kunna läsa din text utan att behöva komma ihåg vad din motståndare har skrivit.
”Det kan tyckas osmakligt att angripa sin debattmotståndare med annat än sakargument, men det är uppenbart f
Hur man får storkarnas utrotning i Sverige och jämförelsen i Baltikum som en framgång för ”hands-off” är också en gåta. Ingen visste ju vad storkstammen minskade och till sist dog av, så det var ju faktiskt ”hands-off” som dödade den svenska storken, den behövde ju uppenbarligen en ”hands-on” istället, det är än idag – såvitt jag förstår – oklart vad det vad som orsakade minskningen och utdöendet.
Sedan kan man ju fråga sig om Sverige kan och bör mätas mot baltstaterna vad gäller naturen, vi bör nog snarare hitta våra jämförelser i övriga Norden, Tyskland, Schweiz/Österrike och ev Storbritannien. Vi kan inte gärna jämföra oss med länder som stått still under diktatur i nästan 50 år.
ernie: Jag kan inte förstå varför du ej kan acceptera ”frysargumentet” när du själv tydligen kan äta kött från djur som andra har dödat åt dig. Så länge du äter kött ska du vara tacksam för att det finns människor som klarar av att döda djuren när du själv inte gör det.
De exempel av lyckat resultat av fri utveckling/hands-off du kommer med, är det egna spekulationer eller är det fakta som baseras på seriös forskning? Med bakgrund av ditt påstående kan det tyckas mycket märkligt att naturvården på senare har övergått från just från det sk. hands-off tänket till en betydligt mer aktivt vårdande förvaltning. Så speciellt ypperlig som du nu uttrycker det kan ju inte hands-off fungerat, när man inom naturvården världen över övergett just denna metod.
Daniel. ”frys”argumentet var enbart en förståelse, inte en accept. Löshundsargumentet är så evinnerligt dåligt, en gammal lärd som du borde väl ändå inse att det är era bekymmer och ert fullständiga ansvar om hunden dödas eller skadas om ni vill jaga på det sättet.
Att du knallat på en torvmosse och fyndat lämningar av romare säger inte vad naturen däromkring under dessa 2000 år mäktat med att återställa, utvecklas eller förbättras, med eller utan hjälp av människan som givetvis är en del av den.
Aktiv förvaltning är inget måste, varför? Självförverkligande och bevakning av sina intressen? Det har fungerat alldeles ypperligt med hands-off i baltstaterna med en mångfald och balans sällan skådad. I Sverige häckade de sista storkparet naturligt 1958, i Estland räknar man minst till 1000 storkpar, det finns nog ett storkpar på varenda telefonstolpe vid varenda gård. Ett slående exempel på hands-off, kan fortsätta med exempel i dagar.
Sen den dagen Estland blev fritt och gården åter hamnade i vår ägo har jag följt utvecklingen i detta lilleputtland. Det är påtagligt, man både ser, hör och känner skillnaden i naturen. Estland är 10 ggr MINDRE och tätare befolkad än Sverige. En rovdjurstam, bl.a. 270 varg, jämförbar i mängd med den svenska och en mycket varierad klöviltstam, en fullständigt enastående artrikedom vad gäller fåglar, speciellt rovfåglar. Vad floran beträffar har jag ingen kunskap men kan bara gissa. Ofrivillig hands-off var lyckligtvis ordet som gällde i detta land……..
Inte indianer och cowboys, däremot kanske indianer och vilt, ensamjakten fortgår ju fortfarande på samma sätt som då, och bisonjakten påminner ju om drevjakt i våra dagar.
Ganska många skulle säga att just bytet – i form av kött eller för den delen päls gör det hela till en allvarlig och meningsfull (fritids)sysselsättning, utan den koppling till lekar som du gör.
Sedan har ju du varje dag, så länge du inte är vegetarian, ”direkt anledning” och ”trängande behov” att döda ett friskt djur. Det är bara det att du inte gör det själv, utan låter någon annan göra det till dig. Till råga på allt är det du får då av relativt dålig kvalité (med vissa undantag), men det saknar du inblick i.
Vad du sedan skriver om nöjesjakt förstår jag inte, för mig är all jakt nöjesjakt, varg- och lostammen behöver balanseras, vi påverkar viltstammarnas utveckling med vår blotta existens vare sig vi vill eller inte. Att tala om om att ”naturen sköter sig själv” i en värld av skyddsjaktsparagrafer, politiska beslut att förskjuta lostammen söderut från renbetesland, politiska beslut att varg inte skall få finnas i renbetesland, viltstängsel vid våra vägar, soptippar som födokälla, etc är och förblir tjänstefel. Vargjakten borde ha varit helt okontroversiell, och kommer att bli det när de som vuxit upp med vargen som fridlyst vilt som det bara finns ett tiotal av förstått att läget har blivit annorlunda.
earnie: Om du gillar frysargumentet kan du väl tänka på att ett skjutet lodjur innebär 50 – 100 ”sparade” rådjur per år och en skjuten varg innebär kanske 50 ”sparade” älgar per år samt kanske möjligheten att jaga med löshund. Så för den rene köttjägaren finns all anledning att jaga rovdjur. Även om det finns en mängd andra tungt vägande skäl och förklaringar.
Vad gäller din jämförelse med Baltikum så har jag själv varit där och tagit torvproppar där man med all önskvärd tydlighet kan se när romarna lärde sig smida järn i form av blyföroreningar. Därefter har den mänskliga påverkan enbart eskalerat och du hittar omöjligt en enda varelse där som inte är påverkad av mänsklig aktivitet, vare sig den vill eller inte. Likadant på resten av jorden. Därför har Alström i grunden helt fel och det tror jag han är medveten om. Det här är i grunden enbart en fråga om hur man ser på förvaltning och människans roll i naturen. Endera ser man oss som en del av naturen och tar sitt ansvar i form av aktiv förvaltning eller ser man oss som åskådare och förespråkar ”hands off”. Jag har ännu inte sett ett enda lyckat exempel på att det senare lyckats. Har du något?
Daniel. Uppenbarligen tar denna tråd aldrig slut.
Visst, basunera ut den ”höga” acceptansen för jakt så mycket ni orkar, det måste ni ju göra, allt annat vore tjänstefel av er.
Att naturen klarar sig väl själv visar flora och fauna i de forna baltiska öststaterna som inte tuktats av någon skogs- eller djur förvaltning av något slag. Djur och natur har fått sköta sig själv med resultatet av en bedövande mångfald. Det var den enda fördelen med det gamla Sovjet under dessa 50 år. Efter det skedde en urskiljningslös rovdrift av främst svenska och finska företag av dessa skogar. Mångfalden har tagit ordentligt med stryk de senaste 10 åren, sen omsider har naturvården vaknat.
Under samma period har de svenska och finska skogarna tuktats till ”sterilitet” där nu människan måste till för att återskapa mångfalden. Givetvis tar ju utbildningarna sikte på det, inte att naturen faktiskt, utan mänskligt kladd, klarar sig själv. Alström har därför i grunden rätt.
Fjollträsk. Ja, detta ”något mycket mer” har jag nu förvånat förstått att jakten helt enkelt är en vuxenvariant av indian o cowboys….smyga, passa, krypa, gömma sig, samma ingredienser. Om inte själva dödandet är det viktigaste vore ju paintball ett alternativ, torde bli samma eufori vid fullträff, eller? Då kan ju man faktiskt jaga året runt-dygnet runt…..javisst ja, glömde frysen.
Vad jag förstår så jagar du dels för att fylla frysen, fair, det kan jag förstå även om jag inte själv skulle ägna mig åt det. Att döda friska individer utan direkt anledning eller trängande behov är inget för mig.
Vad som får mig och många andra riktigt illamående är den direkt motbjudande nöjesjakten som kommer till uttryck i vargjakterna och här i Daniels inlägg angående lodjuren, beklämmande.
Jörgen. Trycker man på något ömt kontrar man, dessutom har jag inte argumenterat utan framfört vad jag tycker och känner. Du presenterade dock en ytterligare dimension hos jägaren, egoism. När resten av svenskarna försöker försvara sitt land, smyger Jörgen och hans kompisar i skogen och mättar sin magar istället…..För övrigt betackar jag alla växlar till världskrig, om vad dessa innebär vet du inte ett förbannade dugg om. Fortsätt hellre med ditt roliga än att gissa världskrig.
earnie: Vem är det som inte förstår? Acceptansen för jakt i allmänhet har aldrig varit så stor som nu och vargjakten accepteras av en bred majoritet. En ännu bredare majoritet anser att vargen ska förvaltas med jakt.
Jag har vidare inte förringat någon, bara påtalat att en respekterad forskare haft fetfel och sagt något väldigt väldigt konstigt i tv. Något som flera av hans kollegor gjort i just rovdjursfrågan. Givetvis beror detta på att de har en dold agenda i form av känslor i bakgrunden. Det blir dock ett stort trovärdighetsproblem i slutändan. Alström är en duktig taxonom och kanske världsledande på småfåglar. Men när han då säger att naturen sköter sig bäst själv ifrågasätter jag honom kraftigt.
Vår lilla sfär i detta sammanhang innefattar en majoritet av sveriges befolkning, en förkrossande majoritet av riksdagen och de forskare som arbetat med varg. Då kanske man kan ha en ”hög svansföring”?
Betänk att Alström t ex jobbar åt artdatabanken. Blir det då inte konstigt att han anser att vi inte aktivt ska jobba med naturvård och artbevarande? Jag tycker nog fortfarande att han begick snudd på tjänstefel och då förtjänar man i mina ögon hård kritik. I mina ögon är det betydligt mycket allvarligare att som många vargjaktsmotståndare förkasta etablerad vargforskning och bevarandebiologiska lärdomar än att anklaga en docent, på goda grunder, för irrläror i tv.
Earnie, tyvärr måste jag göra dig besviken om du tror att du har träffat några ömma punkter, i själva verket har du inte träffat några punkter alls, eftersom du inte har några argument. Det enda du hela tiden säger är att du inte kan förstå nöjet med jakt. Bra, ingen kommer att tvinga dig att jaga (såvida inte gud förbjude, tredje världskriget eller någon liknande katastrof som slår ut all infrastruktur skulle inträffa, då skulle den troligen försvinnande lilla minoritet som har förlorat jaktinstinkten få det extra tungt med maten) så du kan lugnt fortsätta med sånt som du gillar utan att jägare kommer att ifrågasätta dig även om vi kanske inte alla skulle förstå det roliga i ditt liv. Det är glädjande att se att jaktmotståndarnas kritik är så substanslös och osaklig som den är. ” vissa djur är okey att döda: grisar, fiskar och kor mm men inte älgar och lodjur mm”. Eftersom jakt är lika naturligt som att äta så vore det ju konstigt om jaktmotståndarna skulle hitta något enda verkligt argument mot jakt. Det är ändå intressant att se hur märkliga åsikter kan uppstå ur okunskap och kanske maktamitioner, man får en bild av hur tex religiös fundamentalism kan kämpa mot ett naturligt umgänge mellan könen, på samma sätt som ni kämpar mot ett naturligt införskaffande av mat!
//earnie
Om jaktens nöje var att döda, då skulle du hitta alla jägare på slakterierna, med slaktmasken/slaktpistolen i högsta hugg. Du måste förstå att det är något mycket mer.
Och det är lite anmärkningsvärt om det är så att du dessutom äter kött, jag förstår de som kallar det hyckleri, eftersom man kan förstå en vegetarians ideologiska ståndpunkt, medan du bara verkar ha något känslomässigt mot själva jakten, du har lagt ut ditt eget dödande på entreprenad. Men vad grunden är för ditt motstånd mot jakt blir ganska grumligt, anser du att det är äckligt med blod, anser du att det är ”finare” att ha rena händer (men äter gärna köttet), anser du att vissa djur är bättre eller sötare än andra och därför inte skall jagas (medan kor är fula, dem kan man äta)?
Om man ser igenom ditt ställningstagande från jägarsynpunkt så är din inställning en lyx du kan unna dig, men den har ju bara funnits för en stor majoritet under kanske 3-4 generationer maximalt. Och om det skulle vara så att köttdisken en vacker dag gapar tom, då är du en ”fågelunge”, d v s en person som bara kan rikta sig mot makthavare och be om mat, du klarar inte din egen försörjning.
F ö tror jag inte på ditt påstående att jakten för din kompis vildsvinsjägaren inte är ett nöje. Skulle han inte vara road av jakt, så skulle han knappast komma över tröskeln att börja jaga och skjuta upp. Sedan ligger det i sakens natur att det kan vara motigt att jaga, ”tröskande” i en jaktform kan leda till leda, men det innebär inte att man inte finner nöje i jakten.
Daniel. Jag förringar inte någons kunskaper, inte ens docenterna på ert kansli. Du förringade docent Per Alström.
Du och dina vänner har säkert en klok forskning men som syftar till att passa era intressen. Det finns säkert godbitar i detta till förmån för alla. Men den rådande grundbulten i detta är jaktperspektivet och jägaren.
Alström och en stor skara andra forskare har en annan syn och ifrågasätter och tycker till, med all rätt. Du ifrågasätter i princip hela forskarkåren när det inte passar.
Ni har fått jobba i princip ostört i årtionden, ni är arkitekterna bakom vargjakten och den nya rovdjurspolitiken. Nu när er lilla sfär ifrågasätts finner ni er plötsligt trängda. Trots detta behåller ni er höga svansföring, vi vet bäst! Är det smart?
Ni blir rätt ensamma, vem kommer att lyssna på en liten spillra av docenter i ett jägarkansli om inlägg av din sort publiceras.
Jag och många har nu alldeles på tok för sent vaknat upp och ser vad som håller på att hända ju mer man grottar i detta, ingen kunde tro att detta skulle få sådana proportioner, inte ens ni, inte ens riksdag och regering. Ett friskt uppvaknande.
Ok, du fick sista ordet angående min vän eftersom du inte uppfattar vad jag skriver. Jag har dock lärt mig att min vän inte är stöpt i samma form som du.
Jag droppar nu.
Jo Daniel just om den urbana levnadsstilen är ju förstås rätt. Har du tänkt på att det som blir mer och mer vanligt inom sportfisket är att fiska utan hulling eller man släpper tillbaka fisk som man fångat. Ponera att vi skulle fånga in en massa motsträviga harar, älgar och rådjur sprattlande och stressiga i linor och sedan släppa dem igen, visserligen fångas ju en del djur i fälla men fisken håvas ju in under vålsamma (protester). ja, ja bara några tankar så här på förmiddagen bland lite annat arbete.
Jan: Jag tror att en av många förklaringar är det ”farliga i det okända”. Det är ingen hemlighet att vi urbaniseras i en rasande takt och vi har idag den första generationen barn som växer upp utan far- eller morföräldrar på landet. Fisket har många fortfarande någon sorts band till och de flesta äter i varje fall fisk. Jakt och vilt är för många idag något helt okänt och då blir det också farligt, oförståeligt och suspekt.
Vi får dock aldrig glömma att jakten idag har ett större stöd än någonsin tidigare uppmätt. Jag har en känsla av att många uppfattar det som legitimt och rentav politiskt korrekt att slå på jägarna, fiskarna är fortfarande lite för många… Men det är onekligen konstigt att fiskarna inte haft vare sig en debatt om bly (sänken) eller det roliga i att drilla en fisk…
Delvis får vi nog också ta på oss en del av ansvaret själva. Vi har valt att vara öppna och bemöta alla påhopp och all kritik. Se bara på vargdebatten, det var många som valde att sticka huvudet i sanden där. Vilka som har valt rätt strategi återstår att se men så länge vi inte har något att dölja tycker jag personligen vi ska ta plats och synas, även om det svider emellanåt.
Daniel, jag undrar ibland över varför just jakten engagerar människor i så hög grad, det som är naturligt och känns rätt för en del är onaturligt för andra osv. Tittar man t.ex på fritidsfisket som ju har samma ingredienser som jakten, dvs. man fiskar för det är spännande och roligt och där ingår moment som rekreation samt en önskan att få något på kroken vilket iofs är inte alldeles givet.
På minussidan finns som alltid de skador som man inte kommer ifrån, delar av käkparti bortslitna, ögon och andra delar skadade från fiskar som sliter sig, men vi hör aldrig talas om några kampanjer mot nöjesfiskaren. Även bland fiskar finns dessutom arter som är nära att försvinna och visst fredas då dessa men var är den hatiska debatten mot fiskaren.
Kan nämna också att ett fiskyngel är väl inte lika gullig som den vargunge din kollega sitter och gosar med, men håll med om att det känns orättvist och överdrivet ibland.
earnie: Liberg är inte ensam om sina åsikter, läs bl a :
http://www.dn.se/opinion/debatt/sa-kan-vargstammen-raddas-1.1037799
Libergs forskargrupp är dock ensamma i att forska på varg i Sverige och det ger dem i mina ögon en särställning.
Forskare ska ha en fri roll i samhället men man kan och bör ställa dem till svars när de går ut med uppenbara felaktigheter och falsarier, vilket jag tycker Alström gjorde. Vi har bara på min avdelning här på förbundet 2 docenter och 3 disputerade. En ganska tung bakgrund som jag vill hävda ser till att SJF så långt som fakta finns håller sig kunskapsbaserade och korrekta.
Sedan kan du fortfarande omöjligt övertyga mig om att någon skulle gå ut på natten och frysa om han inte behöver. Jag är helt säker på att din vän gillar att jaga.
Earnie/ Om du ändå aldrig kommer förstå så förstår jag inte varför du fortsätter fråga vad nöjet är, du säger ju som sagt själv att du aldrig kommer förstå.
Bjärven. Det börjar klarna för mig, tror jag.
Jakten är alltså en vuxenvariant av indian o cowboy men istället för knallpulver nu med riktiga prylar. Lek alltså.
Nej Bjärven, med all respekt för din hobby, jag kommer aldrig att förstå detta, skulle aldrig i mitt liv för nöjes skull gå ut och döda. Det är för mig obegripligt. Punkt.
Nej earnie, hycklare behöver man inte vara, men man kanske ska vara mindre kritisk till dom som dödar sin egen mat än vad du är.
Du kan ju uppenbarligen äta vildsvin som din vän, jägaren, kommer med. Det resonemang du för, som jag vänder mig emot är att du reducerar jakten till själva dödandet. Då har du inte förstått helheten i jakten.
Om jag förstår dig rätt, eftersom du äter kött, är det ju inte dödandet som stör dig, utan just jakten.
Och, återigen nej, det är inte själva dödandet som är kicken, det är hela upplevelsen där det dödande skottet bara sätter punkt för en lång ansmygning eller ett spännande drev.
Sedan har ju jakten föregåtts av mycket arbete på markerna som syftar till att stärka viltstammarna och det är lika roligt som själva jakten.
Med förhoppning om att du tillsammans med din vän jägaren kan närma dig det mest naturliga sättet att skaffa kött till matbordet.
Daniel. …som jag skrev så har han folk…jakten för honom är ett måste för att stävja vildsvinen, knappast ett NÖJE, i vart fall inte för honom.
Tråden. Trots allt består forskarkåren av fler sakkunniga än bara Liberg, med annan syn på saken som förtjänar respekt, Liberg synes rätt ensam, livligt påhejad och refererad till av både Jägarförbundet och Riksjägarna, hans cred får sig allvarliga törnar just pga av det.
Vet inte Daniel men det känns som om jag fått säga mitt för denna gång. Tack för det.
earnie: Ett nödvändigt ont som massor av folk vill utföra åt honom tror jag fortfarande inte han skulle ta på sig om han inte var road av det. Vilka rationella skäl finns att plåga sig om man inte behöver?
Daniel. Jag tror knappast pengar är bekymmer för min vän, ej heller att få folk att hjälpa att hålla vildsvinen stången, passar vidare ditt erbjudande dock. Jakten är för honom ett nödvändigt ont, verkligen inget nöje.
Jörgen. Det är väl solklart att jag väljer ett proffs för något ändamål, även dig om du skulle vara behäftad med rätt inställning och kunskap. Om du upplever mig påstridig och aggresiv så är det din tolkning, antagligen har jag träffat några ömma punkter eftersom du kontrar. Det är lustigt då att min vän och jag känt varandra i över 35 år och att han i princip alltid har med sig en kasse vildsvin när vi ses. Hade jag varit odräglig så är han man nog att ha avslutat vänskapen för länge sen och vice versa.
Bjärven. Tråden i detta handlade inte om hur kött förpackas. Varför skull jag vara en hycklare ifall jag äter kött som andra dödat? Måste man döda själv för att inte bli betraktad som hycklare i din värld?
Min fråga gällde att ni ser ett NÖJE i att döda. Det, NÖJET alltså, är för mig och det stora flertalet ytterst avlägset, har inga bekymmer som helst att själv döda om det kommer till kritan, om ett djur är illa däran, stort eller litet. Detta har skett ett par tillfällen och jag mår mycket dåligt av att ha behövt döda, till skillnad från er som tycks fyllas av någon mystisk vällust oavsett friskt eller skadat djur. För mig handlar det i så fall om ett måste, inte något nöje.
Jaha du earnie, jag har frågat dig förr och jag gör det igen:
Är det själva jakten du är emot eller dödandet?
Eller kan det vara så illa att det kött du köper på ICA, inplastat och välförpackat, inte någon gång dödats? Har det av evolutionen, som du hänvisar till, utvecklats färdigförpackat så att det aldrig suttit på ett friskt levande djur?
Eller är det som jag tror: Du är en hycklare som bara kan äta kött som andra dödat?
Är du däremot vegan så kan jag respektera dina åsikter, men inget i din argumentering tyder på att du har något emot köttkonsumtion.
Earnie. I ditt svar till Daniel så skriver du att ”en filosof och samtidigt jägare ger nog inte svaret jag söker kring själva NÖJET att döda”. Okey, varför frågar du då oss jägare hela tiden om du inte vill att en jägare ska svara på din fråga?? Om man vill veta vad som är roligt med sport så ska man alltså inte fråga någon sportintresserad person? Till sist en liten fråga, om du skulle genomgå en svår operation skulle du då föredra en kirurg som älskar sitt jobb och tycker att kirurgi är intressant? eller skulle du föredra en kirurg som hatar att skära i folk och tog jobbet bara för den höga lönen och statusen??
Earnie, jag kan garantera att även din vän tycker att det är roligt att jaga. INGEN skulle bemöda sig om allt arbete och byråkrati mm som jakt innebär utan att tycka att det är roligt med själva jakten. troligen har han bara insett att det inte är någon ide att förklara nöjet för dig, du verkar ju vara rätt aggresiv och påstridig. Vi begär ju inte att du ska förklara nöjet med att skriva av dig aggressioner på en hemsida för människor du uppenbarligen avskyr, men troligtvis är ditt primitiva orerande nyttigt för dig, så vi nöjer oss med det.
earnie: Det finns folk som betalar tusentals kronor för att få jaga vildsvin en enda natt. Om han nu lider av detta så hälsa honom att jag gärna gör jobbet åt honom gratis. Jag är rätt säker på att han tycker jakt är kul…
Troféer är ett minne av en lyckad jakt. Hemma har jag bara de allra bästa minnena på väggen och de är inte de största hornen och betarna som får sitta uppe. Jag och många med mig jagar inte lo eller annat vilt för troféer, även om man behåller skinnet som ett minne. Lo jagar jag av helt andra skäl.
Daniel. Nödvändigt ont, han har ett mycket stort bekymmer med vildsvin…tror inte han njuter av att hålla dem stången, allra minst ute efter troféer som ni nöjesjägare.
earnie: Läs boken, jag tror det är precis vad du sökewr och jag är inte säker på att Ortega själv är jägare.
Nöjet att döda lär du kunna få reda på också från din gode vän. För inte sitter han väl och lider och har skittråkigt när han skjuter sina vildsvin? Han, eller hon, sysslar väl också med nöjesjakt?
Daniel. Tar ditt tips till mig, men en filosof och samtidigt jägare ger nog inte svaret jag söker kring själva NÖJET att döda.
Jörgen. Jag täcker mina primitiva böjelser genom att bo, vistas, arbeta i naturen och studera individerna med sina olika egenskaper, uppträdanden utan att se den genom ett gevärs kikarsikte. Är i min naturuppfattning väldigt krass, den starkare individen bör överleva, (exkluderat den mänskliga jägaren med bössa), endast då stärks individerna, jägarna stör detta genom i regel urskiljningslöst uttag och s.k. förvaltning i eget syfte.
Mats. Ha-ha-ha. I min del av evolutionsträdet skulle man kunna tro att vi bara käkar bananer….näe, jag äter allt, gärna vildsvin som jag har tillgång till. Jägaren, en god vän, som jag får det ifrån skulle dock aldrig få för sig att ägna sig åt ren nöjesjakt, den som här beskrivs på lo och varg, aldrig. Han är en jaktare av rätt sort som jag har respekt för, han liksom jag mådde väldigt dåligt av detta trigger-happy uppbåd av nöjesjägare som beger sig till skogs bara för troféernas skull
Vargjakten väckte mig och många andra. ZZ längre ned satte orden på detta.
earnie: Du lär få lika många svar på frågan varför man jagar som antalet jägare du frågar. Alla har olika motiv och för de flesta antar jag att dödandet är en väsentlig del men långtifrån för alla. Det har skrivits massor av artiklar, avhandlingar och annat i denna fråga och jag tror att du finner svar på många av dina frågor hos den spanske filosofen Ortega y Gasset. Hans bok ”Meditations on hunting” är en riktigt riktigt bra bok, läs den så kan vi diskutera sedan…
Calle: Det är en viss skillnad på att förvalta klövvilt, rovdjur och småvilt. De förstnämnda påverkar vi med avskjutning medan spetsmusen inte går att påverka med jakt, där får vi lite till andra metoder för att reglera stammen eller förhindra utdöende.
Det är riktigt intressant att du finner en studie löjeväckande och refererar till en annan när de i stora delar ställt EXAKT samma fråga. Att avfärda en SIFO-undersökning kräver nästan mer än bara ”löjeväckande”. Ordet ”nöjesjakt” är utformat av Djurens Rätt en gång i tiden för att avsiktligt svärta ned jakten. Frågar du svenskarna om de stödjer organiserat brytande av nackar på aborrar får du säkert ett rätt massivt motstånd medan jag tror de flesta stödjer mete från bryggor sommartid. Som man frågar får man svar.
Jag kan ge dig rätt i att ordet balans inte är bra, men jag tror du förstår vad Torsten menade. Vi har idag världens tätaste lostammar i mellansverige och vi har redan sett längs norrlandskusten vad som händer med en lostam i ”fri utveckling”. Krasch för rådjuren med svält hos lon som följd. Hanarna utvandrar och honorna dör av svält eller skabb. Är det att föredra framför en jakt som håller stammen i relativt konstant skick?
Ja du Earnie min civiliserade vän, uppenbarligen har du aldrig ens provat att fiska, så det blir ju lite svårt att förklara vad som är roligt med jakt. Kanske du skulle kontakta någon jägare i din närhet och be att få följa med ut, själv har jag låtit folk från storstäder utomlands följa med på fågeljakt. Det är roligt att se deras glädje över att skaffa mat på det sätt som är naturligt! Driften som du inte förstår är självbevarelsedriften och det är tack vare dina förfäders jaktlust en gång i tiden som du själv existerar. Kalla mig gärna primitiv men det är när jag lever ut mina primitiva böjelser som jag gör minst påverkan på naturen, det är när jag gör utvecklade och civiliserade saker som att arbeta, köra bil och sitta framför datorn mm som jag förstör naturen!! Men du tycker väl att utrotning och skövling är bättre än ett hållbart nyttjande av naturen. Du gläds väl över dom fler än 1100 vindsnurrorna som ska ta viltets livsutrymme i norrbotten här framöver.
earnie,
det finns folk som finner ett nöje i att utsätta sig för livsfara. Jag förstår inte dem heller men, so what.
Jag har läst en hel del av dina inlägg här och jag har lite svårt att förstå dig också.
Du tycker det är OK att jaga för sin överlevnad, men inte att sätta sig till doms över en individ oavsett djur. Hur går det ihop?
I din del av evolutionträdet har ni slutat gå på knogarna, men vad äter ni?
För övrigt gällde väl den här tråden egentligen forskare och deras opartiskhet. Här är ännu ett exempel på hur man kan vinkla: http://www2.unt.se/article/1,1826,MC=77-AV_ID=1022767,00.html?from=latestnav
Fortfarande, jag ställer frågan i vad man finner nöjet att självmant välja att gå ut o knäppa ett friskt liv, att sätta sig till doms över en individ, oavsett djur. Det enda jag får till svar att jag inte förstår, jag vill gärna förstå vad som förorsakar denna drift.
Daniel tycker det är roligt, fair, ett svar. Den andre anser jakten är äta eller ätas!?. Den tredje anser sig tillhöra det primitiva släktet??
Sorry, uppenbarligen har de flestas gren av evolutionsträdet utvecklats åt annat håll och slutat gå på knogarna för länge sen…….
Tror att Alström mycket väl vet vad han pratar om, problemet är att han kanske inte riktigt har den förståelsen för det som vi kallar förvaltning. Han har helt rätt i att naturen skulle klara sig själv utan oss. Men som sagt att vi som jagar vill ju faktiskt ha något att jaga även i framtiden och i dagsläget är vi ju en del av naturen (och det blir lite krångligt att ändra på)
Jag kan hålla med om den frustration man känner när man ser en intervju som den med Alström men det lönar sig aldrig att kasta tillbaks kommentarerna i nedsättande ton, det förlorar vi bara på.
Ett problem i utbildningarna är kanske att jakt inte behandlas i tillräcklig omfattning, på biogeo fick vi en föreläsning av Torsten Mörner, resten av de jaktliga kunskaperna till mina kurskamrater fick jag stå för själv.
Apropå bra litteratur kan jag varmt rekommendera våran bok som vi använde ”ecology Krebs” även om det är mycket amerikanskengalska tror jag att många kan förstå den eftersom den är rätt grundlig, och den behandlar olika förvaltningsmodeller med många exempel från USA.
Det här är ett problem som man på förbundet måste arbeta mer med att informera allmänheten om jakt och varför vi förvaltar viltet. Jag försker på egen hand som de flesta andra men man behöver stora resurser för att kunna nå ut till en större allmänhet, och de resurserna har ni…
Earnie: Tror du slaktaren söm avlivar kossorna eller grisarna du gärna sätter i dig tycker om att döda friska djur? Tror du kanske att vargen eller björnen tycker om att döda friska djur?
Hur hade du tänkt att vi skall få köttet från om inte friska djur? Om du vill äta självdöda kossor och grisar bestämmer du, själv vet jag hur man dödar en älg, hur man flås den och hur man slaktar köttet i bitar. Är detta på något sett onaturligt? Vart ligger problemet?
Earnie. Själva dödandet är bara en oundviklig del av jakten och har inget egenvärde för jägaren. Glädjen med jakten går nog inte att förklara för den som inte vill förstå. Men dom allra flesta har det nog inom sig, se bara på glädjen hos ett barn när fisken nappar eller när man hittar ett kantarellställe och ja, det är säkert primitivt men är förutsättningen för överlevnad genom människans utveckling. Även kärleken är primitiv men sånt gillar du väl inte heller!
Calle Johansson
Kan du ge oss ett exempel då Liberg har lagt etablerad kunskap åt sidan och vräkt ur sig känsostyrt dravel?
”Men när man uppenbarligen lägger etablerad kunskap åt sidan och vräker ur sig känslostyrt dravvel, då äventyrar man sin trovärdighet rätt rejält.”
Såsom Liberg har gjort i många sammanhang den senaste tiden!
Det värsta dravelt i SVT kommer den där plufsiga gubben i grön väst med när han pratar om jakten är nödvändig för att få BALANS mellan djurarter.
”Vi ska förvalta lodjuren som alla andra arter….”
jajamensan, även sork, spetsmus, bokfink, hackspett och stork för om vi inte gör det så går det rent åt h……, för naturen sköter ju som vi vet inte sig själv:o))
Sedan kan du ju kolla lite på den forskning om stöd för olika syften med jakten, såsom nöje, för mat, för att begränsa arter som konkurerar med de små jägarna om bytet, du vet den undersökning SLU gjorde för några år sedan, och förklara vart i den du hittar stöd för ditt påstående det stora stödet för NÖJESJAKTEN du babblar om.
För det är väl inte den löjeväckande sifo undersökning som SVENSKA JÄGAREFÖRBUNDET beställde och betalade för, som du åsyftar?
Daniel. Vad skall jag suga på? att 86 % accepterar jakt, betyder inte att man då förstår NÖJET med att döda friska djur.
Att du är trängd kan jag förstå med ditt sätt att skriva inlägg, det är ett respektlöst lågvattenmärke.
Jan Bratt: Huvudet på spiken där. Givetvis försöker dessa människor utnyttja sina titlar för att åka gräddfilen till rampljuset. Det blir dock i slutändan ett stort trovärdighetsproblem. Hade jag varit kollega med den docent som uttalade sig i tv-inslaget hade jag varit heligt förbannad. Dylika tokigheter uttalar man bara inte om man är lärd i biologi. Detta kommer givetvis på ett eller annat sätt att slå tillbaka på de som låter känslorna ta över förnuftet. Det är dock sorgligt att denna debatt urartat så till den milda grad att det gått så långt.
Är det något vi behöver i framtiden är det trovärdiga instanseroch forskare. Jag måste tyvärr såga att idag är min personliga trovärdighet för t ex Riksmuséet och Artdatabanken som har vissa roller att fylla i rovdjursförvaltningen nära noll. Tar man som oberoende faktagenerator aktiv politisk ställning är man mycket mycket illa ute.
ZZ: Du läser uppenbarligen inte de senaste SIFO-undersökningarna. Jo, allmänheten har vaknat och uppenbarligen genomskådat mediadrev och osaklig propaganda. Stödet för jakten är rekordstort.
Calle: Ovanligt obalanserat inlägg från din sida. Min 6-åriga son kan uppenbarligen inte bara mer om biologi än du, han är bättre på att retas också…
Skillnaden på Liberg och t ex aktuell småfågelforskare är att Liberg jobbat med stora rovdjur i några decennier… Det ger uppenbarligen resultat. Du måste väl ändå hålla med om att uttalandet om att ”naturen sköter sig själv” var sällsynt korkat? Eller stödjer du den tesen? Det ger i så fall en ganska stor mängd rätt intressanta vinklar på såväl rocdjurs- som naturvårdsdebatten. ”Hands off” har ju inte direkt varit någon succé historiskt…
Den stora humorn i denna soppa är faktiskt ditt eget klavertramp, när du stödjer dylika uttalanden. Jag har inget emot att forskare kommer med relevanta inlägg i sakfrågorna. Men när man uppenbarligen lägger etablerad kunskap åt sidan och vräker ur sig känslostyrt dravvel, då äventyrar man sin trovärdighet rätt rejält.
earnie…..för att ha en jaktbar rådjursstam måste man hålla lodjursstammen på en lagom nivå,jag ser inget särskit roligt med det,jag står inte och skrattar när ja jagar,men det är så det funkar i naturen…….leva eller dö
earnie: Nu kan vi börja med att konstatera att du har totalfel i dina profetior. Stödet för jakt, som endast bedrivs som nöjesjakt idag, har aldrig nåonsin varit högre.86% av svenskarna acepterar jakt. Sug på den…
Sedan är jag ingalunda trött på debatten eller har trytande argument. Men om man som docent i biologi uttalar de orden i tv förtjänar man knappast vare sig respekt eller en sansad ton. Det där var ett av de värsta lågvattenmärken jag sett, oavsett debatt.
Om vi ska ta din kärnfråga så tycker jag det är kul att jaga och överlista vilt. Jag tycker också det är kul att fiska. Att detta ibland innebär dödande har jag, och 86% av svenskarna, inget problem med. Om vi ska tala om rationalitet och normalitet torde just dödande vara i topp med de egenskaperna.
ZZ…det måste vara mer klimatsmart att gå till skogen och skjuta ett rådjur och fylla frysen än att åka till ICA och köpa ett kålhuvud eller en köttbit……i dessa miljödebattstider… vi människor måste börja tänka var vi kommer ifrån och ta till vara på allt som naturen ger……..jag har mjölkkor,ekologisk produktion har besök av dagisbarn ibland minst hälften av barnen vet inte ens var mjölken kommer ifrån de tror att den tillverkas i affären och det mest skrämmande av allt inte ens alla lärare vet hur den ”tillverkas”……det är skrämmande
Jan Bratt. Du efterlyser sansad debatt. Tycker du att Daniels inlägg här var av sansad art? Oförskämt och raljerande personpåhopp med ett frontalangrepp på hela forkarkåren visar på trötthet i debatten, argumenten tryter. Ni sätter tonen.
judoka. Jorden var platt en gång…..evolutionen traskar på oavsett om du vill söka dig tillbaka till något annat….
Jag tror dina barn och barnbarn kommer vara kloka nog att själva inse vad som felar på denna jord. Det är knappast ni nöjesjägare.
Per S. Min fråga gällde I VAD MAN SER NÖJET AV ATT DÖDA? Fortfarande ingen förklaring från någon utav er? Vad är det som är så KUL att släcka ett friskt liv? Förklara. Har inget emot om man till nöds måste jaga för att överleva, det behöver ni dock inte.
Att någon egenskap skiljer er 3% och resten av oss står helt klart.
Calle, om du ska använda argument för att förringa en meningsmotståndare är det bra om det är åtminstånde lite trovärdigt.
En av grunderna i fundamentalistisk kristen livsåskådning är att man inte vet när jesus kommer tillbaka och att det därför är viktigt att leva som om det skulle ske i morgon.
Det leder mig osökt till det Daniel skriver om,att många har åsikter om saker de inte vet något om.
Lidberg har varit noga med att inte ta ställning varken för eller emot
jakt på varg.
Kul att du får energi av att släcka annat liv. Jag vill tacka dig och andra jaktivrare för att allmänheten nu har vaknat och diskuterar rovdjursjakt. Faktum är att vi nu kan skönja början till slutet för naturvårdslösningar som alltid bygger på att döda något och slutet av s.k. viltvård som egentligen bara syftar till att fylla frysen. Bäva månde vitarubranschen!
”Min 6-årige son vet att det där inte är sant”
Ja och det finns andra 6-åringar som vet att Jesus Kristus kommer tillbaka 5 april 2017 omkring lunchtid, men det blir ju inte mer rätt av det:o)
”Nu var det inte det jag reagerade mest över, snarare det faktum att när rovdjuren kommer in i bilden så släpper forskare och andra lärda män och kvinnor all sans och vett samt källkritik”
Och när vissa forskare och andra normalt sett vettigt folk får jägarexamen så få vi samma elände:o)
”Oberoende forskare hos Riksmuséet och Artdatabanken tar aktiv ställning och skriver debattartiklar och pressmeddelanden i frågor de inte forskat en sekund i.”
Ja herrgud ja, nu är det plötsligt ett stort problem för Daniel.
Om man tänker på allt sånt som Liberg hävt ut sig den den senaste tiden och hur småpojkarna på jägareförbundet har applåderat detta, så blir det plötsligt till stor humor:o)
Att övertyga en människa om det motsatta vad hon tror på går nog sällan eller aldrig vad gäller politik , religion och tydligen rovdjur. Men man kan åtminstone begära av människor som borde besitta så mycket kunskap som Alström eller forskargruppen med Linda Laikre i spetsen att tänka sig för bättre innan man gör uttalande som verkar ha helt styrts av rådande känslor. Vad beträffar den s.k forskargruppen så kan vi nog inte förvänta oss något mer uttalande likt förra, då alla vid det här laget vet att ingen genetisk viktig varg sköts bort och att jakten på både varg och lodjur inte har den betydelse på stammen som många trott. Kanske är det ett sätt att visa upp sig, (alla kan ju inte vara med i Let”s dance), som gör att personer som är författare, gamla politiker, åklagare och forskare allt i en salig blandning ser chansen att profilera sig på rovdjurens bekostnad. Det man hoppas på nu är en mer sansad och saklig fortsättning och att rovdjursföreningarna hjälper hellre än stjälper.
earnie. Härligt att du är så ärlig med dina åsikter. Jag skall spara dina inlägg som ett tidsdokument till barn och barnbarn. Mänskligheten brottas med enorma miljöproblem skapad av det moderna konsumtionssamhället och du ifrågasätter det för människan naturliga sättet att leva. Det är en märklig tid vi lever i, och moder jord gråter säkert krokodiltårar. Fortsätt du earnie och köpa ompackad köttfärs på ICA eller ändå värre äta soyamat som hotar att utrota hela ekosystem. Så blir nog tacken från framtida generationer stor när du ställer dig på majoritetens sida :-))
Leve den moderna människan som äter mat som någon annan dödat!
earnie……mäniskan tillhör åxå naturen,har alltid jagat och kommer alltid att jaga,svårare är det inte……..och i naturen fungerar det på det här viset…… äta eller ätas…leva eller dö….och jag skäms inte för att ha ekologiskt viltkött i frysen,……..men du kanske kommer från yttre rymden och tillhör nåt annat???
Gammelforskaren Daniel. All forskning som inte passar in avfärdas. Vad du och dina vänner, 3 %, ej tycks förstå är att majoriteten av det svenska folket, 97%, är fullständigt oförstående till ditt NÖJE av att döda. Vad är vitsen, vad är det som är så kul? Har aldrig fått någon vettig förklaring, du kanske gick den där evolutionskursen människan, som kan ge oss majoriteten en förklaring? Antingen fattas det något allvarligt hos oss 97% som inte greppar nöjet av att döda eller så fattas det något allvarligt hos er, enkelt.
Förvaltning….en bekväm reträtt att ta till när saker ifrågasätts.
I första hand gäller era välfyllda frysar, vargmössor och uppstoppade lodjur, troféer viktigare än lodjurets väl och ve, säg inget annat för då blir det ihåligt
Ni tillhör en minoritet som bör och skall ifrågasättas konstant. Jag tror mer på Alström som tillhör som du själv säger den större skaran forskare som ifrågasätter, rimligen bör där också finnas större kunskap.
Bra skrivet Daniel! Jag är också en av dom som ifrågasatt en del forskares slutsatser i rovdjursfrågan. Sen är det ju bara att konstatera att utifrån våra kritikers syn på jakt så skall vi skämmas över att förvalta ett kulturarv.Sorgligt att de totalt har missat detta med humanism och att mäniskan är en del av ekosystemet.
Ganska vasst men ack så sant! Samhället i allmänhet och forskarsamhället i synnerhet behöver vidga sina vyer. Jag tror att många forskare behöver lära sig att göra avbön, kanske borde det ingå som en del i docentkurserna…