Varggenetik bluffen avslöjad!
Igår hade jag ett långt samtal med Naturvårdsverket. Jag framförde återigen kritik mot deras slutsats i förvaltningsplanen att det behövs 380 vargar istället för 180 för att nå gybs, trots att en ny varg extra per tioårsperiod ger samma bevarandestatus för vargen. Den stora skillnaden är att vi som skall ta kostnaderna slipper 200 vargar! Svaret från NV var att en sänkning av stammen från dagens officiella siffra drygt 300 vargar till 180 skulle kunna leda förlust av genetisk variation. Jag invände intuitivt att förlusten av eventuella förlorade gener mer än väl kompenseras av att det kommer in 8 nya vargar per tioårsperiod. Det retar mig är att jag inte redan då insåg hur fel ute naturvårdsverket och delar av Skandulvrapporten är. Men jag har som så många andra låtit mig luras av att de ”untouchables”, Laikre och Ryman, som har fått monopol på varggenetiken.
Senare på dagen fick jag ett mail från genetikprofessorn Dag Lindgren. Han bifogade ett utkast till blogginlägg som han avsåg att publicera idag, lördag. Jag började inse att det fanns ett viktigt budskap som alla har missat. Genetikspöket är avslöjat!
Fortfarande var jag osäker på vad Lindgren exakt menade så jag kontaktade Olof Liberg och bad honom läsa utkastet till blogginlägg. Liberg förstod genast vad Lindgren menade! Lindgren menar att den del i Skandulvrapporten som bygger på data från Stockholms universitet är rappakalja!
Felet är så uppenbart och graverande att man undra hur det har kunnat passera rovdjursutredningen, den internationella expertgruppen, NV:s experter, Skandulv, mig själv och alla andra. När Ryman och Laikre beräknat förlusten av genetisk variation över en hundra årsperiod har de INTE räknat på den svenska vargstammen som byggts upp av 5 individer till dagens nivå och med sin begränsad genetiska variation. De har istället utgått från en fiktiv population på 100, 200, 400 och 800 vargar som snörpts av från en stor population med stor genetisk variation. Det är förklaringen till varför det enligt naturvårdsverket krävs så många invandrare för att inte förlora mer än 5 % av den genetiska variationen på hundra år. Vad NV därmed kräver är att vi inte skall förlora genetisk variation som vi aldrig har haft. Verklighet borde också ha lett till att varningsklockorna ringde. Vi har fått i 5 genetiskt effektiva individer på 30 år. Den genetiska variationen borde därför enligt Laikre och Rymans beräkningar ha minskat. I verkligheten har den nästan ha fördubblats. Som Lindgren skriver, NV har fått rätt svar, men på fel fråga! F-n vad det retar mig att jag inte hittade felet själv, jag argumenterade för det utan att förstå varför! Men jag är i gott sällskap.
Kan Dag Lindgren ha fel? Själv säger han att han med 99% säkerhet har rätt. Jag är inte genetiker, men är naturvetare som brukar förstå samband mellan olika värden. Min intuitiva känsla är att Lindgren givetvis har rätt. Det är omöjligt att det skall behövas nästan en ny effektiv individ per år för att inte förlora mer än 5 % genetisk variation i dagens stam. Det kommer ju i så fall in fler nya vargar per tioårsperiod än det gjort de senaste trettio åren! Dessutom innebär det, om jag förstår saken rätt, att givarpopulationen inte alls behöver vara så stor som det sägs, eftersom den har betydligt större genetisk variation än den skandinaviska. I Laikre och Rymans beräkningar är den genetiska variationen i givar och mottagarpopulationen lika stor!
Jag kom som vanligt hem från jobbet, en fredagskväll, med telefonen vid örat. Alla som inser vidden av det fel Lindgren hittat och jag nu skrivit om förstår att telefonen gick varm. Fredagsmyset fick vänta en stund. Men min sambo är väl värd den bukett rosor jag köpte åt henne för att hon står ut med att leva med en person som ständigt pratar älg, varg, genetik och annat som rör jobbet. Rosorna står i vasen framför mig som ett minne av en bra dag. Taggarna kanske jag skickar till någon lämplig person när väl buketten vissnat. En stor bukett borde även skickas till Dag Lindgren som såg det vi andra missade.
Dag Lindgren tycks (men vill/törs inte säga detta klart ut) i sitt inlägg förespråka att vi 2013 skjuter i storleksordningen 50 % av den verkliga vinterstammen. Avskjutningen skall inriktas på inavlade vargar, dvs. antag att vi nu har 500 vargar så skall denna vinter 250 och nästa vinter 120 av de mest inavlade vargarna skjutas. Om vi tittar på vilka praktiska, politiska och byråkratiska hinder som föreligger så vill jag påstå att Lindgrens förslag tills vidare är omöjligt. Dag Lindgren, jag förstår att du inser detta och att du misströstar om att rädda en frisk och begränsad vargstam. Där håller jag med dig, det förefaller vara omöjligt; återstår att se hur slutet blir för den svenska vargstammen. Jag fruktar att det blir ekosoferna som vinner första omgång; resultatet blir en folktom glesbygd där ett litet antal stora rovdjur överlever på svaga stammar av bytesdjur. I skogsbygderna gapar då många mörka och gardinlösa stugfönster ut mot en dyster granskog där alla små åkerlycker är igenväxta med sly och buskar, endast till fromma för stora och små skadedjur som varg, lo, dvärgbandmask och fästingar. Naturen har i sanning blivit farlig, men möjligen lönsammare för stat, kyrka, industriägare och andra skogskapitalister – för nu att inte glömma gruv-, vind- och vattenkraftsexploatörer. Ett lyckligt slut där människorna tar saken i egna händer och återtar sina förfäders odlingsmark från såväl skogsbolag, stat, kyrka och skadedjur är inte troligt, men jag hoppas. Att förnuft åter kommer till heders i landets styre är kanske minst troligt, men mest önskvärt. Jokrar är mat- och markpriser.
Gunnar Glöersen, självklart inser jag att det är ”svårt” att få tillstånd till en vargförvaltning där man skjuter 35 % av varje års verkliga vinterstam. I själva verket tror jag att det är så svårt att det tills vidare får betecknas som omöjligt. Rörande(?) en i praktiken fungerande förvaltningsplan som medger en över landet jämnt fördelad och till viss nivå begränsad vargstam så säger du: ”Men det är ju bara förvaltningsproblem som vi enkelt löser.” Enkelt? Hur ser en sådan ”enkel” förvaltningsplan ut? Själv tycker jag inte alls att det kan vara enkelt, utan tvärtom så svårt att det i brist på något redovisat förslag på en fungerande plan må betecknas som omöjligt. Är det då någon skillnad på lämlar och vargar? Nej, ingen väsentlig, om man ser till att populationer utan yttre begränsningar utvecklas exponentiellt. Gunnar Glöersen måste lyckas med att få ett tillstånd – som är omöjligt att få – för att genomföra en omöjlig förvaltningsplan. Detta är en uppgift så svår, till och med omöjlig, att det förefaller mig troligast att vargstammen kommer att få fortsätta föröka sig fritt till dess att tillväxten stoppas av yttre, sannolikt våldsamma, händelser. Alla vargar, även inavlade bastarder, är ju enligt Laikre/Ryman numera ”värdefulla”; de bär ju alla på unika arvsanlag! Ja, ja, än har inte den ekosofiska varggalenskapen nått sitt apex.
Det är tyvärr sannolikt att det scenario som Dag Lindgren skisserar blir verklighet. NVV kommer att dra ut på allt och det blir slut för sent för jakt 2013. Det märkliga är att regering och riksdag accepterar ett statligt verk de facto obstruerar. Det är inte heller deras sak att fundera på vad Kommissionen kan komma att tycka, det är regeringens uppgift. Än så länge kan Kommissionen inte ge order till svenska statstjänstemän.
Anders Hermansson frågar mig. Min åsikt som genetiker är att inaveln reduceras effektivast om vi 2013 gör en selektiv riktad jakt som för vargantalet ned till en förvaltningsnivå, som ligger en bit under dagens antal och hålls 2014 också. Utttaget 2013 bör alltså vara större än den uthålliga nivån som Gunnar Glöersen talar om, så stort så stammen skulle dö ut om samma uttag bibehölls lång tid framöver. Jag föreslår alltså 2013 gå en bra bit under vad som behövs för noll-tillväxt. Skälet är huvudsakligen att utnyttja effekterna av invandringen 2008 fullt ut och öka andelen F1or och F1 avkommor innan det nya blodet blir jämnare fördelat i stammen.
Gunnar får gärna åberopa min uppfattning.
Men ett troligt scenario när han gör det mot naturvårdsverket är att 1) två andra mer erkända vargspecialister som naturvårdsverket brukar konsultera har alldeles nyligen i dagaens eko framfört motsatt uppfattning, att även den allra mest inavlade varg som finns innehåller oersättlig variation 2) naturvårdsverket har tillsatt en utredning (Grimsö) som skall utreda frågan och lämna en rapport 15 dec 3) naturvårdsverkets uppfattning är att något annat än skyddsjakt inte kan ifrågakomma så länge omfattande valpflytt inte framgångsrikt har kommit igång. Den 16 dec kommer Gunnar igen med Grimsö rapporten i näven (omfattande bl a skriftliga reservationer från två välkända vargforskare), då säger naturvårdsverket att det är jul och nyår, man måste tänka på saken till 15 jan. 15 jan säger naturvårdsverket att det behövs kompletterande beräkningar just för jakten 2013 och det är en administration att dra igång en jakt och den skulle komma försent och störa vargarna under parningen och dräktigheten förutom att spårsnöförhållandena inte är så gynnsamma på vårvintern….. men kanske kanske 2014 om valpflyttarna går bra 2013….
GG,
Jag har svårt at tro att det ska bli någon större skillnad om rödingen får valpar. De som kommer att hända är att ni kanske får skjuta MAX ett 50-tal vargar. Vilket inte kommer göra någon större skillnad. Jag tror inte en sekund att stammen skulle sänkas till 180 inom de närmsta 10 åren. De som kan komma att hända är att detta beslut öppnar upp för fler vargetableringar i Norr och det kommer om inte renägarna säger stopp även där bli en urtarmning av jägare med hund. Just nu så håller vi liv speceillet då stövare genom att vi har kunnat ha ”vargfritt” på stora ytor i norra Sverige. Jag tror även att bildas det ett revir i dessa traket så kommer det bli en stor skyddad vargzon. Och tänk dig tanken om dessa avkommer väljer att stanna i norr och inte går in i aveln i söder. Då är det ju lix kört för mellansverige. eller har jag fel?
Det blir tydligare och tydligare att allt detta genetik-snack och manipulerande med vargar hit och dit, inplanteringar, flyttar etc. etc. leder till slutsatsen att vi inte kan utöka den ryska vargens utbredningsområde till att innefatta en avgränsad del i södra Sverige med en massa renbetesland emellan. Det är helt enkelt inte lämpligt och ännu mer oönskat än en mårdhundetablering.
Det är helt enkelt Art-och habitatdirektivet som är felaktigt och bygger på ekofascistiska läror. Det finns ingen som helst anledning att försöka uppfylla detta direktiv med oändligt många artificiella insatser.
Fokus behöver skifta från genetik till konsekvens och helhetssyn på vargstammen i världen. Inte fokusera på genetiken hos en avgränsad, gravt inavlad liten randpopulation med tvivelaktigt ursprung som gör livet surt för allt i sin omgivning.
Den måste helt enkelt bort från bebygda områden i södra Sverige!
Spelar ingen roll om det är 38, 180, 210, 380 eller 5000 vargar, det blir i alla dessa fall oerhörda problem och kostnader i form av artificiella åtgärder, flyttar, valpinplanteringar, skyddsjakter, stängselersättningar, rättsprocesser, döda tamdjur, döda hundar, döda älgar och rådjur, dvärgbandmask, rädda hästtjejer, rädda hundägare och i slutänden också döda människor. ALLA dessa problem försvinner om man håller vargarna inom hägn i djurparker istället. Vad är det som är så svårt att förstå?
Genetiken är INTE det viktiga, oavsett om det är en bluff eller inte.
Anders Hermansson, självklart måste hela tillväxten skjutas för att inte stammen skall växa. Givetvis måste man också ta häsnyn till konsekvenser av jakten, som t ex ökad reproduktion. Men det är ju bara förvaltningsproblem som vi enkelt löser. Det svåra är att få en förvaltningsplan som tillåter det. Om du följt mina inlägg sen sårbarhetsanalysen presenterades har du sett att jag är den enda som noterat att vi måste skjuta mer varg för att nå nolltillväxt! I rapporten angavs 35% som brytpunkt för att stammen inte skall dö ut på sikt. Vissa tolkade detta som att vi inte få gå nära det värdet , när det i själva verket är just det värdet vi skall eftersträva. Alla andra värden leder till färre eller fler vargar.
Jan Bratt, att regeringen har ett svårt beslut att i fråga om den röda vargen ta är väl inget problem. Det är det de är till för. Däremot borde vi som jagar fundera på vad de olika alternativen kan få för konsekvenser. Om hon får valpar som sprider sig minskar behovet att ytterligare invandring och därmed kan vi enligt vetenskapen hålla färre vargar. Om hon inte får det gäller en högre siffra enligt samma vetenskap. Så vilket alternativ gynnar oss i mellansverige mest?
Dag Lindgren, citat: ”… för … beståndsbegränsande riktad vargjakt från 2013 och framåt.” EnligtRolf O. Peterson krävs att 30-40 % av en vargpopulations vinterbestånd dödas för att bibehålla populationen på en ungefärlig konstant nivå. När du säger att du är för beståndsbegränsande jakt, innebär detta att du förespråkar att vi denna vinter och framledes skjuter åtminstone 40 % av vargstammen varje år? Det blir alltså frågan om att årligen skjuta minst 40 % av de vargar som i verkligheten finns i landet – okänt hur mycket detta har att göra med hur många vargar som NVV påstår att det finns. Är du inte beredd att stödja en avskjutning om 40 % av verkligt antal vargar så är ditt uttalande tomt munväder och du bejakar troligen endast den typ snåljakt som tidigare genomförda licensjakter var. Rolf O. Peterson konstaterade att en vargpopulation kompenserar högre dödlighet orsakad av till exempel snåljakt genom ökad reproduktion. En sådan reproduktionsökning kan ha många orsaker, däribland att flockar splittras, fler men mindre revir bildas och fler honor blir dräktiga, överlevnaden ökar etc. Jämför med att O. Lidberg hävdade att vargreproduktionen 2010-11 var 40%. Ref. Wolves of the Kenai Peninsula av Rolf O. Peterson et al.
Två fungerande metoder för ”vargförvaltning” känner jag till: Noll vargar eller obegränsat antal vargar med eller utan jakt. Eftersom du tycks mena att det är möjligt att ha en över hela landet jämnt fördelad och begränsad vargstam så undrar jag hur du anser att en sådan förvaltning skall gå till i verkligheten?
I Kanada finns vargar som ser ut som slädhundar och det är tydligen accepterat.
Har nu som Dag skriver att Åkesson och Liberg lämnat sina expertutlåtanden och man anser att tiken är en bra representant så är det ju tydligen bestämt, ock också accepterat, därför tänker jag inte älta den biten mer någonstans.
Det största problemet kvarstår dock. Genom alla turer om finskrysskan tenderar nu det
hela att förutom rena skadorna på renarna att bli mycket av en symbolisk fråga då denna tik kommer att ses som en biljett för fortsatta etableringar inom renbetesområden. Nu börjar en evig rundgång med möten, skyddsjakt, överklaganden
bl.a då till något FN-organ. Därför finns det inget bra slut på historien.
Att samerna skulle acceptera ersättningar för att få revir i ett känsligt område tror jag inte på, allt för mycket står på spel i denna infekterade fråga, återstår då att helt köra över dessa människor vilket som sagt leder till utdragna processer.
Dag Lindgren, självklart vore det bäst för oss i mellansverige och för lösningen på vargfrågan att den röda tiken får valpar. Kostnaden om hon inte tillåts få valpar riskerar att bli mycket högre än eventuell ersättning till den drabbade samebyn. Vad skulle tex 100 vargar extra kosta per år? Framför allt skulle kostnaderna flyttas från skattebetalarna till enskilda näringsidkare.
Jag förde vikten av att invandraren i Junsele får valpar på tal, och det ledde till protester. Det påstås att jägare inte vill att någon varg fär valpar. Jägareförbundet har accepterat iden med en uthållig vargstam i Sverige. Jägareförbundet står också för vargetablering i norra Sverige. Huruvida den gula vargen är en hundbastard får vi lyssna på Åkesson och Liberg, det är en expertfråga, och det har man alltså gjort.
Jag tycker ”jägarna” borde vara mer intresserade av viltvårdande aspekter på vargstammen (givet antalet) eftersom jag inbillar mig ”jägarna” vill ta ett övergripande ansvar av det vilda. Näg det gäller vargar är det då frågan om VILKA vargar som skall få leva och då även ur vargstammens synpunkt, inte enbart socioekonomiska.
Som genetiker uttalar jag mig för regeringens vargantal och icke mer, samt beståndsbegränsande riktad vargjakt från 2013 och framåt. Det är för att det sänker inaveln genom att utnyttja den faktiska migrationen bättre. I frånvaro av migration så ligger det mycket i vad Laikre och Ryman nyligen framfört. För att kunna motivera beståndbegränsande jakt med den inavelsänkande effekten efter 2014 måste det komma in avkommor från nya invandrare. Det går det om Junseletiken får valpar 2013.
Jag har hittills inte stött på någon indikation som skulle tyda på att vad jag framför i mitt inlägg som ligger bakom den här bloggartikeln skulle vara fel. Jag har fått ett ovanligt stort antal kommentarer, skriv om ni hittar någonstans det står ett gått argument för att jag skulle ha fel. Eftersom Laikre och Rymans uttalande är aktuellt, så påpekar jag att det inte säger någonting om huruvida de beräkningar naturvårdsverket skrivit in i sin förvaltningsplan vilar på vetenskaplig grund.
Genetikprofessorn Dag Lindgren är av naturliga skäl svår att diskutera med då vi vanliga jägare inte alls har dessa kunskaper, men när Dag med flera pratar om Junseletikens värdefulla anlag som då skall spridas så är ju naturligtvis inte samernas och renarnas situation med i några av deras beräkningar, här ser man att om tiken införlivas i den stam som finns redan är mycket vunnit. Detta är naturligtvis rätt tänkt eftersom vi vill ha så få vargar som möjligt.
Men tiken har en konstig färg, ingen kan säga annat. Den vanligtvis grå färgen ibland mörkare kan gå i lite gulaktig nyans, det finns många exempel på, men Junseletiken åtminstone det vi sett av bilder har en röd/gul färg, mer åt en finsk spets, är detta riktigt?
En seriös uppfödare av Jämte eller Gråhund skulle nog aldrig blanda in en röd/gul variant i sin uppfödning det skulle kunna vara förödande och komma igen i många generationer efteråt, men nu har ju hundar en rasstandard, har vargar en rasstandard?
Det kanske behövs när många hävdar att hundanlagen ligger nära i tid.
Lite verkar det nu som: Man tager vad man haver, som Cajsa Warg en gång skrev.
Laikre och Ryman har en helt annan agenda att döma av deras uttalanden i Jakt och Jägare. 3000-5000 vargar är agendan.
Man kommenterar inte genetiken utan säger att det är bättre med fler djur om stammen är hotad.
Man kan ifrågasätta det forskarmässiga i deras uttalanden, man bemöter inte ens Dag Lindgrens synpunker utan nöjer sig med att avfärda dom.
Helt enkelt därför att man inte har något argument.
Det retar mig att Laikre får medel ur viltvårdsfonden för att forska om varg.
Dag L,
Vilka jägare syftar du på? INGEN vill att någon varg får valpar. Speciellt inte en gulvarg som av förmodan har hund i sig någon generation bakåt i tiden. Därav den gulafärgen. Vore väll på sin plats att ni genetiker synar bluffen om renrasiga vargar också. Förstår ingen att vi i norden håller på att skapa ett nytt rovdjur? En helt ny ras? Ursäkta att man blir upprörd. Men är så förbannat less på att man ska hålla på dalta med varje ”expert” som håller på att köra landsbygden i botten. Jag har varit och jagat i Junseles trakten nu i helgen och lyssnat vad folket där har att säga. De välkomnar inte lika mycket denna varg som DU och NVV. Samerna har heller ingen lust att ha den där. Den sameby som nu är drabbad var ju även drabbad av bullmarksvargen så de vet vad ett projekt Ala´ NVV betyder. Enklast vore att skjuta bort alla vargar så slapp vi denna diskussion och det enorma arbete som läggs ner helt i onödan på att ha en konstgjord djurras här i Sverige……
Mikael Lindberg, självklart är vårt problem att det finns för mycket varg. Alldeles för mycket varg! Men oavsett vad vi tycker kommer genetiken att ha betydelse för hur stora problem vi får. Bättre genetik ger färre vargar. Dålig genetik ger fler. Det självklara borde ha varit att göra en konsekvensutredning. En sån skulle visa det orimliga att en liten grupp människor på landsbygden skall betala för en stor vargstam som en majoitet som aldrig kommer att behöva betala ett öre vill ha.
Var på möte med jägareförbundet nu i torsdags. Vi skulle ta ställning till den ”nya” vargpolitiken!
Min fråga är vad är den nya vargpolitiken? Regeringen säger 180 och naturvårdsverket 380 men är siffrorna jämförbara? Tänk om 180 är lägsta nivå och 380 högsta då skulle det kunna vara så att 380 är mindre än 180 osv.
Det som vi kom fram på mötet som jag reagerade på var att vi jägare är trötta på genetik snacket. Det är liksom inte vårat problem! Vårt problem är att det är alldeles för mycket varg i vissa områden!
Det är genetiskt bra med jakt och låga vargantal så länge det finns migranter att stärka effekten av. Selektiv populationsbegränsande jakt 2013 och 2014 kan motiveras av att den stärker effekten av migrationen 2008. Men snart kommer det nya blodet att vara för utsmetat, och kommer inga nya migranter NU finns det inga migranter att förstärka senare. Utan migration är det genetiskt bättre ju fler vargar man har för då stiger inaveln långsammare. Därför är migration NU viktig som motiv för populationsbegränsande jakt 2015. Valpflytten kanske inte funkar 2013 heller. Dessutom måste regeringens politik med få men genetiskt bra vargar vara trovärdig i Bryssel. Därför är det väldigt viktigt ur ”jägarsynpunkt” att den nya invandrartiken i Junseletrakten INTE skyddsjagas utan tillåts få valpar 2013. Dessutom är en positiv inställning hos markägare till valpflytt 2013 viktig om regeringens program med 180+ vargar går igenom.
Om bara lugnt och sansat sätter sig ner och tänker, även om det luktar bränd kork, så måste en mindre vargstam kräva ett mindre antal invandrare för att genetiken ska bli bättre.
Ju fler vargar desto högre krav på på fler invandrare krävs för att späda ut blandningen.
Det kan enligt min korkade skalle inte förhålla sig på något annat sätt.
Dag Ls siffror visar också på det.
Då kan man ju fråga sig hur NVV kan komma till precis motsatt resultat?
Kan du inte blogga lite om din jaktresa, som omväxling till vargeländet?
Lite spekulativt i det följande. Men jag tror att om Sverige satsar på en vargstam med 200 vargar och enligt naturvårdsverkets beräkningar importerade 8 nya vargar varje decennium, efter 200 år skulle få den vargstam i världen av den storleken – geografiskt och antalsmässigt – med den högsta heterozygotin. Visst är det hedervärt att sträva efter att vara världsbäst men…..
Varför tror jag det ?- jo heterozygotin är i jämförelse med en hypotetisk vargstam som invandrarna kommer ifrån. Tanken är att detta är djurparksvalpar och till djurparkerna importerar vi vargar från hela Europa. Men verkliga vargstammar kommer inte från hela det utjämnade Europa utan är olika delar – som Finland. Delarna har lågt numerärt och är differentierade från varandra. De blir lite olika. Inte SÅ olika men gissningsvis ungefär så mycket som kan ses som över 5% ”inavel”. Men just i den svenska framtida vargstammen blandas alla dessa olika härkomster effektiv ihop. Det ger en höjning av den genetiska variationsgraden (heterozygotin) jämfört med delarna.
Den hypotetiska vargstam, som naturvårdsverket vill jämföra den svenska med, har högre genetisk variation än någon verklig avgränsad vargstam jämförbar med den svenska!
Benny Sellberg, invändningen var väntat och det blir genetikernas sista halmstrå. Att tinga alla medlemsländer som råkar få in en varg att bygga upp en som om den alldrig varit försvunnen eller isolerad, dvs stoppa evulotionen.
Jag läste just en artickel i Aftonbladet om att 1934 beordrade Hermann Göring tredje rikets förste skogsvaktare att plantera ut två könsmogna tvättbjörnar och nu nästan 80 år senare, har djuren blivit en riktig pina i landet. Som inte går att utrota, och att de har förökat sig till att bli miljontals djur.
Är vargarna mer genetisk känsligare en vad tvättbjörnarna är ?
För om det är som artickeln säger borde det vara en inavel utav aldra högsta grad på de tvättbjörnarna som alla härstammar från samma föräldrar.
Varför allt prat om inavel, klarar tvättbjörnarna i Tyskland att förökasig, och som det värkar leva och ha hälsa så borde väll vargerna i Sverige klara sig med den genuppsättning som det är i dag och man kan lägga ner allt debatterande och oro om inavel i den svenska vargstammen.
Läste nyheten
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article15692233.ab
Man kan ju undra hur många tvättbjörnar Tyskland måste plantera ut varje år för att inaveln skall bibehålals eller bli bättre om stammen endast härstammar från 2 djur och nu består av över 1 miljon…. Det är något för EU att ta tag i ;)
Sitter på jobbet o surfar runt lite när det helt plötsligt slår mig. Har någon överhuvudtaget räknat på vilken ”vargtäthet” vi har i ex Värmland där jag jagar o bor? Och hur ser det ut i andra länder?
Jag har ju inte några exakta siffror men kommer fram till att vi har 4-5ggr mer varg per km2 i Värmland än i Ryssland. Ryssland har ca 30 000vargar på 17milj km2 och Värmland gissar jag på 150vargar på 18 000km2.
Jag får då fram att det finns en varg per 120km2 i Värmland och en per 566km2 i Ryssland. Vidare så är befolkningstätheten ungefär dubbelt så stor i Värmland.
Alltså vi har per km2 räknat 4.7ggr mer varg än i Ryssland och dubbelt så mycket folk som ska samsas med vargarna. O vi vet ju vilka problem dom har och hur de jagar, förgiftar, har skottpengar osv.
Nu kanske jag räknar lite tokigt men det var en tanke som slog mig o jag räknade lite snabbt på det utan att fördjupa mig mer i det.
Det är ju inte så konstigt att vi har problem.
Jag har läst vad de svenska forskarna kom fram till avseende MVP.
När NVV presenterade sitt förslag om 380 vargar blev jag lindrigt sagt förvånad.
Jag hade förväntat mig att man skulle dubblat till 200, av två skäl. 1: Rimligt med MVP som utgångspunkt.
2: I närheten av det beslut riksdagen uttalade.
Jag undrar vilken agenda tjänstemännen på NVV har, uppenbarligen är det en helt annan än vad regering och riksdag vill.
När jag sedan läst vad Dag Lindgren skrivit på sin blogg blir jag övertygad om att genetiken bara har varit och är ett svepskäl att med hjälp av EU att tvinga på Sverige ett stort antal vargar.
Tom Arngrens uttalande om att Sverige skulle bli någon sorts prejudikat för resten av EU verkar tyda på att NVV inte spelar med öppna kort.
NVV har valt att inte utgå från den svenska vargstammen, utan från Laikres fiktiva när man räknat fram 380 vargar. Uppenbarligen passade inte Skandulvs resultat i agendan.
Man är också, helt i samklang med Liljelunds utredning, beredd att bortse från de socioekonomiska följderna för den svenska landsbygden för att få fylla på med stora rovdjur.
Agerandet från NVV när det gäller lojakten, framför allt i Uppland-Gävleborg, förstärker min tro att NVV på något sätt tror sig ha någon form av carte blanche att driva rovdjurspolitik på egen hand.
Det är nog dags att samla frågorna på landsbygdsdepartementet eftersom NVV verkar ha en väldigt märklig syn viltförvaltning och en kompetens som kan ifrågasättas.
Efter det här avslöjandet borde faktiskt regeringen ta GD i örat och förklara att det inte är OK med ett sådant här agerande.
Det förefaller mig närmast som bedrägligt.
Det är illa, mycket illa om NVV uppvisar sådana brister, ett statligt verk/myndighet som är så påverkade av naturromantiker och vargkramande populationsgenetiker att man fattar sina beslut godtyckligt. Förra gången var det den fuskande naturfotografen som man pinsamt nog tilldelade pris.
Nu undrar man ju förstås, hur många gånger har det fattats felaktiga beslut som man inte vet om.
Det är tur att det finns duktiga och kunniga personer som vågar ifrågasätta.
INNAN man börjar prata om genetisk förstärkning, bör det BEVISAS att det verkligen är nödvändigt. Ge mig ETT exempel på en isolerad djurpopulation, som med SÄKERHET dukat under av inavel. Det står alldeles för mycket pengar, lidande och konflikter på spel för att man ska kosta på sig detta på ren ”spekulation”.
/Kolar´n
Se till att publicera detta på exempelvis DN-debatt och lägg till krav på berörda tjänstemäns avgång samt att Naturvårdsverket för alltid förbrukat sitt företroende i landsbygden i rovdjursfrågor. Lämpligen ska frågan avgöras av landsbygdsdepartementet.
Detta är helt enkelt skandalöst! Så många utredningar och så få rätt. Allt i syfte att lura på de berörda så många vargar som möjligt. De är verkligen desperata i sin strävan. Lyft fram skiten i ljuset nu!!!
Bra Per Bengtson tycker du har en bra poäng i det du skriver. Det verkar inte vara så att gynnsam bevarandestatus i dessa uträkningar är på det sätt att Vargen långsiktigt ska överleva och må bra.
” När Ryman och Laikre beräknat förlusten av genetisk variation över en hundra årsperiod har de INTE räknat på den svenska vargstammen som byggts upp av 5 individer till dagens nivå och med sin begränsad genetiska variation. De har istället utgått från en fiktiv population på 100, 200, 400 och 800 vargar som snörpts av från en stor population med stor genetisk variation. Det är förklaringen till varför det enligt naturvårdsverket krävs så många invandrare för att inte förlora mer än 5 % av den genetiska variationen på hundra år. ”
Det betyder ju att vi behöver fler invandrare eftersom det genetiska materialet i verkligheten är sämre än i uträkningen. Men att se det så kanske inte passar herrarna i sin iver att ha så lågt antal varg som möjligt, kosta vad det kosta vill.
Per Bengtsson, du har både rätt och fel. Rätt i att det viktiga just nu är att få kommissionen att förstå att vi uppfyller direktivets minimikrav. Fel i att det skulle leda till utrotning! Det är inte fråga om att vi nu kan bestämma förvaltningen och bevarandestatusen för lång tid framöver. Den gäller just nu. Om den genetiska situationen försämras eller inaveln ökar igen av någon orsak kommer givetvis både förvaltningsåtgärder och det antal som vi ”måste” ha att förändras. Egentligen är hela den här diskussionen idiotisk. Beräkningen om utdöende på 100 års sikt är onödig eftersom vi har en adaptiv förvaltning. Vi kommer inte att stoppa huvudet under armen bara för att det gjorts en PVA.
Hur tycker du att Danmark skall agera? Ornitiologer har fotograferat en varg där för ett par veckor sedan. Anser du att de nu är juridiskt skyldiga att skaffa en partner till den och dessutom fylla på med en massa nya vargar för att få tillräcklig genetisk variation.
Sen har du rätt, vilket jag hela tiden medger, i att jag kan vara ute och cykla i detaljer. Men även din invändning tror jag att Lindgren har svarat på. Kolla i hans blogg, jag reser om två timmar.
Jörgen Bergmark, jag förutsätter att det är de juridiska kraven på Sverige som avgör om vi får tillbaka förvaltningen till Sverige från Bryssel, inte enskilda tjänstemäns värderingar.
Gunnar, rullar bollen där det gör nytta? I regeringen tex, eller rullar den bara runt naturvårdsverket.
Gunnar, det var inte en invänding, utan snarare en fråga ställd för att stilla en aldrig sinande nyfikenhet. Jag är fortfarande inte säker att jag förstått fullt ut. Faktum är att jag inte ens vet om du och Dag skriver om samma sak. Det Skandulvrapporten undersökt och Dag diskuterar är väl frekvensen av heterozygositet, inte antalet alleler? Att antalet alleler ökar med invandring är ju som du skriver självklart. Sen kan jag kanske möjligtvis börja greppa att takten av förlust av frekvensen av heterozygotitet minskar ju lägre grad av heterozygositet man utgår ifrån. Ta till exempel en hypotetisk population av 200 identiska individer som alla råkar vara homozygota vid ett visst loci. Självklart kan aldrig hetorozygositeten i en sån population varken behållas eller minska. Gör det faktum att hetorozygositeten inte minskar populationen livskraftig? Jag antar att det beror på vilken utgångspunkt man har. Om man anser att begreppet GYBS finns till för att faktiskt försäkra sig om att vargar och andra hotade arter faktiskt ska en chans att finnas kvar långsiktigt så får man ett visst svar, om man eftersträvar GYBS för att kunna undvika en rättegång i och med att man uppfyller alla formella krav (men skiter hur det går för en hotade arten i realiteten) så får man säkert ett annat. Men vem är jag att protestera om man definierar en strategi för GYBS som uppfyller alla formella krav men ändå inte garanterar fortlevnad av den aktuella arten. Om man uppfyller kraven och det ändå skulle leda till utrotning så är det snarast de formella kraven som det är fel på. Och moralen hos de som fattade besluten, men det är bara en personlig värdering.
EM, jag beöver inte göra mer. Jag vet att bollen är i rullning. För mig är inte det viktiga att någon har fel. Det viktiga är att slå sönder argumenten för många vargar.
Hej!
Hur går du vidare med det här Gunnar? Är inte det här något som skulle kunna föranleda lite uppsträckningar på NVV? Blir det någon inlaga i den ” vanliga ” dagspressen, där andra en jägare läser?
Mvh
EM
Per Bengtsson, jag hade först tänkt ta upp de invändningar som kommer som brev på posten redan i inlägget. Jag är som jag sagt många gånger tidigare inte genetiker. Men jag gör ett försök att svara som amatör som försökt lära sig. För det första handlar Laikres data och krav om vilken genetisk variation i procent som högst får förloras på 100 år. Matematiskt borde det innebära att ett lägre ingångsvärde, nollpunkt som DL kallar det. Eftersom allt förutsätter invandring kommer invandrarnas gener att få stort genomslag och leda till ökad genetisk variation, inte lägre. Notera att den svenska stammens genetiska varitaion har ökat kraftigt sedan starten. Självklart i sig eftersom den utgick från två individer. En del alleler har förlorats, flera har kommit tillbaka med invandrarna och en massa nya har tillkommit. Jag har de exakta siffrorna någonstans i datorn, men håller på att packa för Polenresa så jag hinner inte söka. Nästa invändning kommer att bli att det behövs större genetisk variation. Men den som för den tanken vidare kommer att inse det orimliga. Ett sådant krav skulle innebära att alla länder som får vargetablering omedelbart måste fylla på genförrådet till en nivå som motsvarar givarpopulationen. Dessutom finns inget sätt att beräkna utdöenderisk utifrån genetisk variation, enligt rapporten. Men som jag skrev i annan kommentar, den nya kunskapen leder inte till färre vargar, men minskar kraven för att kunna hålla den lägre nivån. Annan nyfunnen kunskap som biprodukt av den här debatten återkommer jag till senare, den kommer eventuellt att tala för behov av färre vargar. Men som med DL låter jag upptäckaren skriva först.
Per Bengtson: Mitt svar är nej. Jag motiverar det på det blogginlägg som länkas till, där du ställt samma fråga.
Tommy och Gunnar: Jag håller med Gunnar, men jag vill komplettera med att både forskarrapporten och naturvårdsverket överdriver behovet av migration av skäl som inte nämns varken i forskarrapporten eller av naturvårdsverket. 1) Selektiv jakt minskar migrationsbehovet http://www.vargfakta.se/nyheter/genetisk-forstarkning-via-selektiv-jakt-och-migration/ och 2) invandrade vargar är genetiskt effektivare än vargarna i den svenska vargstammen http://vargdag.wordpress.com/2012/07/23/inavel_om_ett_sekel/
Tommy, felet leder inte till slutsatsen att det krävs färre vargar. Däremot kan, som jag ser det, inte NV längre hävda att de väljer den högre siffran för att deras bedömning är att invandringstakten inte räcker till för 180. Dessutom kan den naturliga invandringen vara tillräcklig vilket innebär att det SJF sagt hela tiden att en invandrare per generation räcker. Däremot har det idag kommit fram siffror som talar för färre vargar, men det återkommer jag till efter Polen resa.
Tre minuter för sent….
Jag hoppas för mitt liva att Dag har rätt och var så säkra på att det kommer att granskas. Jag vet en som garanterat kommer höra av sig. :)
En ny T Hellsø-historia på gång kanske.
Intressant påpekande Gunnar (eller snarare Dag L.). Men blir inte slutsatsen den rakt motsatta? Det stämmer säkerligen att dagens svenska vargstam på cirka 300 individer har lägre grad av heterozygositet än den finsk-ryska. Men innebär inte det att den genetiska driften samt förlust och fixering av alleler går snabbare än om frekvensen av heterozygositet vore lika stor som i den finsk-ryska populationen (som antagits i Skandulv-rapporten)? I synnerhet om populationen är liten. Det är väl just det som är problemet med genetiska flaskhalsar/founder effects? Om så är fallet borde det väl för att kompensera för den höga genetiska driften och förlusten av genetisk variation rimligtvis krävas fler immigranter än vad Skandulvrapporten rekommenderar, inte färre?
Jag har inte tänkt igenom detta utan gör som du Gunnar: Jag reagerar intuitivt. Kanske har jag missförstått något och i så fall hoppas jag du eller Dag L. eller någon annan kunnig kan klargöra detta.
Vad kommer detta innebära, eller snarare bör det innebära?
// Tommy
Ojojoj Armhåren reser sig! Om Dag L har rätt, så ett stort grattis för en upprättelse väl förtjänt då det uppenbarligen inte har tagits tillräcklig hänsyn av beslutande tjänstemän till Dags resonemang under denna märkliga resa mot gybs.
Nu är jag mer pessimistisk gällande hur stora ringar på vattnet detta får, ”locket på” verkar vara Naturvårdsverkets nya taktik.
I Usa har många av ”miljörörelsens” försök till obstruktion av förvaltning tvingats till domstol. Finns något annat alternativ för Sverige än Eu-domstol eller Jo-anmälan? Som du ser gör jag här ett likhetstecken mellan ”miljörörelse” och naturvårdsverket som i en mer normal situation skulle varit ”miljörörelsens” motpart men nu så tydligt tillhör den obstruerade sidan..