Varggenetik
Oj, så rätt jag fick i mitt förra inlägg! Debatten efter att sårbarhetsanalysen presenterades var lika förutsägbar som ”amen” i kyrkan! Svenska Rovdjursföreningen gick som väntat längst, de kallar den för oanvändbar! De påstår att den bortser från det största hotet, genetiken! Det är inte sant! Den förutsätter däremot att det genetiska utbytet fortsätter, men det är något helt annat.
Det sägs vidare att Skandulv inte tagit hänsyn till inaveln i den svenska stammen när de gjort sina beräkningar. Inte heller detta är sant! Inaveln är fullt ut inkluderade i analysen. De 100 vargar som analysen kommer fram till att det krävs för att den skall vara livskraftig, bygger på exakt den inavelsgrad och de inavelsproblem som stammen har. Hur stor effekt inaveln har är det däremot ingen som vet. Men effekten, oavsett storlek, finns med i de data som utgör grunden för beräkningen. Varför skulle man överhuvudtaget bedriva vargforskning, mäta inavelsnivåer eller hålla koll på den illegala jakten om inte resultaten kan användas till något? Det tycks finnas debattörer därute som tror att det finns några andra ”bättre” värden att ”hitta på” än de verkliga som grund för beräkning. Delvis beror den uppkomna debatten på otydlighet från både Skandulv och Naturvårdsverket. I sin iver att poängtera att analysens resultat enbart gäller under förutsättning att det genetiska utbytet är tillräckligt stort, glömmer man bort att vara tydlig med vad beräkningen faktiskt inkluderar.
Nu finns det andra debattörer som vill använda analysen till att hävda att det ”bara” krävs 40 vargar för att stammen skall vara livskraftig. Även det är fel! På samma sätt som utdöende risken max 10 % och tiden för beräkningen 100 år har fastställts i riktlinjer som antagits av kommissionen ställs samma krav på att katastrofscenarier skall inkluderas. Alltså kan vi bortse från de 40 och utgå från MVP 100 vargar! Jag är övertygad om att vi som arbetar för att hålla en mindre vargstam förlorar om vi bara ”väljer” de delar av EU:s regelverk som passar oss! Den taktiken kan vi överlämna åt den andra sidan. Det gör bara deras argumentation ännu svagare!
Inaveln är alltså inkluderad, men genetiken är inte löst! Fortfarande gäller att det genetiska utbytet måste upprätthållas. Om invandringen upphör gäller inte 100 vargar som MVP längre. Då försämras inavelsnivån igen och MVP hamnar förmodligen högre. Å andra sidan kan MVP bli lägre än 100 om invandringen ökar, eftersom inaveln just nu påstås ha en negativ effekt både på fertilitet och på vitalitet.
En annan intressant detalj i rapporten som missförstås fullständigt är den högsta dödligheten som vargstammen tål per år. I rapporten (sidan 42) sägs följande ”Furthermore, a wolf population is not viable if its annual mortality rate exceeds 0.35.” Det uppfattas nu av många som att vi inte får närma oss den siffran i förvaltningen för då riskerar stammen att dö ut! I själva verket är det precis tvärt om! För att balansera stammen måste man ligga så nära det värdet som möjligt. Det är nämligen vid en årlig dödlighet på ca 35 % som vargstammen har en tillväxt som ligger på 1.0. Det finns alltså lika många vargar vid slutet av år ett som vid slutet av år två osv. Anledningen till att utdöenderisken ökar vid just det värdet är att sårbarhetsanalysen låter stammen gå mot undergång genom att upprepa samma dödlighet utan att kompensera för att stammen minskar. I en verklig förvaltning hade vi inventerat och konstaterat att stammen minskat mer än beräknat och sänkt uttaget.
Så länge dödligheten styrs av legala beslut och uttaget kan justeras varje år blir utdöenderisken försumbar. Om däremot illegal jakt ökar, som inte går att reglera, kan dödligheten leda till en tillväxt som konsekvent ligger under 1.0 och då spelar det inte någon roll hur många vargar vi har. De kommer att dö ut.
Jag kommer att dra ner på bloggande, jag har nämligen semester fr o m idag! Men blir debatten lika fel som just nu, får väl någon regnig dag offras! Annars på återseende i augusti!
Calle Seleborg, du tycks tro att det finns hopp om att EUs politik kommer att ändras så att vargen kan utrotas. Jag tror inte en sekund på det. Tyvärr riskerar istället förståelsen för landsbygdens intressen att minska på sikt. Allt fler flyttar till städerna och allt fler upplever skogen på avstånd. Dina önskemål passar helt enkelt inte in i dagens samhälle. Det betyder inte att jag säger emot dig i allt det du påstår, men jag är till skilnad från dig realist och försöker använda mig av de medel som finns tillgängliga. Du bygger din argumentation utifrån ett regelverk som inte finns och en idé som helt saknar stöd hos majoriteten.
Jag håller inte med dig om LCIE dokumentet. Det är faktiskt ett första steg mot att skilja rovdjuren från övriga arter i förvaltningen. Direktivet behandlar alla arter lika, oavsett det är en oförarglig mask eller ett potentiellt farligt rovdjur. Det fungerar inte. Visst hade man kunnat önska ännu mer av riktlinjerna, men jämfört med tidigare tolkningar är det ett steg i rätt riktning.
Sen verkar du ha tron att Art- och habitatdirektivet tar hänsyn till de socioekonomiska delarna. Så är det inte. Det utgår enbart från bevarande, socioekonomisk hänsyn kan däremot tas när bevarandestatusen är säkrad. Idiotiskt, men så är det uppbyggt.
Driv gärna landsbygdens frågor, men glöm inte regelverket som styr. Om du glömmer det kommer dina argument att falla platt till marken. SJF däremot försöker hitta lösningar inom regelverket som motståndarsidan inte kan slå hål på. Sårbarhetsanalysen är ett första steg. Men det betyder inte för ett ögonblick att vi tror att frågan är avgjord till vår fördel. Det återstår mycket att göra.
Nu stänger jag kommentarfunktionen. Semester skall vara just semester!
Gunnar. Vi är nog ganska nära varandra. Jag håller helt med om att GYBS är ett politiskt ställningstagande. Och liksom de flesta politiska ställningstaganden finns det ingen absolut sanning. Problemet är att alltför många tror att det finns vetenskap bakom GYBS. Nej, jag har aldrig drivit frågan om sårbarhetsanalys. Jag ar drivit den fråga jag anser vara viktigare. Vilka skadenivåer kan vi acceptera? Och varför ska vi överhuvud taget acceptera skador när det inte finns något på plussidan? Det har aldrig i mänsklighetens historia accepterats stora rovdjur där människor bor. När ny mark koloniserades var en av huvuduppgifterna att tillintetgöra efter bästa förmåga rovdjurens habitat. När man granskar benrester från förhistoriska boplatser blir en sak tydlig. Rovdjuren hölls efter bästa förmåga på avstånd. Det fanns inga rovdjursgnag på benen.
Kan du ge mig en plats där människor och djurhållande människor har kunnat samsas? Nej, det finns inte längre en naturlig plats för de stora rovdjuren i Sverige. Inte i de numerär som biologer och politiker försöker hävda. Vargen kan säkert anpassa sig till att leva bland människor. Men vi kan inte anpassa oss till att ha den levande bland oss. Varför? Därför att kostnaderna i pengar och mänskligt lidande blir för stora.
Och eftersom inte vargen på sikt kan överleva i Sverige av egen kraft är vi inte längre ett naturligt utbredningsområde. Såvida vi inte inkluderar storstadsregionerna. Där finns ingen djuruppfödning att slå vakt om. Och jakten är försumbar. Och alla tjatar ju om vilket vackert och ofarligt djur det är. Karl XI jagade varg på Djurgården.
Faktum är att GYBS blir inte bättre med en växande vargstam. Tvärtom. Ju fler vargar, desto mera skador. Desto större blir kraven på att den ska utrotas på nytt. Vad tror du blir resultat när vi får det oundvikliga predationsangreppet på människor. Eller när människor börjar insjukna i zonooser hitförda och underhållna av vår vargstam. Chansen att behålla vargen i Sverige ökar med en minskande vargstam.
LCIE dokumentet är önsketänkande av biologer utan förståelse för landsbygdens människor.
Vi borde få EUs politiker att inse detta. Som J. C. Linnell uttryckte det. Vi ville få in lite spänning i tillvaron. Tror du befolkning i vargbältet håller med?
Den optimala GYBS är alltså den numerär vi kan tolerera och betala för. Hur många vargar tror du det är? Och var ska de finnas?
Calle Seleborg, du blandar dina egna värderingar med direktivets GYBS, Det blir liksom svårt att bemöta det. ”Att vargen inte hör hemma här” är enbart en personlig värdering, som i och för sig många håller med om. Det tycker dock inte vargen själv och definitivt inte EU kommissionen. KAn du visa upp ett enda dokument som styrker att vargens naturliga utbredningsområde inte inkluderar eller inkluderat Sverige. Att vi inte gillar den är liksom inte relevant just i fråga om GYBS.
Jag om någon har drivit linjen att GYBS är ett politiskt ställningstagande, inte ett strikt vetenskapligt begrepp. De som påstår att det inte är politik bör visa var GYBS modellen finns redovisad. Mot bakgrund av att, såvitt jag minns, aldrig har sett vare sig dig eller JRF driva frågan om sårbarhetsanalys känns det märkligt att jag nu skall försvara min och SJFs tolkning. Jag vet t ex att du läst SJFs remissvar och mitt särskilda yttrande.
Du har rätt i att det inte finns något krav på 50 eller 100 procents påslag, det är enbart politik. Men kravet är att det skall vara större än MVP. Du har ocskå rätt i att LCIE riktlinjerna inte är juridiskt bindande, även om du uttrycker det annorlunda. De är däremot vägledande för medlemsländerna och utgör ”best practice”. Vad dom stolen säger om dokumentet vet ingen. Men man kan inte använda delar av det och skippa resten! Var i direktivets ursprungliga skrivning hittar du stöd för din linje att varg inte hör hemma i Sverige eller i vårt kulturlandskap? Jag lägger ingen egen värdering i det du skriver, vill bara veta den juridiska grunden för det. Det är alltför många som tycker en massa, men alltför få som försöker hitta lösningar. Det verkar som om du och JRF deltar i ett spel med givna regler men anser er inte behöva följa dem. Den som inte följer reglerna brukar bli utvisad, om man går för långt få man matchstraff! Om JRF sitter i utvisningsbåset eller om de redan fått matchstraff vet jag inte. Men med i matchen var de länge sedan de var!
Per Bengtsson, om du kollar vad jag skrivit så kommer du att se att mitt budskap är att ytan börjar täckas, det är inte detsamma som maximalt antal vargar. Både antalt vargar per revir och antelet revir kan öka. Vi ser redan hur revir klyvs och blir två eller fler. Dessutom inträffar densitetseffekter när vargen tar tillväxten, eller den del de som är tillgänglig för dem. Idag tar de inte tillväxten, därför skjuter vi 7000 älgar i Värmland. Så det är långt till densitetseffekter. Men vi verkar vara överens om det.
Det är inte svårt att förvalta en vargstam på 200 djur. Vi har mycket bra inventeringar och forskning så jag ser inte problemet. Dessutom byger PVAn på slumpvis uttag av vargar. En förvaltande jakt skulle kunna inriktas på vissa revir, en större andel valpar osv. Så svårt tycks det bara vara att få tillståndet.
Gunnar. Det finns två värden för MVP. Ett som räknas fram genom genetiksnurror. De tre snurrorna gav i stort sett samma värde, 35-40 vargar. Sen har då någon kommit på att vi ska räkna fram ett nytt MVP baserat på ett katastrofscenario. Men ingen har talat om huruvida katastrofen ska leda till en 50 %-ig eller kanske 90 %ig nedgång av stammen. Hur som helst har man då huggit till med en fördubbling avrundat till 100. Observera att det finns inga fakta utan endast gissningar och tyckande bakom dessa siffror. Även om vi fick en 90 %-ig nedgång skulle det repareras på 15-20 år. Sen har ju stammen faktisk en östlig backup på kanske 50-100 000 djur. Alltså är MVP=100 en onödig kompromiss som kommit till för att inte dra undan benen totalt på WWF och liknande grupperingar. Att man sedan ovanpå detta lägger ytterligare 50-100 % är politik och ingenting annat. GYBS är tyckande utan någon verklig vetenskaplig bakgrund. Observera att vargen i Sverige kan aldrig på egen hand uppnå GYBS. Vargen hör därför överhuvudtaget inte hemma i Sverige. LCIE huvuddokument bygger liksom mycket i rovdjurspolitiken på ett felaktigt antagande. Att stora rovdjur kan samexistera med våra näringar i kulturlandskapet.
Mats S Johansson, som jag skrev till Björn Isaksson i en tidigare kommentar så har jag varken stött eller i övrigt kommenterat värdet av sårbarhetsanalysen. Anledningen till detta är att Skandulvs egna kommentarer och reservationer, i kombination med de inkomna expertutlåtandena, finns tillgängliga för var och en att läsa. De är i mina ögon ganska entydiga och jag tror inte jag kan tillföra något ytterligare av värde, utom möjligen en stilla undran om varför en log-normalfördelning använts. Hade de, som några av experterna rekommenderade, inkluderat en tabell med de data analysen baseras på så hade det varit mycket enkelt att kolla, men jag antar att tidsbristen blev för stor. Det är hemskt synd eftersom transparensen går förlorad och det är omöjligt för en utomstående att bedömma validiteten. Nu är jag personligen fullkomligt övertygad om att Skandulv gjort rätt, men dessvärre öppnar det dörren för spekulationer och konspirationsteorier från båda håll.
Gunnar, jag måste ha uttryckt mig ottydligt. Vad jag menade att säga är att jag tyckte Skandulv gjorde helt rätt i att inte inkludera densitetsberoende effekter, även om det då och då hörts från vissa jägarkretsar att vargen håller på att utrota älgen åtminstånde lokalt. Och du själv har ju flera gånger skrivit att ”det är fullt” i Värmland och Dalarna, eller hur? Om det är fullt så borde det ju rimligen innebära att tillväxten påverkas av den höga densiteten? Men det är dina ord, och jag tycker som sagt att Skandulv gjorde rätt vad det gäller den aspekten.
Angående ditt påpekande om mortaliteten och jaktutrymmet så har jag begripit att fallet är så som du beskriver. Det är väl just det som gör det problematiskt med jakt på väldigt små populationer i syfte att hålla dem konstanta? Man balanserar på en knivsegg där några få felbeslut i tilldelningen kan få stora negativa konsekvenser för stammen.
Calle Seleborg, jag noterar att du här och på en annan sida redogör för GYBS på ett felaktigt sätt. Först och främst borde en viss organsiation skämmas över att de inte med en enda rad verkat för en sårbarhetsanalys. Nu försöker de ta åt sig äran samtidigt som de inte fattat skillanden mellan GYBS och MVP. Kommentarerna i frågan visar att det behövs utbildning i ämnet. I SJF däremot har förtroendevalda informerats och utbildats och drivit frågan i fler år.
Tyvärr verkar det som om inte heller du tycks förstå skillanden mellan MVP och GYBS. MVP går att räkna fram, så som nu har gjorts. Eftersom anvisningarna till Art- och habitatdirektivet anger att man skall inkludera katastrofer i beräkningar blir MVP 100 vargar golvet. GYBS är något värde högre än dessa 100 vargar. Men det förutsätter att invandringen fortskrider i minst samma takt som de senaste 10 åren. Om inte gäller inte de 100 vargarna som MVP. Att driva 40 vargar som MVP lär bara vara kontraproduktivt och riskerar att göra allt arbete hittills förgäves. GYBS värdet är politik, försök inse att det inte innebär 0 vargar eller 38 vargar. SJFs 150 däremot ligger väl inom det som direktivet uppfyller. Notera att samma anvisningar som utgör grund för beräkningen säger att det krävs ”mycket” fler vargar än MVP. Jag har skrivit det tidigare, det går inte att välja de delar av direktiv och anvisningar som passar ens egen uppfattning och strunta i resten.
Per Bengtsson, jag har glömt att kommentera två saker. Du skriver att 35 %ig mortalitet leder till utrotning. Den jämför du sen med den historiska på 24 %. När du skriver så misstänker jag att du precis som andra inte förstått innebärden av detta. För att balansera stammen måste man ligga på just 35 procents mortalitet! Allt annat leder till ökning av stammen. Men som vid all viltförvaltning finns det inget exakt rätt värde. Överuttag ett år kompenseras av lägre uttag nästa år och tvärt om. Tillväxten i sårbrhetsanalysen tar enbart hänsyn till ”naturlig mortalitet” vilket inkluderar illegal jakt. Det legala förvaltningutrymmet är skillnaden mellan den ”naturliga” mortaliteten och de 35 procenten. Men just det värdet är inte heller konstant. Dt kan t ex påverkas av födobrist eller densitet.
Det för mig in på det andra som jag vill kommentera. Du skriver att man borde eller inte tagit hänsyn till densitetsberoende effekter. Det är obegripligt för mig! Hur kan densitetsberoende effekter påverka ett MVP som ligger på 100 vargar när vi inte ser effekterna när stammen är tre gånger så stor. Det måste vara ett tankefel från din sida! Det enda som skulle kunna påverka MVP värdet i den riktnignen är om vi skjuter ner älgstammen i hela Sverige till en bråkdel av vad den är idag. Dessutom skulle ju hjortar, vildsvin och rådjur finnas kvar.
Om MVp däremot hade varit 3000 vargar och man inte hade tagit med densiteten i beräkningen hade jag kunnat hålla med dig.
Det vore inte dumt om lite ärlighet kom in i debatten. Själv vill jag överhuvudtaget inte alls ha någon varg i Sverige. Det skulle bryta min och Pekkas (min finnspets) husarrest sedan tre år till baka. Ja det har varit vargangrepp på mina marker. Men för att återgå till MVP och GYBS. EU har två krav. Vi ska ha lika många vargar som vid inträdet till EU och vi ska ha GYBS. 100 vargar fyller båda kriterierna. Observera att MVP är framräknat med NUVARANDE inavelsgrad. Eftersom vi idag har ca 400 vargar är det inte intressant om tillväxten avtar. För att komma till GYBS måste stammen minska.
Så debattörer som Per Bengtsson borde öppet erkänna att man är inte längre intresserad av GYBS. Eller hitta fel i Skandulvs beräkningar. Och uppriktigt sagt jag tror inte det finns någon på förödarsidan som är kapabel till detta. Man vill helt enkelt ha mer och mer varg.
Vad gäller katastrofscenarier verkar man bortse från att vargen i Sverige lever bland människor. Om vargen drabbas av en zoonos epidemi kommer vi tvingas kraftigt ta ner populationen. Den allvarligaste är nog vargens dvärgbandmask eftersom vi har perfekta förutsättningar för ett stort genomslag. Andra scenariot är att en flock växlar till att angripa människor. Något som händer varje år någonstans i världens vargområden.
Calle,
Det sista du skriver har jag också funderat över. Vad är det som gör vargen så mycket viktigare än, om så är, andra hotade arter, som tex fjällräven. SRF borde väl arbeta minst lite mycket om inte ännu mer för att rädd fjällräven då den är mer hotat än vargen. Jag får liksom inte ihop det.
Är man ändå inne på det spåret att så undrar jag vilken organisation som arbetar för att vi ska få tillbaka Vinsenten, den har ju också funnits i vårat land. Vissa föreningar inom miljöområdet känns lite som enfrågepartier inom politiken, det är inte trovärdigt att driva endast en fråga.
Per,
Det jag vänder mig emot är de urbana skrönorna om tjuvjakt.
Du och jag vet att så fort en varg hittas död så startas en utredning om jaktbrott, då uppstår den här statistiken. Vargar dör som bekant inte en naturlig död. Tre misstänkta under förra jaktsäsongen, hur många var bevisligen tjuvjakt? En del av de försvunna vargarna har ju dessutom likt Jesus återuppstått.
Om tjuvjakten vore så omfattande som skrönorna beskriver, ivrigt påhejade av media, så tror jag inte att det skulle gå så jäkla bra för den svenska vargstammen.
Jag förnekar inte att det förekommer tjuvjakt på varg, lika lite som att annat vilt tjuvjagas, men jag tror att man kan bortse från den när det gäller populationsutvecklingen. Tyvärr är det nog som Gunnar skriver, att bristen på politik riskerar att öka tjuvjakten på varg. Det är inget som varken du eller jag vill veta av.
Förhoppningsvis kommer vi fram till att det fattade riksdagsbeslutet får bestå och att vi får börja reglera beståndet på ett vettigt sätt.
Det är nog ingen tvekan om att acceptansen för varg kommer att öka om de berörda får möjlighet att påverka sin situation.
Per Bengtson.
Jag har aldrig varit och är inte heller nu rädd för fakta så länge den inte förvrängs eller missbrukas och behovet för att lägga till densitetsberoende effekter påverkas väl av hur man förvaltar stammen, eller hur? Om stammen pressas ihop i mellansverige och skyddsjakttröskeln är betydligt lägre utanför centralområdet (där de direkta kostnaderna är mycket högre) ökar enligt min begränsade logik behovet för att räkna in sådana effekter. Hade det inte varit för vår återhållsamhet vid älgjakten i dessa områden hade man antagligen fått räkna in födobregränsningseffekter också redan nu.
Om du nu inte behöver mer än några siffrorna i en preliminär rapport att luta dig emot för att komma med påståenden om tjuvjaktens omfattning så kan väl jag (som inte ens är forskare) komma med följande påstående:
Det passar bevarandesidan som handsken och det är ingen tillfällighet att man tränger ihop vargstammen som man har gjort hittills.
Hur hade sårbarhetsberäkningarna sett ut med SJF förslag? Jag kan inte se att det varit behov för varken densitets- eller födobegränsnings-effekter med SJFs förslag. Är det därför förslaget motarbetats så kraftigt av bevarandesidan? Att det är för få vargar för dem som har som policy att rovdjuren ska ta över viltförvaltningen (läs SRF) begriper jag, men vad med dem som ”bara” säger sig vilja ha en livskraftig vargstam? Varför tar de inte chansen att få en billig livskraftig vargstam. Är det for att det inte är de som ska betala räkningen, eller har det en annan mer dold agenda? Om du inte vill svara för de andra kan du kanske svara på varför inte du stöttar SJFs förslag när du, som jag förstår det, nu säger OK till sårbarhetsanalysen.
Till sist, jag uppfattade Gunnars och Daniels inlägg som en varning för att folk som upplever att de fråntas alla möjligheter att påverka sin situation lagligt i depseration kan tänkas ta till olagligheter på sätt som man sett i andra länder och situationer. Ganska logiskt i mina ögon och därför inga protester. Ska jag tolka dig om att du uppfattat deras inlägg som en uppmaning till förvaltning ”the Italian way”? I så fall förtår jag varför du frågar och det är väl bara Gunnar och Daniel som kan svara på vem av oss som har rätt.
Per Bengtsson, jag har inte kompetens att bedöma Monte Carlo modeller eller ”negatively skewed”. Men jag vet att negativ tillväxt bara kan ha en utgång, undergång. Men eftersom medeltillväxten har varit ca 20 % trots enstaka år med negativ tillväxt ser jag inte problemet. Årets inventering har stora brister, skulle resultatet inte bero på dåliga snöförhållanden så ser jag bara en förklaring. Det som ALLA som kan något om varg ser som det enda verkliga hotet. Långt mycket större än inavel eller genetisk variation. Nu tror jag inte på nedgången, allt utom antalet bekräftade kullar talar för ökning.
Inte ens i reella tal dödades lika många vargar efter 2006 som före! Allt enligt Skandulv. Jag tycker att det är intressant att ingen använde reella tal för dödade vargar så länge det handlade om ca 16%. När stammen ökade och det blev 2,5 % var reella tal det intressanta.
Gunnar, tillväxten (och mortaliteten i den tredje modellen) anses vara konstant men med en viss standardavvikelse. Får vi en nolltillväxt eller till och med negativ tillväxt kommer medelvärdet på tillväxten minska och standardavvikelsen öka. Dessutom misstänker jag att de skulle få överge en log-normal fördelad standardavvikelse, och istället bli tvungna att använda en vanlig normalfördelad avvikelse i sina Monte Carlo simuleringar. Det i sig hade haft betydligt större konsekvenser för analysen än den ökande variansen eller den minskade tillväxttakten ensamt. Om du är familjär med hur en Monte Carlo analys fungerar tror jag du inser vad det skulle betyda, för att inte tala om hur det skulle bli om vi fick fler såna här år och man fick börja använda sig av en ”negatively skewed” fördelning. Vi skulle ganska snabbt närma oss väldigt stora och rent utav osannolika/omöjliga numerärer för MVP. Kort sagt kan man säga att ju större variation vi har i tillväxttakten mellan olika år, desto högre kommer MVP bli med de metoder som Skandulv använt. I synnerhet om en jämn och hög tillväxt år från år då och då avbryts ev ett år eller två med noll- eller negativ tillväxt. Analysen kommer ge väldigt låga värden för MVP så länge avvikelsen är ”positively skewed”, och extremt höga om den blir ”negatively skewed”. Skulle du Gunnar köpa resultatet av exakt samma analys med med en ”negatively skewed” distribution, om det visade sig att det var vad datan sa var det rätta?
För kan jag bara konstatera att exakt lika många vargar dödades illegalt åren efter vargpolitiken ändrades och licensjakten infördes. Påstår du något annat har du fel.
Mats S Johansson, med tanke på dina preferenser angående numerären på vargstammen så ska du absolut inte önska att de lägger till densitetsberoende effekter. MVP beräkningarna skulle se väldigt väldigt annorlunda ut. Det hade varit lätt för mig att densitetsberoende effekter inte var inkuderade, i synnerhet eftersom vargstammen är så pass koncentrerad som den är, men faktum är att jag tror att Skandulv har rätt när de utesluter detta.
Vad det gäller de siffror du rapporterar i ditt svar så är de absolut helt korrekta. Och ändå bromsar tillväxten in markant eller har kanske till och med varit negativ. Jag får inte ihop detta, men förklara gärna om du har några teorier hur det kan komma sig.
Sen förstår jag gaktiskt inte varför du anklagar mig för att spä på jägarhatet. Jag har iallafall siffror att spekulativt luta mig mot, och jag såg inte att du argt protesterade mot Gunnar eller Daniel när de konstaterade att det forsättningsvis var vargförvaltning ”The Italian way” som gällde. Vad är skillnaden? Varför anklagade du inte Gunnar och Daniel för att spä på jägarhatet när de skrev dessa inlägg?
Calle Seleborg, även om det inte är många gånger jag hållt med dig och du emellanåt har en del knasiga idéer så har jag iallafall trott att du varit hyfsat insatt ifrågan, och faktiskt läst och tagit till dig tagit till dig fakta som finns att tillgå. Därför gör ditt svar mig besviken. Du har väldigt väldigt fel. Jag hoppas innerligt att Gunnar eller någon av alla vettiga jägarrepresentanter som kommenterar här går in och förklarar på vilket sätt, så att du inte avfärdar det av den enkla anledning att det är jag som kommer med svaret.
Läst men inte förstått verkar gälla för Per B. MVP är satt till 40 och GYBS föreslås bli 100. Vi har idag ca 400 vargar. Om vi MINSKAR stammen med 10 % per år tar det 13 år innan vi kommer till GYBS och ytterligare 9 innan vi når MVP. Och de senaste 10 åren har stammen växt med 15-20 % årligen trots både legal och illegal jakt. Man räknar med att vid en avskjutning av ca 35.40 % av stammen hålls den konstant. Avskjutningen måste alltså bli större för att vi ska få en minskning.
Problemet är naturligtvis att WWF, SRF och andra betraktarorganisationer inte för sitt liv, bokstavligen, vill acceptera en stam under 100 vargar. Då försvinner ju stora delar av inkomsterna. Varför lägger man annars allt krut på vargen och inte på den betydligt svagare fjällrävstammen.
Per Bengtson.
I den rapport du hänvisar till, som f.ö är preliminär, skriver man att:
– antal familjegrupper och par ÖKAT med 8%
– antal revirmarkerande par ÖKAT med 9%
– antal familjegrupper ÖKAT med 7%
– antalet dokumenterade vargkullar MINSKAT med 12% (men att man har indikation på att det kan vara ytterliggare 3 (12%) och att inventeringsförhållandena varit svåra)
och du, en person som säger sig inte vilja spä på jägarhatet, lyckas med den som underlag komma med ett påstående om att stammen hålls nere med tjuvjakt! Ingår spekulation verkligen i en forskares tolkning av data?
Om du har rätt att de inte räknat in några densitetsberoende effekter, vilket jag för min del tror de snart borde göra, så hade det som jag ser det varit mer riktigt att rikta den kritiken mot dem som står bakom rapporten inte som du gör här, ger SRF m.fl. mer vatten på (jägarhats)kvarnen.
Per Bengtsson, nu var det redan ett tag sedan jag läste sårbarhetsanalysen, men jag har inte uppfattat det som att man räknar med kontstant tillväxt. Alla värden har en varians inbyggt. Om tillväxten alltid är större än 1.0 kan väl inte stammen dö ut? Så vitt jag minns har perioden 1998-2011 inkluderat negativ tillväxt!
Det är först när tillväxten går under 1.0 som stammen kan dö ut. Det innebär att utdöendefaktorer som ligger under människans kontroll som t ex legal jakt i sig inte är något problem eftersom den kan stoppas med omedelbar verkan. Illegal jakt däremot kan leda till utdöende. Fundera över om dagens politik med stoppad legal jakt är bra eller dåligt på sikt? Du noterar själv att det kan vara så att den illegala jakten ökar igen, ingen vet. Men vi vet att den gick ner med 75% under perioden rovdjurspolitiken ändrades och licensjakten infördes.
Per Bengtsson, de säger samtidigt att inventeringsvädret var sämre än på länge och att antalet par ökar. Så att tala om minskning är väl tidigt. vad skulle vara anledningen?
Björn och Mats
Till att börja med hänvisar jag till mitt svar till Gunnar. Sen kan jag tillägga att Skandulvs sårbarhetsanalys utgår från att tillväxten är konstant och kommer förbli konstant de närmsta hundra åren. De har inte heller inkluderat några densitetsberoende effekter på tillväxten. Så om man köper sårbarhetsanalysen får man nog även snällt ta och köpa att den låga eller tom negativa utvecklingen av vargstammen från 2010/2011 till 2011/2012 inte beror på brist på bytesdjur eller konkurrens vargar emellan. Vilka möjliga andra orsaker återstår?
Lite mer konkret kan man i den preliminära rapporten läsa att av 23 kända döda vargar under vinterperioden 2011/12 (oktober-april) misstänks tre vara illegalt dödade. Det skulle betyda att illegal jakt står för minst 13% av vargdödligheten. Är det enligt er så lite så det kan försummas? Sårbarhetsanalysen tycks ju säga att en ökning från den historiska mortaliteten på 0.24 till en mortalitet på 0.35 alltid leder till att populationen utrotas.
Gunnar, viltskadecenters preliminära rapport från vintern 2011/2012 tyder på en minskning både i antalet föryngringar och totala antalet vargar. Jag har svårt att tänka mig att du har missat det. Om dessa siffror inkluderas i sårbarhetsanalysen minskar den genomsnittliga tillväxttakten samtidigt som standardavvikelsen ökar. Jag lämnar det till dem som faktiskt läst sårbarhetsanalysen att uttolka betydelsen av detta för MVP.
Per B
Tror du verkligen att Mikael Karlsson kan låta bli att komma med en snärtig kommentar när han hunnit hämta sig från chocken?
Sedan skulle det vara intressant om du utvecklade det där med polismyndigheten?
Vad är det du antyder?
Har inte Liberg förklarat att lite sväng i tillväxten är högst normalt?
Per Bengtsson, vem har sagt att det är en uppbromsning?
Per Bengtson. Om du tänker efter lite så var väl avslutningen om polismyndigheten ganska onödig, eller hur? Eller sitter du på resultat som inte publicerats än?
Per Bengtsson, trots semester är det svårt att inte svara på bloggen, åtminstone någon dag till. vad gäller Liljelund och annat så visar ditt svar det jag sagt hela tiden. Det finns inget exakt rätt, bara subjektiva tolkningar. MVP är golvet, gybs är något högre! Politikerna kan välja fritt, precis det jag hävdat hela tiden. Jag tror inte att de väljer 450!
Björn Isaksson, jag tror varken WWF eller SNF känner något större behov av att kommentera rapporten offentligt. Kommentarerna från de externa bedömarna av analysen samt Skandulvs egna reservationer jämtemot resultaten och uppdragets formulering räcker alldeles utmärkt. Herregud, inte ens jag har något ytterligare att tillägga och det säger väl en hel del? Så några offentliga uttalanden från WWF eller SNF tror jag inte att vi ska vänta oss, iallafall inte i nuläget. Möjligtvis skulle jag kunna se att det kommer om siffrorna faktiskt används som underlag för ett politiskt beslut som ligger nära den nivån inom den närmsta framtiden, men att det skulle ske har jag mycket svårt att tro.
Till sist måste jag säga att den där Liljelund nog inte är så dum som en del tror. Han föreslog ett referensvärde som låg klart under vad forskarna i rovdjursutredningen rekommenderade. Alla kliade sig i huvudet och undrade hur han kom fram till den siffran. När man nu ser Skandulvs analys så blir man lite klokare. Liljelunds referensvärde hamnar ganska precis mitt emellan de två analyserna. Så lämpligt då! Inte nog med att han lyckats hitta en siffra som fungerar utmärkt juridiskt nu när Skandulv levererat sin analys. Han har dessutom hittat en nivå som gör de mest extrema rasande, och de lite mer moderata högst irriterade, oavsett vilken sida man står på. Det får mig att tro att det är där någonstans vi kommer att hamna till sist. Så se till så att det där med genetiken kan fixas till lite kvickt. Om det ordnas i kombination med att det ses till att en del hittar åter till sin moral, alternativt att polismyndigheten ser till att den nuvarande uppbromsningen av tillväxten inte blir permanent, så kan det säkerligen snart bli jakt igen och äntligen lite lugn och ro i frågan.
PS. Hoppas du får en skön semester Gunnar!
Ja, förhoppningsvis har du rätt, men mina antagen är säkert korrekta när det gäller SNF. Dom har ju en tendens att ta fram egna siffror som presenteras under buller och bång. Ibland tvingas dom backa, men då blir det som regel inte samma buller.
Efter att ha läst igenom rapporten inkl. kommentarer så kan jag bara upprepa vad jag tidigare uttryckt här på bloggen. De antaganden som går in i modellerna är bara vilda spekulationer och det som kommer ut efter monte carlo simuleringen blir förstås inte intressantare än så.
Det är i nuläget svårt att göra en matematisk modell för så enkla biologiska organismer som virus vad det gäller tillväxt och genomisk variation pga att vi inte riktigt förstår de parametrar som begränsar och styr dessa variabler. Att då påstå att detta kan räknas ut för vargar i en naturlig miljö är absurt. Alla fattar att det är större risk för utrotning om man har 10 vargar istället för 100 men bättre än så blir det inte. Flera av de scenarior som utgör katastrofer (vad gäller större predatorer oftast epidimier) är förmodligen också ganska okänsliga för populationsstorlek och mer känsliga för geografisk spridning.
Jag tycker att det vore klart sundare att komma bort från denna typ av spekulativ nonsens forskning som stöd för beslut och istället titta krasst på hur många individer som en given yta (med tanke på interaktion med bytesdjur och lokal befolkning) kan hysa. Sen om nu katastrofen skulle inträffa att vargstammen reduceras kraftigt (vilket vem som helst har lika stor sannolikhet att gissa när det händer) så kan man alltid med trygghet veta att det finns tusentals likadana vargar i Ryssland att hämta hit vid behov.
Björn Isaksson, jag tror inte att WWF kommer att ha invändningar. De använder samma forskare för sina egna rapporter. Varför skulle de nu ifrågasätta deras kompetens? Om det blir diskussion så kommer den att handla om vad MVP skall användas till och EU juridikens krav.
För närvarande känns det verkligen som om vinden har vänt.
Får tacka för insatserna här på bloggen & önska en riktigt skön semester.
– Lars Dahlén
Mats S.
Jag tror att SNF och WWF letar febrilt i den internationella forskarvärlden för att hitta några som kan såga rapporten, det finns det säkert, forskare är aldrig överens. Troligtvis vänder dom sig till samma gäng som Liljelund använde för att få fram sitt golv på 450 vargar.
Att dom inte märks ännu beror på att dom tänker först, skaffar egna fakta och sedan gör dom en massiv aktivitet i media. SRF reagerar mer med ryggraden än hjärnan och uttalar sig mer spontant och oövertänkt.
Mats S Johansson, oroa dig inte. Bevakning av viktiga frågor sker hela tiden. Även jag har koll, trots att jag inte borde.
Ha en trevlig semester Gunnar, men lova att inte alla på SJF har semester. Jag är säker på att WWF, SNF inte tagit semester även om det är förvånansvärt tyst från det hållet.
Ha en trevlig semester, Gunnar!
Tack för tänkvärda och diskussionsvänliga trådar.
När det blir augusti har vi säkert nya saker att diskutera som t ex: vad hände med choritzokorvarna och fågelfjädrarna som fått miljöåklagare att se rött och fått länsstyrelsen att sluta informera fäbodbrukarna var vargarna finns.
Mycket bra Gunnar! Att ”generalsekreteraren” dundrar är faktiskt mest underhållande. Likt Bagdad-Bob har hon en helt egen tolkning av det här med verkligheten. Jag tror faktiskt inte att hon på allvar är underbegåvad. Snarare vill hon bara förleda den breda allmänheten i sin strävan efter en varg i varje buske. Den här rapporten slår deras starkaste kort i bitar. Trots hjälp från TT med ”fri tolkning” att vi har 300 vargar i landet samt att vi måste ha minst 100 (”om vi kan förbättra invandringen”) har den breda allmänheten garanterat genomskådat bluffen. Med den här under bältet en vecka tidigare hade vi helt säkert också sluppit fadäsen där vargkommittéordföranden trampade i klaveret.
Nu gäller det bara att kasta ut SRF ifrån alla viltförvaltningsdelegationer och övriga organ där de på något vis får ge sin mening om svensk natur. De förstår sig inte på den och de sprider vilseledande och direkt felaktig information till allmänheten (däribland skolbarn). Vansinnet måste stoppas. Med hjälp av att till exempel belysa (som du gör) hur de duperar sådant här material bidrar du absolut till att diskvalificera dessa extremister. Själva utkastandet ska så klart inte SJF stå för, men när det finns tillräckligt med bevis på bordet (inklusive kopplingen mellan SRF och NVV) måste även myndigheterna få tummen ur…
Ett stort tack till dig Gunnar för detta arbete! Det är imponerande att du orkar.
Jag önskar dig också en trevlig semester!