Hund eller varg?
Det är intressant hur vissa saker nästan är omöjliga att ändra på i människors medvetande! Nu senast några olika uppgifter om hundens ursprung och om hunden verkligen är en tam varg eller inte. Det finns ingenting som tyder på att människan har tämjt det som vi i vardagligt tal kallar vargar, alltså den nordliga skogsvargen. Däremot har olika former av vildhundar troligen sökt sig till människan redan för många tusen år sedan för att leva av matavfall och kanske införlivats i stammen som kombinerad vakt och vandrande födoresurs. De första mosshundarna i Sverige är förvillande lika gråhunden och är inte alls en nordlig varg och de är runt 10 000 år sedan! Nu säger forskare ur olika forskningsgrenar att vargen och hunden borde räknas som olika arter. Trots det vill man lägga in små kommentarer om att skillanden mellan varg och hund troligen har skett via avel och hunden ”på vägen” har tappat bort sitt vargursprung. Det troligaste scenariot är ju att hunden aldrig har varit en varg utan just en hund fast i vilt tillstånd. Men kanske tappar hundägandet lite av sin dragningskraft om vi inte går omkring till vardags med ”tama vargar” i stil med fantomen!? Kanske är den ibland hätska debatt som förs om vargen i det vilda egentligen ett försvar för de egna hundarna? Tänk om vargen inte alls är hundens urfader, då tappar debatten fotfästet och vargen blir som vilket vilt djur som helst! Det intressanta med det här är att inte ens jägarna riktigt vill ta till sig det här med att hunden aldrig har varit varg. Kanske är det av samma anledning, det är häftigare att ha en tam varg än något som aldrig har varit annat än en hund? Vill man sen kalla alla vilda hunddjur för vargar så hamnar saken i ett annat läge. Ännu har jag inte sett vilken vargart/hunddjursart som man anser att kineserna tämjde för 15 000 år sedan men om det inte var vår nordliga varg så är informationen förvillande eftersom alla i vardagslivet förknippar ordet varg med vår nordliga skogsvarg. Låt alltså hunden vara hund och vargen varg i fortsättningen! För er som fortfarande är skeptiska till det här med varg/hund vill jag passa en tanke ni kan fundera över. Vargen är bland det vanligaste och mest spridda djuret på det norra halvklotet och i detta område har det funnits naturfolk under tusentals år. Varför finns det då ingenstans några belägg för att människan har hållit tama vargar? varför skulle det bara ha hänt en gång för 15 000 år sedan i Kina och sedan aldrig mer någonstans? Är det inte troligare att de vildhundar som finns i Asien har införlivats med människan? Vilket är rimligast från en logisk synvinkel om den känslosamma delen att man vill ha en ”tam varg” i hemmet är bortskalad?
Du har helt rätt Björn, alla måste få ha sin egen åsikt i sakfrågan, och just här skiljer sig våra åsikter åt. Kul att diskutera ändå!
Ha en bra dag!
Ja Kerstin jag tror vi börjar närma oss slutet på denna dialog, eller!? Både du och jag är överens om att det inte är vargen som är urfader/moder till våra hundar om man med varg menar dagens nordliga varg. Det som kan skilja i våra uppfattningar är möjligen att jag är övertygad om att när man i media pratar om vargen som hundens ursprung så uppfattar det stora flertalet det som just vår skogsvarg i norden. De mer insatta har kanske en annan bild, men definitiv inte den genomsnittlige svensken. Det visar ju också alla de försök som har gjorts att ”återgå till ursprunget” genom försök att få fram hybrider mellan varg (”vår” varg) och tamhund och till och med få de registrerade som ras. De som jobbar med varghybrider uttalar sig som om just vår varg är mallen för hur våra hundar ”egentligen” ska bete sig om den fick agera naturligt. Personligen tror jag alltså fortfarande att det vore bättre att prata om hundens ursprung i form av vilda hunddjur från asien, oavsett vilka latinska namn man anser att de ska ha. Men som sagt alla måste inte tycka lika om allt och det här är nog så långt jag kommer i försöken att göra min ståndpunkt klar.
Björn!
Länken du lämnade talar om gråvargen och de hundar som avlats vidare på HÄR sedan lång tid tillbaka. Ingen säger heller att det är gråvargen som är anmoder till våra tamhundar, och Per-Erik Sundgren skriver också: ”Tamhund har således inte domesticerats från gråvarg i vår del av världen utan redan existerande mindre hundar har följt människan i spåren vid hennes utvandring från Asien och över till Europa.” Dessa hundar är i sin tur komna från varg – en asiatisk variant av Canis Lupus.
Vem skulle föresten tro att vår varg skulle vara anmoder till en pekingeser eller Chow-chow eller andra raser som har sitt ursprung långt österut? Varg tycks det likväl vara, och jag kan fortfarande inte se problemet.
Möjligtvis då att det skulle få människor att se på vargen på ett ur jägarperspektiv ”olämpligt” sätt, men inte ens det tror jag på.
Det finns en hel del jägarfolk som uppenbarligen sett upp till varg och andra större rovdjur. Att vissa människor även idag fascineras av vargen, kanske har samma ursprung som anledningen till att de i många jägarkulturer setts som totemdjur.
Jag väntar gärna, lite drastiska paralleller kan ibland väcka funderingar! :) Jag är definitivt övertygad om att de som kelar med Kolmården vargar och de som tittar på detta i TV är helt övertygade om att de är dessa vargar man menar då man pratar om vargen som hundens ursprung. Eftersom Kerstin själv säger att vargen för 15000 år sedan borta i Asien antagligen inte alls såg ut som våra svenska vargar så innebär det ju att det fanns någon form av hunddjur som har utvecklats dels till vår tamhund och dels till vår nordliga varg. Det blir liksom två skillda modeller på stamträd, fast vi möjligen menar samma sak. Det är det som jag anser är problemet eftersom det påverkar hur vi ser både på vargen och hunden….
Man kan länka till alla möjliga sidor som stöder olika teorier. En genetiker i Sverige som de flesta hundmänniskor känner till och har respekt för har på sin hemsida en fundering runt denna frågeställning, nämligen Per-Erik Sundgren. (Jo, släktskapet mellan oss två är rätt nära så visst har Per-Eriks syn på detta påverkat mig!)
http://www.genetica.se/_manuskript/Myten%20om%20vargen.htm
Nu är det här ingen världsomvälvande fråga, men jag är övertygad om att många fortfarande efter de senaste artiklarna räknar den svenska vilda vargen som förebild för våra tama hundar, fråga runt bland bekanta och kolla själv för att se om jag har rätt?!
Jag vet inte om ni gillar länkar till konkurrenter, men här är en till en mycket informativ artikel om olika hunddjur. http://www.jaktojagare.se/se/article.php?id=391358&context=60321
Nä, vänta nu Björn!
Nog är det skillnad varg/hund och människa/schimpans inom de tidsramar vi talar om – dvs runt 15 000 år. I din jämförelse talar vi om många miljoner år. Hundar och vargar kan dessutom få fullt fertil avkomma, vilket är ett bevis på att de är mycket nära besläktade.
Jag är fullkomligt klar över, att det finns och har funnits mängder med underarter inom arten Varg (Canis Lupus), och jag är övertygad om att människor som kelar med vargarna på Kolmården har fullt klart för sig att de asiatiska vargar som våra hundar antagligen härstammar ifrån kanske skiljde sig en del utseendemässigt från de ”nordliga skogsvargar” vi har här nu, men vargar (Canis Lupus) var de likväl.
Vi människor har f ö inte någon människoapa som anmoder, eftersom våra ”grenar” skiljdes långt innan vi blev människa respektive schimpans, dvs för minst 6-7 miljoner år sedan. ”Grenen” för tamhundarna utgår däremot DIREKT från ”varggrenen” för så där en 15 000 år sedan.
Vad är egentligen problemet?
Hej Kerstin! Jag tror att ditt inlägg speglar problemet på ett bra sätt! Det jag kallar ”nordlig skogsvarg” är just det djur som vi har ett hundratal av i Sverige idag och som är spridd över hela norra halvklotet och det som de flesta tänker på när man nämner ordet ”varg”. Det var som jag skrev att om man benämner alla vilda hunddjur som vargar så köper jag det, men det förvirrar debatten om tamhundens ursprung! Att sitta och kela med en varg på Kolmården och prata om hundens urmoder är lika relevant som att prata om chimpanser som människans urmoder. I bägge fallen har vi samma rot men är olika grenar på stamträdet. Släktskap är alltså inte detsamma som att den ene härstammar från den andre!
Björn!
Innan man fått fram tekniken för att analysera DNA, så trodde vissa forskare – bl a Konrad Lorenz, att våra tamhundar härstammade från bl a guldschakalen. Det var f ö även min uppfattning, tills jag hörde att vargen tagit över den platsen för ett antal år sedan.
När vi nu genom DNA-analys verkligen kan visa att tamhundarna faktiskt härstammar från vargen, så förstår jag inte problemet med det. Jag vet inte om det funnits så mycket äkta vildhundar genom tiderna – idag är väl den Afrikanska vildhunden den enda – men även Dingon – från början ett ”tamdjur” som följde med människorna till Australien och där förvildades – härstammar från en sydasiatisk typ av varg.
Sedan vet jag inte om det djur du kallar nordlig skogsvarg ens fanns för 10-15000 år sedan Stora delar av norra Europa inklusive de västra delarna av Sibirien var istäckta under den perioden. Däremot fanns det säkert en mängd varianter av arten varg även då, eftersom vargen alltid funnits över så stora områden.
Att hundens anmoder finns att hitta hos vargar som levde för 10-15000 år sedan, råder det nog inga som helst tvivel om, och jag förstår inte meningen ”varför skulle det bara ha hänt en gång för 15000 år sedan….”. Det är det väl ingen som säger? Däremot att det började i Kina av någon anledning, tycks gå att fastställa. Kanske var det för att äta dom? Hundkött är ju fortfarande något man konsumerar där borta.