Undervisa bevarandesidan!
Läste en intressant artikel på JoJ idag. Anders Bjärvall, föredetta ansvarig för rovdjursfrågor på Naturvårdsverket säger, ”idag är det viktigaste arbetet att få bevarandesidan att förstå att man måste begränsa vargstammen”. Jag är inte förvånad, jag har hört honom säga det förut. Det är dessutom det jag framfört till Naturvårdsverket och politikerna i flera år. Det är inte vi som lever med varg som behöver utbildas, det är bevarandesidan. Vargar måste förvaltas och med förvaltas menar jag jagas.
En annan grupp som behöver utbildas är journalistkåren! Aftonbladet berättar idag att 3000 vargar måste skjutas i Sibiriska Sacha. Deras naturliga bytesdjur ”harar och ekorrar” har visst tagit slut! Så nu dödar de renar och hästar istället! 16 000 renar har dödats! Undrar hur många ekorrar det går på en ren?
Som privatperson Kerstin har jag inte samma krav på mig som man ställer på en organisation. Att fråga vad jag gör för att förbättra acceptansen för ett djur som jag helst vill ha inom lås och bom, jag menar stängsel var väl skrivet i hastigheten utan att du tänkte efter.
Du kan tycka jag sitter och gnäller på forumen men det jag kan göra gör jag.
Jag gick engagerade mig tidigt i organisationer mot varg, jag har skrivit till riksdagsledamöter, jag försöker sprida den uppfattning jag har så gott jag kan till människor jag träffar i olika sammanhang.
Du skriver att vårt engagemang verkligen röner både aktning och respekt bland fårägare.
Kerstin jag försäkrar, tro inte på det, någon har lurat dig. Acceptansen för det ni håller på med är oerhört lågt bland människor som berörs av vargen.
Kerstin Fredin, jag och många med mig har tröttnat på dina långa inlägg. Du tillför inget kontruktivt till debatten längre. Du är nog ensam om att tycka att du inte fått uttrycka din mening. Om jag skulle göra lite statisktik är jag övertygad om att du lär ligga i topp fem vad gäller kommentarer och svar från mig. Jag vet att ”ledningen” inte har något emot om din medverkan begränsas!
Gunnar Glöersen!
Jag kan väl inte säga att min respekt för dig har varit så stor, men när du nu låter andra kommentera det jag skriver, och samtidigt förvägrar mig att komma till tals – då har det verkligen gått längre än jag någonsin trodde det skulle gå.
Är det här förhållningssättet emot medlemmar i SJF verkligen subventionerat ifrån ledningen?
Inte heller ger du mig något som helst besked varför du inte lägger ut mina kommentarer – fast det är väl förståeligt på sätt och vis – du har knappast något annat att komma med än att du generellt ogillar det jag skriver.
Tråkigt Gunnar att du inte klarar av att bemöta inlägg från oliktänkande, och inte ens ger dem tillfälle till replik när de blir kommenterade av andra.
MYCKET, MYCKET dåligt!
”Kerstin Fredin, att läsa dina inlägg kan få vem som helst att bli 0-visonär”
+1
Tänk, Kersin, dom kanske inte litar på er utan rent av misstror era avsikter.
Tänk vad konstigt;)
Kerstin Fredin, att läsa dina inlägg kan få vem som helst att bli 0-visonär. Läste ditt senaste på JoJ, att du bara orkar!
Som jag uppfattar det är inte sista ordet sagt ännu vad gäller SRFs rätt att överklaga, dvs att de är sakägare. Miljöorganisationer har talerätt enligt Miljöbalken och därunder ligger INTE Jaktlagen. NOTERING TILL GUNNAR: Men LIljelund har föreslagit det, det är av nu lätt insedda skäl så att man skall hålla Jaktlagen borta från Miljöbalken – det är en lag som hör hemma under Jordabalken. Skicka in Wälimaa.
NSF har 2012 förlorat ett motsvarande mål rörande ett avverkningstillstånd, dvs där de överklagat ett ärende under Skogsvårdslagen, just för att den lagen inte ligger under Miljöbalken och att de därmed saknade talerätt. Då hade man, vill jag minnas, Naturvårdsverket på samma sida, mot markägarna och Skogsstyrelsen. Så frågan är vad NVV gör nu?
Kravet på hur en miljöorganisation definieras är extremt lågt, vad gäller antalet medlemmar och organisationsform. Tänk fallet med en grupp bybor som protesterar mot utbyggnaden av en älv, byggandet av vindkraftverk etc. Det är inte en framkomlig väg att titta på. Det handlar istället om huruvida de är berörda, och det är SRF tveklöst inte, annat än känslomässigt. DET är rättssäkerhetsproblemet, medborgare skall inte behöva råka ut för rättsprocesser mot personer/grupper som saknar legitimt intresse, inte är ”stakeholders” (för att använda Potocniks uttryck). SJF borde titta på att anslutningsöverklaga domstolens beslut på formella grunder med anledning av att SRF beviljats talerätt enligt Jaktlagen för stunden, men det är inte slutligt avgjort och det är viktigt att hålla miljöorganisationerna ute ur Jaktlagen, precis som det var viktigt att hålla dem utanför Skogsvårdslagen. Bara att agera!
Kerstin Fredin
Frågan kvarstår: varför har ni inte funnits till hands för att hjälpa till att hålla Sveriges viktigaste ifrån renarna?
Samerna hade lätt kunnat klippa den enligt paragraf 28, men har istället jobbat häcken av sig för att mota undan vargen.
Det enda ni skriver är att man inte ansträng sig tillräckligt, jag fattar inte att du kan vara med i SRF. SRF borde skämmas när det gäller flyttvargen.
Andra ska ta ansvar, inte ni?
Björn Isaksson!
Jag har faktiskt vid ett tillfälle – med en representant för renägare – tagit upp förslaget om andra kan hjälpa renägarna att hålla koll på deras renar, men fått svaret att renarna kan bli stressade av för dem okända personer.
Vi försöker på olika sätt, men vi kan liksom inte tvinga oss på folk som tackar nej och inte ens vill diskutera våra idéer.
Det verkar helt enkelt finnas ett väldigt lite intresse där – om ens något – av annat än att minimera antalet rovdjur.
Jan Bratt!
Nog tycker jag det är bättre att göra något än att inte göra något alls!
Vad gör du själv för att ta fram idéer och skapa acceptans? Känns det bättre att racka ner på andras försök, än att komma med något eget?
Med det lilla vi ändå försöker göra, visar vi också att vi förstår att vargförekomst medför förändringar som kanske inte är så lätta att åtgärda alla gånger.
Att kommentarerna här på GGs blogg ofta är fyllda med förakt och nedvärderande omdömen kan jag ha överseende med. Jag tröstar mig lätt med det faktum att vårt engagemang verkligen röner både aktning och respekt bland fårägare – oavsett inställning till varg eller om de fått hjälp av oss eller inte – och andra som förstår att inte dra alla över en kam.
Det är där – ute i verkligheten – även jag finner kraften och energin att fortsätta.
Nej Gunnar, jag driver inte med vare sig dig eller någon annan!
Jag försöker se på saken från fler olika håll, och samtidigt försöka låta bli att medvetet överdriva eller underskatta.
Du själv drar dig inte för att generalisera och påstå att ingen av dem som värnar om rovdjur bryr sig om de som drabbas, att röjning under stängseltrådar behöver göras var 14:e dag och att älgjakten riskerar att försvinna.
Allt det där är överdrifter som inte äger någon som helst sanning i verkligheten, och det tror jag att du vet såvida du inte är totalt förblindad.
Jag har inga problem med att medge att det faktiskt finns de bland värnarna som inte verkar bry sig om något annat än att rovdjur som varg ska prioriteras över allt annat. De flesta av oss är dock väl medvetna om att det inte ”bara” är att sätta upp rovdjursavvisande stängsel, utan att dessa även kräver underhåll med bl a röjning under tråden 2-3 gånger under en betessäsong och att älgjakten i vissa områden kan försvåras.
Vad jag har svårt att se är hur du själv i handling stödjer SJFs rovdjurspolicy med 150 vargar och där inget län ska behöva tolerera mer än 1-2 vargrevir. Betyder inte det samtidigt att de flesta län måste acceptera åtminstone 1 vargrevir? Hur har man tänkt att lösa den frågan i de nordliga länen, de är ju inte undantagna i skrivelsen? Är SJF beredda att hjälpa tamdjursägarna med t ex stängsling i de områden där vargen finns?
Du påpekar så riktigt att det inte finns någon politisk majoritet för att utrota vargen från Sverige, men själv gör du allt för att t o m försvåra förverkligandet av det lilla antal som ditt eget förbund ändå ställer sig bakom. Är det bara en läpparnas bekännelse vi ser här från din sida, och att du innerst inne är en lika övertygad 0-visionär som någon av de mest övertygade på det konkurrerande förbundet?
KF,
Och varför skall det bara vara SRFare som gått i pension som hjälper till med åtgärder att mota varg? I och med att man så hett vill ha en stor vargstam får väl värnarna offra semesterdagar annars får man väl utnyttja RUT avdraget och städsla någon som gör det åt dem!?
Eller blir det för verkligt och kostsamt när man själv förlorar något på det kanske?
GG,
Satt precis och författade ett inlägg med anledning av KF:s svar till Björn Isaksson, men du han före. Kan inte mer än instämma.
Kerstin,
Försök nu för en gång skull se det ur en drabbads synvinkel…..
Ove Bergqvist.
Var har jag uttalat att vargattack mot människor aldrig kommer att ske? Regering, riksdag och SJF springer som katten runt het gröt och SJF gnäller på SRF och en del andra organisationer.
EU hindrar oss att jaga säger man. SJF gör inget trots dina många exempel på vargangrepp mot människor. Sikta åt rätt håll .
KF,s sista utspel var bra, att hjälpa drabbade, ungefär som att ta emot 100 kr av en nödlidande och ge tillbaka 1 kr och sedan påstå att man hjälper dem.
Nu har ju SRF inte så många medlemmar och hjälpinsatserna måste bli därefter men
de förödande insatserna blir desto större när man lägger sig i rovdjurspolitiken utan att tillföra några ideer t.ex för rennäringen våra jakthundar m.m. Det enda förslag jag hört från Kerstin är om jakthundar att man kan lära hundarna att inte jaga utanför egna marken, på ett mindre område alltså. Men om vi lägger dumheterna bakom oss. Vad har SRF för förslag för att spara 45.000 renkalvar av 50.000. Samerna själva tycker ju det räcker med att 10 procent går åt till rovdjursmat. Här finns mycket att arbeta för. En av SRF,s målsättningar måste väl ändå vara att skapa större acceptans för rovdjuren, skapa acceptans gör man med bra idéer och förslag som leder till minskade rovdjursattacker.
Kerstin Fredin, driver du med oss? ”Det är det som jag anser utmärker SRF, nämligen att försöka ställa upp för de som verkligen får problem med vargen.”
Ring SSR, SJF, LRF och hör om någon där delar din uppfattning! Att ni stänglsar några fårbesättningar om året är väl bra. Djurägarna bara runt min jaktmark och där ett nytt par verkar ha etablerat sig behöver 10 ca mil rovdjurstängsel fick jag just veta. Pensionerade SRFare är välkomna att sätta upp stängslen, om lst mot förmodan har pengar. Ni kan sen ägna all er vakna tid under sommarhalvåret i resten av ert liv och till det ni älskar mest, ”ställa upp för de drabbade”. Stängseln behöver nämligen underröjas var fjortonde dag.
Sen kan ni väl ”ställa upp” med att ersätta dem för jaktarrendeförluster också. Värdet på jakten som är en viktig del av deras näring lär ockå minska! MK hävdar ju att betalningsviljan hos svenska folket var 2 miljarder om jag inte minns fel?. Hur många tiotusentals kronor ställer du själv upp med. Värdet på min jakt har redan minskat med minst 10 000 per år. Om älgjakten nu försvinner lär ytterligare ett 10 tal tusen försvinna!
Nej du, Kerstin Fredin, SRF struntar fullständigt i de drabbade. Lite stängsling är bara lite kosmetika för att dölja de stora problemen från er sida. Du är ständigt inne även på er egen Facebooksida. Där kan alla se ert rätta ansikte och hur ni ser på dem som drabbas.
Mats S Johansson, jag noterade samma sak. SNF tar helt fräckt åt sig äran av det SRF gjort!
Björn Isaksson!
Det verkar tyvärr som om mina svar till dig inte längre läggs ut – och som jag också bad Gunnar om anledningen till, utan att få svar.
Medlemmar från SRF erbjuder sig att hjälpa till vid olika tillfällen, bl a stängsling, drevkedjor och jag är övertygad om att det finns medlemmarna som även skulle ställa upp med att skydda renarna tillfälligt – i alla fall vi som gått i pension och inte har några ordinarie jobb.
Det är det som jag anser utmärker SRF, nämligen att försöka ställa upp för de som verkligen får problem med vargen.
Tack för ditt svar Gunnar.
Om man nu ska vara lite positiv, så kan man väl säga att efter det som skett nu så har i alla fall SRF visat sina kort. Det borde nu inte finnas en(1 !) enda människa (förutom den jag menar nu…) som inte inser att SRF enda funktion är, och har hela tiden varit, att fungera som verktyg för dem som vill ta över styrningen av vilt- och natur-förvaltningen i Sverige. Jag vet inte riktigt hur man ska se på det faktum att även SNF inte bara kastade sig på tåget, men också på hemsidan försöker ta åt sig äran av att ha ”räddat en varg” på de renägande samernas bekostnad. Har Mikael Karlsson verkligen stöd för en linje där den gamla ärevördiga föreningen SNF tar över stafettpinnen efter att SRF genomskådats och borde kunna räknas som förbrukade. Det kan nog bli intressant att följa den fortsatta utvecklingen. För att inte tala om matchen mellan NVV och politikerna…
Kerstin Fredin, du svarade inte på min fråga vad en miljöorganisation är. Som jag uppfattat det kan inte en enskild SRFare överklaga bara för att denne gillar varg. Hur blir man miljöorganisation? Är det bara att kalla sig det?
Att du likställer överklagningsrätten för den som drabbas, dvs står för kostnaderna, med enskilda eller organisationer som bara ”tycker” är häpnadsväckande. Undrar vad denna överklagningssoppa kommer att ksota samhället i framtiden om alla och en var får klaga på jaktbeslut?
Mats S Johansson, jag kan inte garantera något. Men min uppfattning är att NV kommer att bevilja jakt på varg i vinter. Det som sen kan komma att hända är följande. Kommissionen ber EU domstolen att inhibera beslutet, precis som förvaltningsrätten nu gjort i Sverige. Alternativ två är att de driver frågan till domstol oavsett vad vi gör. Alt. tre är att de tar sitt förnuft till fånga och inser att de kommer att förlora på alla punkter i domstolen! Dessutom har ju SNF o SRF fått blodad tand och driver frågan i svensk domstol. Så det är spännande dagar! Men en sak är säker, oavsett hur dt går så är det vi som lever med eländet som får betala priset. Precis som samerna nu får betala för SRFs domstolsprocess.
Jag har ingen aning om den som driver en sådan här process och har fel också kan bli skadeståndsskyldig. Jag gissar att det inte är så, men det finns säkert jurister som kan svara på det. Antagligen är det som vanligt de ”drabbade” som får ta även denna kostnad.
Mats, tyvärr verkar vissa på NV vara ovilliga att ta till sig av detta. Men de har sagt att de skall kalla till ett forskar seminarium i ämnet för att reda ut vad som gäller. Jag skall kolla att det blir av. Tyvärr finns det krafter som, precis som jag förutspådde, nu försöker ändra grundkriterieran för GYBS för att komma fram till samma reslutat. Så gjorde också Artdatabanken när jag påvisade fel i deras beräkningar.
Kerstin Fredin.
För att utveckla mitt förra inlägg. Er sak som sakägare hade varit starkare om ni försökt ta ansvar. Varför var inte 25 medlemmar på plats och jobbade i skift och hjälpte samer och länsstyrelse att hålla vargen borta från renarna?
Det är det här jag menar utmärker SRF, den totala bristen på ansvarstagande i frågan.
Du behöver inte svara, handlingar talar högre än ord, ni tar inte ansvar. Ni bara kräver ansvar och kostnader får de riktiga sakägarna bära.
Här har du ett skäl till att ni inte kan betraktas som sakägare.
Det här kan ju bli riktigt intressant!
Hur många ronder är går den här matchen i tro?
Gunnar. Med din och SJF´s insikt i frågan, kan du lova att det som pågår inte är ett spel för galleriet?
Vet inte om du vill publicera detta då det inte tillhör ämnet men jag skulle gärna önska ett svar…
Jag läste Ek:s svar till EU. Om jag förstått saken rätt så har ju Dag lindgren påvisat brister i NVV:s beräkningar och att detta numera är allmänt känt hos NVV, Skandulf med flera. Hur kommer det sig att det fortfarande i brevet talas om 7 resp. 8 invandrare. Har jag förstått fel? var det inte klarlagt att det behövs färre? Varför fortsätter dessa siffror i så fall florera?
Gunnar Glöersen!
Om du anser att en liten förening inte ska ha rätt att opponera sig emot beslut som de på något sätt berörs av, varför ska då en liten del av befolkningen ha rätt att ifrågasätta beslut som de anser sig beröras av?
Personligen tycker jag alla ska ha rätt att ifrågasätta myndigheter och politikers beslut, eftersom det ingår i de demokratiska rättigheterna!
Jag skulle också uppskatta att få besked om varför mitt svar till Björn Isaksson inte läggs ut!
Nu är det så att alla berörda kan överklaga vilket myndighetsbeslut som helst. Det här förekommer i alla möjliga sammanhang och är en del av demokratin.
Rätten måste alltid avgöra om den klagande har talerätt och under tiden inhiberas beslutet.
Tyvärr utnyttjas det här av olika rättshaverister.
Skadorna för berörda betraktas som colleteral damage.
SRF skiter fullständigt i rennäringen och samerna.
Jag kunde inte skrivit det bättre själv GG, ditt svar till KF var bra.
Och KF, det var en demokrati när licensjakten infördes. Det var ett regeringens beslut. MEN, ni sabbade det. Precis som ni gör nu och kommer förmodligen alltid att göra. Svenskarna ställer sig bakom licensjakt och skyddsjakt. De gör inte ni. Tycker du det är demokrati?
Det som nu kommer hända är att det blir ännu mer skador för samebyarna och en himla massa onödiga kostnader. Och till vilken nytta? Tror du att tiken kommer överleva?
Kerstin Fredin, det som ger anledning till förfäran är att en liten förening som inte bryr sig om de drabbade kan stoppa beslut genom att överklaga. ”Miljöorganisationer” vad betyder det? Är en liten ideel förening med 3000 medlemmar en miljöorganisation enbart för att man ägnar sig åt t ex vargar? Är Folkaktionen ny rovdjurspolitik en miljöorgansiation? De ägnar sig åt samma art, men med annan inriktning.
Samhället har ansvar för att skydda arter och skall följa regelverket. Överklaga bör endast sakägare få göra. Jag ser inte att SRF är sakägare. Om det visar sig att er överklagan var felgrundad och att jakten får fortsätta. Skall samerna då stämma er för att de drabbats av osköliga kostnader pga er? Jag kan tänka mig att det finns fler grupper än SRF som kan anlita jurister som letar reda på juridiska spetsfundigheter.
Jag erkänner gärna att SRFs klagan var välformulerad!
Gunnar Glöersen!
Har du tänkt över vad det är du skriver när du menar att det är trist att någon kan överklaga beslut? Är det inte det som till viss del definierar en demokrati? Vill du inte själv ha den möjligheten när det verkligen gälle?
Ditt ifrågasättande av SRFs rätt förfärar mig!
Frågan är ju hur mycket dom kan blockera i framtiden, men utan att veta säkert så tror jag knappast dom ensamma kommer att kunna stoppa särskilt mycket den vägen.
Om man vill se något positivt i det, så kanske förlusten av hanen driver henne söderut nu när parningstiden står för dörren, men det är kanske att hoppas på för mycket.
Annars blir det mycket arbete och kostnader för samerna ett tag framöver.
JJ, det är trist att konstatera att en liten extrem organisation nu getts makt att överklaga alla beslut. Räkna med att de kommer att överklaga det mesta! Men i sakfrågan har de ännu inte fått rätt i något. Det enda domstolen sagt är att överklagandet måste prövas och i avvaktan på prövningen stoppas jakten. Skyddsjakten kan kanske starta om ett par veckor till. Under tiden dör renar.
Sådär,
Nu ser vi vilken otrolig stor inverkan SRF har på rovdjurspolitiken. Att människor som inte ens är i närheten av att bli drabbad av varg eller andra rovdjur kan gå in och stoppa reglerättiga skyddsjakter är vidervärdigt rent ut sagt.
Om vi nu ska bygga upp en hållbar rovdjurspolitk så går det inte att hålla på att dalta med föreningar som SRF eller SNF. Deras ända agenda är att förverkliga deras blöta dröm med att göra Sverige till en stor nationalpark.
Än hur himla viktig denna ”varg” är så ställer den till med skador som inte är rimliga. Vem kan ställa sig bakom detta???
Till Dag Lindgren: Vad beträffar ditt inlägg så ansluter jag mig helt till vad olle skriver 16 januari kl. 19.16. Men ditt inlägg är klargörande, till exempel; citat Dag Lindgren: ”Lägger nog snart av med vargtänk, känns som snart vid vägs ände”. Jag kan bara hålla med dig, ett ”vargtänk” där man ser inaveln som det stora hotet mot en frilevande, obegränsad vargstam har kommit till vägs ände sedan länge. OM nu vargpolitiken åtnjutit legitimitet hos de drabbade och inte varit ideologisk så funnits där en enkel lösning: Om och när inavelsproblem uppstår så skjut bort så många som möjligt av befintliga vargar och sätt in nya ryska vargar och saken skulle vara löst. Men grundproblemet är att vargpolitiken SAKNAR legitimitet och varg kan ALDRIG accepteras av de som drabbas. Därför kan man inte sätta ut nya vargar, därför använder svensk vargpolitik inaveln som skylt, trots att frågan om inavel helt saknar relevans i svensk vargpolitik, och därför är dina utläggningar som syftar till att behålla en stor livskraftig vargstam fullständigt meningslösa. Vi som drabbas betraktar svensk vargpolitik som ett omoraliskt och odemokratiskt förtryck av minoriteter, därtill illegitim och grundad på grov faunakriminalitet som utsätter stora befolkningsgrupper för våld, hot om våld och skadegörelse. Allmänheten ser nu en vargstam – inavel till trots – i stark expansion; vargar observeras från Ystad till Treriksröset, från Roslagens skärgård och finska gränsen till norska gränsen, i stad och på landsbygd. Allmänheten ser en politik där Sverige hukar för EU och låter bygder och odlingsmark dö och med dem en massa arter. En intressant aspekt framgår av blogginlägg från ”Anders” i dagens Jakt och Jägare som menar att det förhållande att SNF:s dåvarande ordförande var justitiekansler är en garanti för att SNF inte skulle ha medverkat i grov faunakriminalitet som att sätta ut varg i svensk natur. Men ser man till verkligheten, nationellt och internationellt, så gäller att bak nästan all storstilad och framgångsrik kriminalitet där ideologi finns med som motiv, så är ofta i samhället högt uppsatta personer inblandade. Så vad ”Anders” ser som ett absolut hinder ser jag snarare som en nästan nödvändig förutsättning.
Kerstin Fredin:
Nej uppenbart blev det feltryck, ursäkta, jag gör för mycket dumma misstag, en av många anledningar att dra sig ur varg, Det är mycket troligt att valpflytt lyckas, fast det är tveksamt om i vilken grad och till vilket pris och hur den skall göras effektivast. Jag tror det går att hitta villiga markägare (kyrka, stat, stora bolag, kommuner, avvikande markägare).
De sista tio åren har det kommit två nya vargar in i aveln som lyckligt passerat norra Sverige och delar av Finland. Detta räcker för att inaveln skall minska De sista tre decennierna har det kommit fem. Detta räcker för att inaveln inte skall öka. Vargflytt har misslyckats hittills men jag tror ändå tekniken kan utvecklas så den ökar invandringen. Med valpflytt blir man helt oberoende av ”närområdet”.
Men det enklaste och snabbaste Sverige kunde gjort är att metodutveckla administrativa metoder att få renar att hålla sig borta från vargrevir i Junsele.
Man kan inte ha både hängsel och livrem i alla fall och med ett djur som är så lite hotat i grannen Ryssland varifrån en utrotad varg kan återkomma naturligt. Normerna anges i att chansen skall vara mindre än 10% för utrotning om hundra år. Jag tror att chansen för utrotning av demograftiskt uthållig varg pga inaveln är långt mindre än 10% på 100 år, även om vi bara litade på naturlig invandring som inte föryngrar sig i norra Sverige. Ändå tycker jag också vi skall försöka både valpflytt, vargflytt och större tolerans för föryngring i norra Sverige, risken finns att jag har fel. Men man bör inte göra jakt beroende av att dessa åtgärder lyckas.
Olle:
Kan inte vargskeptikerna se det som en fördel att någon med relevant kompetens ägnar sig åt argument som inte har med empati för drabbade att göra? När de argumenten hamnar på vargjakt och få vargar? I sista stycket som du kritiserar, skrev jag just det. Jag säger att Junsele är mycket psykologi. Tycker du själv du låter trovärdig när du talar om förlorar 50 procent av inkomsten när Samebyn förlorat 10 av sina 8000 renar som de faktiskt får ersättning för. Jag har hört vad du säger förut och förstår att det finns fler problem, men hur reagerar EU när naturvårdsföreningen och rovdjursföreningen skriver till dem? Nu kanske samerna inte ville ge upp tanken på samexistens med ren i vargrevir direkt och fann att det faktiskt inte gick fast jag tycker det är värt att pröva, då vore nästa steg att hålla renarna borta från vargreviret, men det har inte prövats på allvar. Det var genetiskt jätteviktigt att få gulingen i reproduktion, att ansträngningarna avbröts före beslut om vargjakt 2013 kan vara skälet till att det inte blir en ordentlig vargjakt 2013, vi får se. Eftersom jag har intrycket att argumenten är för svepande och generaliserade så måste jag granska dem. Samhället förändras och många uppfattar sig ofta med rätt som drabbade av detta, men detta innebär inte att alla förändringar är dåliga i ett längre och större perspektiv.
DAG L
Välkommen till debatten. De som varit med en längre tid vet att vägens ände är redan nådd för länge sedan. Speceillet dom drabbade. Rovdjursdebatten kommer rulla på i samma spår en längre tid framöver. Och dårskapen kommer nog slå varandra så länge tjänstemännen på NVV får hålla i taktpinnen.
Det Skulle nog kunna gå att ha flera vargrevir i renbetsområdet. MEN, tror du att samerna som företager vill minska sin verksamhet bara för att vi ska ha en massa gulblåa vargar rännandes runt i Norrland? Och när det gäller vargen så handlar inte det om att dom DÖDAR renarna, de handlar om att det spränger renhjordarna och ställer till kaos för renägarna. Du kan fråga vilken same som helst. VARGEN är det jobbigaste rovdjuret du kan ställa sig emot om du är renskötare.
Och vad det gäller pengar till sjukvård och Västerbottens Lansting, så är det ju samma pengar som används till allt annat skattefinansierat. De är mina,dina och Inlandsbornas pengar som används till projekt varg. Det sticker väll självklart i ögona på folk när de hör att varparet kostar 33 000 kr dagligen.. eller???
Tack för ditt svar DAG L
// JJ
Kerstin och Sture! Jag hade förväntat mig ett svar på att vargatack på människor aldrig kommer att ske i Sverige från er sida, er tystnad säger mig att även ni förväntar er det kommer att ske.
Dag, nu måste du förklara vad du menar med följande uttalande:
CITAT: Det är mycket sannolikt att valpflytt kommer att öka inaveln. SLUT CITAT.
På vilket sätt skulle det öka inaveln?
Vad har du f ö för indikation på att det kommer in en enda varg från öst som går in i aveln under de närmaste – ska vi säga 20-30 åren?
Har du tagit i beaktan att man numera betalar ut skottpengar för vargar som skjuts på den ryska sidan, och att de finska samerna i princip kan skjuta vargar fritt på sin sida om Torne älv?
Jag är rädd att du missar att se helheten i den här affären, och då spelar det liksom ingen roll hur troligt det är att var och en av detaljerna skulle fungera i teorin.
Dag Lindgren, jag får lov att säga att ditt senaste inlägg gör mig väldigt besviken. Det är inte ofta som jag känner mig nödgad att kommentera blogginlägg och tidningsartiklar, men du ger mig inget val. Anledningen till att jag blir så besviken på dig är att du är en av få inom forskarvärlden som visat viss förståelse och velat försöka genom forskning och beräkningar att komma fram till någon slags lösning. Och så gör du ett sådant uttalande som du gör i sista stycket…
Jag är ingen same, jag är inte heller drabbad av den gula tiken då jag bor norr om området. Däremot så känner jag drabbade människor och jobbar inom en bransch där vi får se lite utav konsekvenserna som reviret åstadkommit (flygbranschen). Att säga att samerna inte gjort nog? Vad mer kräver du som sitter inne i Umeå och vill styra över åtgärderna? Jag har sett verkligheten, och jag vet hur mycket mer jämfört med övriga år som vi har flugit på rendrivning och vargspan/vargdrivning. Vem ska betala för förlusterna för denna lekstuga med människors försörjning, ja just det, samerna är också människor, de har barn, familj och ett liv så som många andra läsare på denna blogg har.
Samebyn har haft 4-5 män med skotrar varje dag sedan mellandagarna samt länstyrelsens personal som har jobbat med att stöta vargarna. Renarna är nu utspridda på många kvadratmil jämfört med att i vanliga fall vara mer koncentrerade till ett område för att kunna hålla ordning på dem. Det är mer renolyckor på vägarna och fler incidenter där renar är där de inte ska vara, tex i trädgårdar. Det torde hur än det går för gula tiken bli ett hårt jobb att få ihop renarna till vårflytten då de inte går ihop i större hjordar då de störs av varg.
Jag tror att du Dag och ALLA andra här på bloggen skulle vråla rätt ut om det varje år kom en indrivare och tog 50% av DIN nettoinkomst. Det är det som händer i dag. Vilken annan grupp i samhället får se sig förlora halva inkomsten varje år? För som det är idag så tar rovdjuren den mängden, frågan är om vi som ett samhälle kan säga att de ska förlora ännu mer bara för att vissa grupper som aldrig själva blir berörda eller måste betala ur sin egen ficka för att ha obegränsade rovstammar.
Det är vi i dagens samhälle som skapat det samhälle som vi lever i idag, det ska konsumeras, man ska ha fint hus, man ska ha rätt kläder ovs. Att som människa idag, för döva sitt egna dåliga samvete att man är en belastning för naturen genom att berätta för de människor som verkligen lever av det som naturen har att ge, hur de ska leva och vilka förluster som de ska acceptera är mer än lovligt bedrövligt. Nu skriker väl Kerstin Fredin och alla från SRF och liknande organisationer att samerna använder helikopter, skotrar å moderna metoder. Ja, men idag räcker det inte längre med att ha ett tiotal renar för att leva och betala räkningar som vi alla andra. Det är vi tillsammans som har skapat det samhälle som är idag. Jag fattar inte själv varför inte samerna är SRF´s och Mikael Karlssons största idoler, för de lever mer med naturen på en vecka än vad dessa människor kommer göra under HELA deras livstid. Men nu är det ju så att inte heller vi svenskar tvättar alla kläder på tvättbrädet med rotborsten längre, utvecklingen går ju framåt.
Nä du Dag Lindgren, innan du uttalar dig så klumpigt om andra människors liv, försörjning och psykiska hälsa så bör du tänka dig för en gång extra. Har man inte kunskapen om det specifika området som man åsikter om så brukar då tycker jag inte man ska uttala sig.
För att avsluta ett alldeles för långt inlägg så ska jag tillägga att alla ni nere i vargbältet har alla våra sympatier här i norr, ingen borde få leka med människors sätt att leva på som det nu görs.
”B”!
Nu finns det fler – i dina ögon”obildade” – där utanför ”nätet”, och har man inte ordentligt på fötterna, så kan det bli katastrof att avslöja detta för en större allmänhet.
Jag väntar f ö fortfarande på en länk som styrker det Gunnar påstår i sitt inlägg 12 jan 14:36
CITAT Kerstin Fredin, läs björnprojektets rapporter om varför Skandinaviska björnar är mindre aggressiva än Nordamerikanska. Det är exakt samma mekanismer bakom det som oskygghet. SLUT CITAT.
Det vi talade om innan var nödvändigheten av jakt (för att döda), Något sådant kunde jag själv inte hitta i björnprojektets rapport, och Gunnar tycks helt ignorera min fråga om hjälp med en länk som visar vad han menar och har stöd för.
Jag börjar mer och mer tro att mängden skrönor som läggs ut på nätet och i media kommer i lika stor del från vargskeptikerna som från vargvärnarna ,
Varför inte diskutera de viktiga sakerna utifrån fakta istället? OCH Observera – exakt samma fråga ställer jag till vissa av värnarna!
Lägger nog snart av med vargtänk, känns som snart vid vägs ände. Reagerar på två repliker till mig:
Kerstin Fredin:
Du har rätt att de som är emot varg också vanligen är ”emot” genetik och mycket få om någon har i remissvar argumenterat för selektiv jakt.
http://vargdag.wordpress.com/2012/08/31/vargjakt-stodjer-genetiken/
Knappast någon nämnde selektiv jakt i remissvar till rovdjursutredningen.
På sista tiden har det dock blivit mer respons och inte minst från alliansen och regeringen, många vargskeptiker säger sig förstå argumentet.
Du hoppas jag förstår tjatet att först säkerställa tekniken…. Nej även om det så bara vandrar in en reproduktivt effektiv varg vart tionde år så kommer inaveln att sjunka. Trots att den frivilliga invandraren (finskryskan) nu avlivas så kommer den naturliga invandringen att leda till inavelsminskning.
http://vargdag.wordpress.com/2012/07/23/inavel_om_ett_sekel/
Det är mycket sannolikt att valpflytt kommer att öka inaveln.
Jag tycker alltså inte man behöver säkerställa valpflyttmetoden för att hålla vargantalet lågt (regeringsalternativet)
JJ:
Jag delar din uppfattning att vargpopulationen är ganska vital som den är och inte skall betraktas som världens sjukligaste. Jag tycker t ex rovdjursutredningen överdriver behovet av inavelssänkning och tror att vargen har en fair chans att klara sig med nuvarande inavel och utan aktiva åtgärder.
https://vargdag.wordpress.com/2012/12/17/behovs-inte-380-vargar/
Därmed inte sagt att jag inte tycker det är bra med en inavelssänkning och att det satsas resurser på det. Visst ökar det säkerheten för vargens framtid lite grand, fast inte så radikalt. Resurserna är ända små jämfört med den totala omsättningen för vilt.
Vargen har en viss nationalekonomiskt betydelse och jag har ingen invändning mot de som tycker man kunde använda merkostnaden för 400 vargar istället för 200 till något annat, speciellt om vargarna inte skall spridas ut mer än idag. Men medel till sjukvård i Västerbottens landsting har mycket lite med de ganska få vargarna i Västerbotten att göra. De demokratiska strukturerna får väl diskutera dessa frågor.
Tror inte rennäringen går med vinst för ”Västerbotten” eller nationen. Den har ett kulturellt och turistiskt värde som kunde tillmötegås med säg drygt hälften av dagens renar, och då skulle det finnas utrymme för att hålla den procent av nuvarande renbetesmarken som behövs till vargrevir för invandrarvargar renfria. Något hundratal vargrivna renar (10 hittills av den aktuella incideneten) borde ses som ett mindre hot för rennäringen än 50 000 renar som totalt dödas av rovdjur årligen. Fler renar blir vargoffer om det blir 400 istället för 200 vargar även om renbetesland nu totalfredas från föryngringar. Det här är kontroversiellt, men jag uppmanas ju att tänka på de drabbade och inte bara genetiken.
Det är mest en psykologisk fråga med skyddsjakten på finsk-ryskan. Regeringspolitiken är en liten men genetisk frisk stam och den ter sig inte trovärdig när finskryskan avlivas. Detta leder till att det blir inställd vargjakt 2013. Trovärdigheten för vargpolitiken sjunker ytterligare när inte ens regeringsbeslut ger synbar påverkan på vargpolitiken eller naturvårdsverkets agerande. Vargpolitik verkar vara något som knappast ligger inom statsmakternas kontroll. Och de drabbade tycker det är orättvist att norra Sverige får frikort.
Genetiker som vill bidra till debatten skall nog göra det i första hand inom genetiken och vad som hör nära ihop – gränsområden – än att försöka kvantifiera svåra överväganden där det finns andra som också är insatta.
B,
Som GG skriver så är det väldigt svårt att kriga mot de ”goda”(WWF,SNF och SRF) i det mediala Sverige. Det får alltid ”Prime Time” i TV och pappersblaskorna. Vi ligger långt efter dom när det gäller den biten. MEN… det senaste åren så har det börjat vända i alla fall på dom sociala medierna. De ”poppar” upp en massa bloggar,Facebook Grupper och informations sidor som visar en annan bild av varg VS. människan än den dom ”goda” sidan visar. Så om jag vore på den andra sidan så skulle jag börja bli lite nervös. Sanningen kommer alltid ifatt en, glöm inte det…..
B, vi försöker så gott vi kan. Senast idag gjorde jag ett radioinslag om älg-varg. Men vi är inte i symbios med media som vissa andra.
Ni måste ut i Media SJF
Att sitta här och svara den obildbare KF är garanterat inte det bästa sättet att investera din tid Gunnar? Fanatikernas ”first lady” sätter man in för att få tid och energi att gå till spillo.
Bevarna har inte ensamrätt på detta med bilder på gulliga tigerungar och gigantiska fondinsamlingar. Det finns riktiga naturvänner och blivande jägare därute.
Håller med om det olyckliga med att just finskryskan jagas.
Även om jag tycker hon ser ut som en hund, så är tydligen hennes gener viktiga.
Naturligtvis hade det varit bättre om man kunde hanterat det annorlunda, men, som jag faktiskt bråkade lite om här redan i November, så kan hon inte få vara i renbeteslandet.
Det fungerar inte med varg bland tamrenar och jag tror Björn Isaksson beskriver det bra här nedan.
Kolmårdens djurpark hade nog varit ett bättre alternativ och kanske hade man därifrån kunnat ta valpar för utsättning.
Jag håller med Mats S Johansson, det är nu för sent att stoppa vargstammens utveckling. Det är utsiktslöst att utbilda segerrusiga ekosofer som tycker att vargens inverkan är lika stor som solens och klimatets. Solen lyser nu allt klarare på den ekosofiska galenskapen, men svensson i staden bryr sig inte. Vi måste nog inrikta oss på att förhindra att ekosoferna lyckas rädda vargen genom den krasch som med nödvändighet kommer. Att Henrik Ekman får hållas hos SVT är en skandal i sig, men att SVT har tagit ställning för varg och rovdjur märks framförallt i deras barnprogram. Jag såg ett norskt program om varg och kultur i går, det var ovanligt genom att det visade på problemen för djuruppfödare. Men översättningen verkade tendentiöst felaktig, bland annat översattes det norska ”utmark” till vildmark. Det är helt fel, ”utmark” är INTE vildmark, ”utmark” är i regel icke hägnad betesmark. Utmark som motsats till åkermark – inmark – mark innanför stängsel som skall hålla djuren borta från åkermarken. Det var drösvis med översättningsfel, saknar SVT folk som korrekt kan översätta från norska till svenska? Vi, vargpolitikens offer, har många stora organisationer som LRF, SJF, SSR, SJR mm., det är störande att dessa inte kan komma samman och bilda en gemensam organisation med en politisk gren och en aktionsgren. Det är nog enda sättet att i någon mån kompensera för ekofernas övertag i media, politik och administration. Mer verkstad från vår sida är vad som behövs. Men vargstammen ökar snabbare och snabbare och måste sprida sig till ständigt nya områden i ständigt högre takt. Snåljakter gör att vi följande vinter snarare har fler än färre vargar. Nuvarande rovdjurspolitik kommer att ta död på sig själv, men vi får betala priset. Titta efter nästa gång ni ser solen om inte solen är en varg i själva verket.
DAG L
Jag hoppas du tar ditt ansvar och hjälper samerna och renskötarna då? Eller varför inte ta hjälp av Kerstin F och henns klan som hela tiden gnäller på att det inte görs tillräkligt. DU som är genetkier måste ju också tycka det är väldigt konstigt att världens ”sjukaste” ”varg”stam frodas och ökar till antal varje år. Visst är det konstigt?
Sverige är ett väl utvecklat och ”rikt” land. Så rikt att vi kan spendera pengar på världens vanligaste rovdjur. Ett I-lands problem skulle man kalla det. Iaf för dom som bor i städerna och har jobb. De stackare som bor i norrlands inland som knappt har en sjukvård, de människoran ska ”offras”. Du som bor i Umeå har säkert följt debatten om Ambulansen i Åsele. Tycker du det är rätt prioritertat att man lägger ner så mycket resurser på ett egentligen helt värdelöst vargpar och låter inlandsborna vara utan akutvård?
Ta bort era genetik och bevarnade ögon och lyft dom mot de männsiskor som blir drabbade.. Där ligger det största problemet i dagens rovldjurspolitk. Inte om X eller Y kromosomer…
Kerstin Fredin!
Jag ser av ditt svar att du inte riktigt mogen att lämna SRF, men även du kommer att skåda ljuset om vargarna får forsätta föröka sig ostört;).
Ditt svar är en spegling av Ann Dahlérus skrivning om att man inte gjort tillräckligt och att 10 renar inte är så mycket att bråka om.
Om jag förstår det här rätt så har berörd sameby haft hög närvaro i området och vid ett antal tillfällen försökt jaga bort vargarn med både skoter och helikopter. Efter vargattackerna är renarna spridda över enorma ytor, så var man än knuffar dem så finns det renar där. Vi ska nog vara medvetna om att samerna gjort vad dom kan, det enklaste hade varit att skjuta vargen med §28 som stöd. Så jag anser att samebyn verkligen försökt. NVV kan ju inte beskyllas för att vara jägarvänlig och att man beslutat skyddsjaga denna varg gynnar inte jägarnas sak. Så det ligger andra överväganden bakom deras beslut.
Du håller också med SRFs FB-ansvarige om att hot och hat på fb kan man rycka på axlarna åt. Man kan notera skillnaden på agerandet när WWF uppmärksammats på vad som pågick på deras fb-sida. Där såg man allvarligt på saken och tillsatte ett företag som skulle hantera inläggen. Den synen har uppenbarligen inte SRF. Då kan man naturligtvis skylla på att man inte har råd som liten förening att vidta de åtgärder som behövs för att hålla nivån på fb. Då kanske man ska överväga om man alls ska vara där, jag vet också att de moderata har svårt att komma till tals i bruset. Sedan har säkert många inspirerats av Mikael Karlsson omdömeslösa och hånfulla attityd. Sedan kan jag hålla med dig om att det finns folk på jägarsidan som anser sig som experter, likväl som på kramarsidan. Men hot och hat är en annan sak. Eftersom jag stödjer SJFs rovdjurspolitik och regeringens uppfattning har även jag blivit beskylld för att vara vargkramare på olika forum, men det är en annan sak än hot och hat. Jag vet ungefär vad du talar om.
Jag tror också på forskningen, sedan tvivlar jag på Laikre och Ryman som jag uppfattar som teoretiker utan tror mer på Liberg och Sand som är praktiker.
Det lustiga är att alla tycks ha förträngt att Laikre och Ryman, även dom själva, hellre ville ha en riktad jakt mot inavlade revir än en licensjakt förra gången det begav sig.
Roger Olsson har jag svårt att se balans hos, han tycker, och har lanserat att samerna ska ta större ansvar för rovdjursstammarna. Jag vill hävda att dom faktiskt tar det största ansvaret och ni tycker att dom ska ta ännu mer. Ställde ni samma krav på jordbruken i sydsverige som ni ställer på samerna så skulle ni inse det orimliga. Men samerna är en liten grupp vars verksamhet inte berör gemene man och dom huserar över stora ytor. Det är lätt att kräva mycket av dom och hänvisa till alla fördelar dom påstås ha.
Jag uppfattar att ni inte har något som helst problem med att se rennäringens undergång på grund av ett högt samlat rovdjurstryck, era uttalanden går inte att tolka på annat sätt.
När det gäller VK-dokumentet så är det en sak att vara eniga om det som står i det, sedan har ni nu valt att inte leva upp till det och visa urbefolkningen hänsyn i er kampanj.
Du kanske inte tror det, men jag tycker också att det synd att finskryskan skyddsjagas. Det hade varit bra om hon hade fått reproducera sig, det stödjer nämligen regeringens mål om 180 vargar.
Men man måste sätta in saken i sitt sammanhang, dvs renskötsel, det fungerar helt enkelt inte, det tycker heller inte NVV som jag normalt sett är lite skeptiska till.
Att regering väljer att inte lyda Poticnik är säkerligen baserat på en god juridisk analys, med en handläggare som har en varg som profilbil på fb så finns det nog anledning att tro att man inte hanterat ärendet seriöst från EUs sida.
Det återstår att se huruvida kommission verkligen tar Sverige till domstolen, det kan faktiskt vara så att man kommer att tvingas backa.
En juridisk utredning som gjordes när vargjakten stoppades visar att vi skulle vinna i domstolen. Jag är helt övertygad att vi gör det.
Sedan kan jag tycka att det är tråkigt med de fundamentalistiska låsningar som SRF visar i jaktfrågor när det gäller stora rovdjur. Jag vet att du personligen har en annan uppfattning, men föreningen säger ju nej till allt.
Jodu, vinden har vänt, nu springer det vargar överallt och vi läser dagligen om angrepp i stort sett hela landet. Jag hör bara hur snacket vänt på min arbetsplats under de senaste månderna.
Det jag inte förstår är varför ni inte vill ha en liten genetisk stark stam som kan accepteras av de som berörs utan till varje pris måste ha en stor inavlad stam.
Det fattar inte jag, förklara det för mig är du bussig!
Skjut alla utom 50 st placera ut 10 valpar så kan vi ha en gentisk sund liten vargstam.
Nej, Bjärvall har rätt, problemet ligger i att utbilda bevararsidan nu.
Mats S Johansson, jag har ställt samma frågor bl a här på blogen i två år! Lägg till att media, såväl riks som läns, är fulla med annonser till stöd för dessa organisationer. Tro du t ex att WWF betalar för annons plats varje dag året runt i Nya Wermlandstidningen? Vad tror du att samma organisation betalar för att deras jätteannonser om illegal jakt skall dyka upp i snart sagt varje artikel om varg på DN eller SvD? Gratis eller kraftigt subventionerat är min gissning. Men eftersom de får 50 miljoner utan motkrav direkt från Postkodlotteriet så kanske de t o m har råd att betala. Det är dessa krafter SJF skall arbeta mot. Men vi är inte i närheten av att ha fri lejd i media. Dessutom granskas de nästan aldrig. WWF utsattes för en viss granskning förra året om fiskodling i Vietnam och avverkning i Karelen. Ingen hakade på. Hade det varit SJF hade vi fått löpa gatlopp i media. De hade försökt vända på varenda sten!
”Expedition varg” som just sändes var ett typiskt exempel på hur media glorifierar biologer med rätt ideologi och svartmålar dem som drabbas! Inte ett ord nämndes i programmet om att det finns omfattande kritik mot de slutsatser som redovisades i programmet. Herregud, vargens inverkan är lika stor som ”solen och klimatet”!!! Man måste vara mer än lovligt insöad för att hävda det. På 70-talet sa samma människor att vargen INTE påverkade sin omgivning, den tog bara ett dödsdömt överskott! Det senare försöker de fortfarande smyga in för att inte vargen skall framstå som alltför potent, fastän det ju innebär att de faktiskt inte kan reglera bytesdjuren. Motsägelsefullt och i delar ren lögn, men som sagt naturvårdssidan får säga vad som helst. INGEN GRANSKAR! EU kommissionen citerar dem!
Kerstin och Sture! Återkommer till er när atackerna börjar för att få en förklaring.
Gunnar.
Din rubrik är ”Undervisa bevarandesidan!”
Jag påstår att det inte kommer att gå och om det mot förmodan skulle gå så är det för sent!
Jag påstår att centralpersonerna på bevarandesidan redan har så mycket kunskap i rovdjursfrågan at de förstår att all spridning av opartisk kunskap innebär en risk att de och deras planer avslöjas. Forum som De5Stora och TV-program om vargar som de vi sett de sista dagarna är givetvis OK för där har man varit med och sett till att budskapet överskyggar eventuell fakta och blir det ”rätta” .
Nej Gunnar den här ”skutan” är för stor och har hunnit allt för långt för att kunna vändas med mer kunskap till massan. Se bara hur t.ex Dag L blir behandlad.
Jag ser att ni tar upp en artikel om EU´s opartiskhet i dag. Bättre sent än aldrig och jag skulle gärna ha sett en omedelbar granskning av navet i den svenska bevarandemaffian d.v.s SRF. Sanningen måste fram innan det är för sent och man behöver inte vara Leif GW Persson för att se mönstret bara man tar ett par steg tillbaka och inte drunknar i detaljer som överklaganden av skyddsjakter, anmälan till EU och krav på utredningar av löshundsjakten. Dessa detaljer är bara avledningsmanövrar som blir effektiva tack vare mycket ivriga ”lärljungar” som tror lika blint på Ann Dahlerius och Roger Olsson som andra en gång trodde på David Koresh och som lever en stor del av sitt liv på internet.
Svara på följande frågor och mönstret blir ganska tydligt:
– När bildades SRF?
– Vilka bildade SRF?
– Hur kan en förening som efter snart 15 års verksamhet bara har ca 3500 riktiga medlemmar (Djuren Rätt har nästan 10 gånger så många och Djurskyddet Sverige har tre gången så många) få en så stor genomslagskraft i en fråga som berör miljoner av svenskar?
– Vem behöver en mer ”rumsren” förening än de etablerade djurrättsorganisationerna och som inte är för stor (som SNF) för att kontrolleras till 100%?
-Varför poppar överhuvud taget en förening med så få medlemmar upp i ett frågeformulär från Fjellmistra?
– Hur finansieras SRF?
– Varför är ekonomiredovisningen inte en del av den öppna årliga verksamhetsberättelsen?
– Hur kan en förening med +- en miljon i medlemsavgifter löna ett haft dussin anställda, betala för annonser som uppmanar till protester mot regeringen när de inte gör som NVV säger och betala jurister för att skriva överklaganden av skyddjakter? För kom inte och säg att det inte är jurister som skrivit dagens brev om inhibering av den pågående skyddsjakten från SRF till NVV.
– Varför får SRF 1000000 kr (skattepengar Kerstin Fredin) av NVV i organisationsstöd? Vilken annan 4000 medlemmar stor förening får det?
Ska det behöva gå lika långt som i Jimmy Savile fallet innan sanningen kommer fram? Ska svensk naturförvaltning och det som byggts upp över mycket lång tid behöva offras innan sanningen avslöjas?
Hur kan svenska politiker sitta och se på att en handfull personer med EU´s hjälp tar över styrningen av Sverige?
Var finns de äkta journalisterna som har modet att gräva fram sanningen?(för jag räknar kallt med att ingen från SRF kommer att svara på frågorna)
Dag Lindgren!
Jag hade också hoppats få se åtminstone några protester från SJF när det gäller skyddsjakten på tiken, eller åtminstone några förslag på lösningar för att slippa få henne dödad – men icke.
SRF har i alla fall skickat en lång besvärsinlaga emot skyddsjakten, som du kan hitta på hemsidan.
När det gäller stora delar av jägarkollektivet, så tror jag tyvärr att du talar för döva öron – såvida det inte är något du säger, och som direkt passar in i deras egen argumentation för att snabbt få till en minimal vargpopulation. Det där med genetiken vet jag inte om det ens om de förstår, har betydelse för dem.
Hoppas du nu förstår varför jag tjatat om, och tycker det är så viktigt att vi FÖRST säkerställer tekniken för att fixa genetiken när och om det behövs mänsklig inblandning, för någon hjälp från jägarförbunden i det avseendet, lär vi inte få.
Ove Bergqvist!
Kan du eller någon annan förklara för mig varför man från vargskeptikersidan aldrig lägger ut HELA texten av Valerius Geist?
Är det för att han börjar med att förklara när VARGEN INTE ÄR FARLIG?
Här är länken till hela texten! http://rliv.com/wolf/GeistWhenDangerous.pdf
Observera sista meningen i andra stycket CITAT It may be counterintuitive, but inefficient hunting is an excellent protector of large carnivores. SLUT CITAT
Fundera på vad han menar med det.
Samtidigt bör man veta att Valerius Geist aldrig refereras till av andra forskare när det gäller rovdjur som varg, men däremot har han forskat mycket kring hjortdjur.
Ove Bergqvist.
Det där har du väl hittat i Vargfakta.
Hur är det med källkritiken?
Jag gissar skyddsjakten på finskryskan är katastrofal för de som gillar få vargar och de som vill ha en vargpolitik grundad på legitimitet och acceptans. En del skäl kan ni se om ni här klickar på min ”vargweb” -blogg. Mänga av de argument vargvärnarna framför känns ganska riktiga. När det gäller ”finskryskan” är jag vargvärnare själv.
Som genetiker propagerar jag för riktad beståndsbegränsande vargjakt. Detta bygger på att man därigenom mångdubblar effekten av invandring/tillförsel. Men har vi ingen invandring så försvinner det starka skälet till beständbegränsande jakt 2015 när man exploaterat den invandring som redan skett. Detta stöds av Libergs rapport. EU är emot vargjakt eftersom den artificiella vargtillförseln inte kommit igång, men den naturliga invandringen kan räcka om den stöds. Men när naturvårdsverket skyddsjagar den första invandraren på 5-6 år så förstör de argumentet.
Naturvårdsverket har ett direkt uppdrag av regeringen att försöka hålla liv i invandraren så att det kan bli valpar. Nu saboterar alltså naturvårdsverket regeringens politik med en liten men genetiskt frisk vargstam. Att inte slå vakt om invandringen slår också under benen för vargkommitten som just fått enighet mellan aktörerna om genetisk förstärkning, men naturvårdsverket ställer inte upp på det!
Det minskar i hög grad chansen att regeringen får som de vill med 180 vargar och vargjakt.
Det är klart att det är synd om renarna och jag vill inte argumentera här mer än att säga att renägarna nog inte gjort vad som stått i deras makt för att hålla renarna utanför vargreviret och naturvårdsverket har gruvligen misslyckats att hantera problemet på ett acceptabelt sätt.
Läs detta!
Nedanstående (som sammanställts av Valerius Geist, professor emeritus i etologi) visar både varför vi inte haft några angrepp på lång tid och varför den nuvarande rovdjurspolitiken kan leda till problem.
Risken för vargattack är praktiskt taget noll:
1. Vargen är sällsynt.
2. Vargen jagas fortlöpande, sjuka och habituerade vargar tas bort.
3. Det finns gott om naturligt och varierande naturligt byte.
4. Det finns inga soptippar med organiskt material eller avsiktligt matande av vargar.
5. Rabies förekommande inte i omgivningen.
6. Aktiv viltvård av personer, som känner till vilka faktorer och situationer som leder till fara och vidtar snara åtgärder när så är påkallat.
Mycket stor risk för vargattacker på människor:
1. Vargar är vanliga.
2. Vargar är skyddade från jakt och upplever människor som ofarliga.
3. Naturliga byten börjar sina.
4. Vargar får tillgång till köksavfall, matas eller har tillgång till åtlar som anläggs nära bostäder.
5. Tillgång till lättjagade tamdjur eller husdjur.
6. ”Experter” som hävdar att vargar är ofarliga och därmed invaggar människor i falsk säkerhet.
7. Vargar tillåts komma nära bebyggelse och människor och kommer undan oskadda vid angrepp på tamdjur och husdjur.
8. Istället för skyddsjakt på vargen anklagas offren för att ha burit sig ”fel” åt. Forskarna förklarar på ett ”vetenskapligt” sätt att beteendet var onaturligt.
Stegen i habitueringen:
o Reviret börjar tömmas på bytesdjur på grund av predation och att bytesdjuren flyr området.
o Under sökandet efter föda närmar sig vargen bebyggelsen, i början på natten.
o Vargarna börjar ses på dagen när de observerar människornas göranden
o Mindre tamdjur attackeras nära eller på gården. Rastning av hund är inte längre riskfritt.
o Större boskap attackeras. Första stadierna är bett i svansar, öron och bakhasor. Vargar förföljer ryttare.
o Vargarna närmar sig människorna alltmer. Slaget byte försvaras.
o Attacker på mäniskor. I början trevande, sedan alltmer bestämda. Speciellt barn blir utsatta.
Observera att om vargen avsiktligt matas i samband med ekoturism kan habitueringen gå mycket snabbt. Annars är det i allmänhet en utdragen process. Utstötta ungvargar, som inte ensamma klarar att nedlägga till exempel en älg, är också en klar fara. I Asien varnar man speciellt för perioden på året när ungvargar ska vandra ut. Ensamma tikar med brist på bytesdjur i närområdet till lyan är också riskdjur (Spanien).
Gunnar Glöersen.
Igår (14/1) visade man i TV2 kl.18.00-18.55 en dokumentär om Look-Outflocken i USA. Man hoppas att vargarna ska återkolonisera hela USA och även gå in i Mexico. Det kommer ett avsnitt till där man undervisar oss vargens nyttiga påverkan i naturen. Det är vackra naturbilder att njuta av.
Fjollträsk!
Jag har uppenbarligen svårt att uttrycka mig på ett sätt så att även de som VILL misstolka, begriper.
Om man med jakt menar att enbart försöka döda – ja, då fungerar det inte på ett sätt som vissa här vill göra gällande.
Om man med jakt menar att förfölja och på olika sätt ge vargarna en erfarenhet av oss som otrevliga och alltför riskabla att angripa – utan att för den skull döda – så skulle det få större effekt. Något som t o m Valerius Geist – 0-visionärernas guru – skriver.
De vargindivider som inte låter sig skrämmas bort – de ska skjutas, för de har visat att det är enda sättet de förmår ”lära sig”, dvs som döda.
Nu fattar jag mycket väl varför man inte vill förstå den enkla sanningen. Det skulle ju ta bort det absolut viktigaste argumentet för att få jaga vargen som man själv vill.
Hej Björn Isaksson!
Det är med ett leende på läpparna jag läser ditt senaste inlägg, och jag tar delar av det som en komplimang och som åtminstone små tecken på att jag ligger rätt, någonstans i mitten.
När vissa på FB talar om ”mellanmjölksfolk” så passar det säkert bra in på mig när fullmjölken i det här sambandet tycks symbolisera krig och vendettor på en nivå som jag tycker moderna och upplysta människor borde ha tagit sig förbi för länge sedan.
Nu vill jag bestämt säga att det finns massor men människor inom SRF som resonerar på liknande sätt som jag själv, men de är sällan eller aldrig inne och debatterar på FB – med några få undantag.
På FB låter man känslorna få fritt spelrum ibland, och själv tycker jag det är olyckligt när människor uppfattar de värsta som representativa för SRF – på samma sätt som jag blir upprörd när man uppfattar de värsta på jägarsidan som representanter för jägarna. När många dessutom inte klarar av att skilja sak från person – då blir det tyvärr som det blir.
Nu var det väl inte bara SRF som lyfte på ögonbrynen över att JRF ställt sig bakom ett dokument där man deklarerar att det ska finnas livskraftiga populationer av varg i vårt land. Det viktiga med det här dokumentet är att här har de grupper som är involverade visat att man kan komma överens på vissa punkter, och det tycker jag är ett jättesteg i rätt riktning!
Vad gäller utbildning, så kan även jag rygga för vissa uttalanden som visar på total brist på kunskap om det man uttalar sig om, MEN exakt samma okunskap dyker alltför ofta upp även bland de som kallar sig jägare – och som därmed tror sig ”vet allt som är värt att veta om naturen”.
Nä – jag tror det är bra om vi alla ibland tittade på oss själva från ett annat perspektiv än det vanliga. Är vi själva alltid så felfria, och har de andra alltid fel?
Jo då, det där med insikt i renskötselfrågorna känner jag också en del som har, men det ironiska är att åsikterna på många håll tycks ha vänt 180 grader sedan vargen dök upp.
Njä, att vinden börjar vända har jag inte märkt så mycket av, men däremot finns det tecken som många nog tolkar som att regeringen vill överlämna ärendet till EU, samtidigt som de utlovar både det ena och det andra som de VET är i strid mot sådant som Sverige har undertecknat. Om saken kommer upp i domstolen, så slipper de ju själva ta ansvar för utfallet.
Du började med att undra när jag skulle komma till slutsatsen att SRF inte var något för mig, så jag avslutar med ett svar på det: Ja, när föreningen som sådan ställer krav på förbud mot all jakt med löshund, eller ställer sig bakom utomparlamentariska metoder som t ex att sabotera laglig jakt – då går jag ur direkt. Men så länge medlemmarna röstar in sansade personer i styrelsen som bl a Roger Olsson, så är jag övertygad om att de aldrig kommer att ske.
Ang det tragiska Kolmårdsfallet så är det INTE ett prov på vargens farlighet gentemot männika allmänt sett. För en vanlig skogsvandrare visar det bara vad en varg är kapabel till, inte dess ”angreppsvilja” mot människor.
Det som Kolmården och värnarsidan gjorde med Kolmården var oförsvarligt och naivt och det som hände hade nog kunnat förutses av vilken kennelägare som helst, i vart fall de som håller lite större hundar med viss vilja, typ Vorsteh, för det handlade om utmaning och kamp om vem som var ranghögst, människan/-orna som de uppfattat som alfa eller i första hand den tuffaste och därefter alla andra som vill förbi i rang (dvs hela övriga flocken). Det förhållandet/den kampen kommer aldrig någon människa hamna i med en vild vargflock. Och det här är inte okänt heller bland de som håller vargar, det finns mängder av den typen av skildringar nuförtiden på Natgeo och Animal Planet, de som går in är rätt stora män, med skyddskläder, och det blir rejält tuffa tag för att upprätthålla alfastatusen ändå.
Men i Bullerbyn Kolmården skickade man in (rätt) småvuxna kvinnor ensamma beväpnade med walkie talkie, dessutom främlingar som ”alfan” skulle hindra vargarna från att attackera. Och på värnarsidan på FB spreds fotona av vargar liggande på rygg med tungspetsen utstickande mellan tänderna som värsta jämthunden.
Det är kring detta som diskussionen borde befinna sig, inte kring vargens farlighet mot människan, för den har vi inte sett i Sverige (ännu), vi har bara sett vad varg obejktivt sett kan göra med en människa.
//Kerstin Fredin
Tack för dagens skratt, att vilt inte påverkas av jakt, medan alla andra mänskliga beteenden gör det… Sen är det intressant att du gör den engelska skillnaden mellan ”chase” och ”hunt”, som vi inte gör i Sverige, vi talar här allmänt om att ”jaga” i båda fallen. Däremot så argumenterar du inte särskilt övertygande för att ”chase” skulle ha samma effekt som ”hunt” (dvs även fälla något jagat), vargen är ett intelligent, opportunistiskt rovdjur, och det finns mängder av exempel när de vänder och frontar mot förföljare, både om det är hund (se ex reportaget i Svensk jakt om vargjakt i Finland) eller människa (läs ex Edor Burmans skildringar av vargjakt på skidor i fjällvärlden). Det är naivt att tro att vargen inte listar ut ”kolla, ingenting händer” om man bara förföljer den.
Gunnar, har du läst artikeln i J&J om alla rasistiska kommentarer på SRFs facebooksida? Det värsta är att den intervjuade SRF höjdaren inte tar avstånd ifrån tongångarna, dom tar inget ansvar för vad medlemmarna skriver på sidan. ”Vi kan inte styra deras tankar” blir svaret på om dom tänker göra något åt saken!
Är det rimligt att skattepengar skall finansiera den sekten?
Kerstin Fredin.
Som jag tidigare skrivit har jag visst hopp om dig och undrar när du kommer till slutsatsen att du inte längre kan vara med i SRF.
Jag har svårt att föreställa mig att du kan åse detta som nu sker.
Om vi nu ser vad som som händer på SRFs FB-sida och den ansvariges reaktion så kan man undra om om SRF tänker bli det nya PTP.
Här frodas rasism och hot och den ansvarige rycker på axlarna.
Du försöker i alla fall resonera, men SRF med Ann Dahlerus och Roger Olsson i spetsen är på väg i rakt motsatt riktning. Dokument man nyss skrivit under i Vargkommittèn verkar inte vara värt något för SRF. På hemsidan ironiserade manöver att JRF ansåg att man kunde ha både nollvision och GYBS, (den uppfattningen kan jag dela). Samtidigt som man själva skriver på för att man ska ta hänsyn till landsortsbefolkning och urbefolkning, men i samma stund gör allt för att förminska samernas problem. SRF tycker uppenbarligen inte att det räcker med att 50% av produktionen ska gå till rovdjuren, hur det stämmer med dokumentet kan man ju undra.
Att en genetiskt viktig varg skjuts är naturligtvis inte bra, det håller jag med om, men alternativet att låta den fortsätta härja i vinterbeteslandet är ohållbart.
Så nog behöver bevarandesidan utbildas, men det är inte så konstigt när den stora medlemskadern är storstadsbor, man kan inte begär att dom ska förstå sig på landsbygdens och urbefolkningens problem.
Jag är själv norrbottning och har en del insikt i renskötselfrågor då jag har bekanta som äger renar. Dom menar att det stora problemet med vargen är inte att dom tar ett antal renar, utan snarare att dom splittrar renarna över enorma områden vilket förorsakar enormt mycket arbete och stora kostnader. Det sammanlagda rovdjurstrycket kan helt enkelt inte öka för rennäringen.
Som du kanske märker börjar vinden vända, regeringen accepterar inte att bli regelvidrigt överkörd av en kommissionär, framför allt i ”lilla gumman” tonfallet. Vargarna springer runt i stort sett i hela landet och angriper framför allt får, så allmänheten börjar undra vad som pågår. Det är bara en tidsfråga tills media också byter fot, det behövs inte särskilt mycket, det har vi sett tidigare.
Ove Bergqvist.
Du ska inte fantisera om mig och reta upp dig på mig. Händelsen i Kolmården bör väl ändå vara en väckarklocka även för SJF som kan stå ut med 180 vargar. Det har förekommit tillräckligt med verifierade vargkontakter med människor och djur för att Regering och Riksdag ska agera
och se till att vargpopulationen ska minskas. Hur många vargar finns det i Sverige nu ?
Mats S Johansson, välj älgtråden.
Sture! Åk ut på landsbyggden och säg till människorna där att dom inte behöver vara rädda för det är bara hundar som skrämmer barn och ortsbefolkning, förskolebarnen kan nu lungt gå ut i skogen när du konstaterat att det bara lösa är hundar som springer där. Sedan får du be länstyrelsen ta tillbaka alla pengar dom gett till fårägarna som dom trott blivit dödade av varg när du nu konstaterat att det är hundar som har dödat fåren. Mycket lösa hundar vi har i Sverige.
Återkommer för att höra din ursäkt när första atacken kommer av varg i frihet, för kolmården har det redan hänt eller är det UFO det också?
Hej.
Om man nu skulle våga sig in i debatten om degenererade älgar, är det här eller i troféjakts-tråden man ska vara???
Gunnar.
Jag föredrar nog att stå för mina värderingar istället för att frigöra mig från dom.
Sedan fattar jag inte riktigt varför vi ens behöver diskutera hur en älg skulle se ut i en annan miljö, det verkar nästan lite slöseri med tid.
Älgen har den storlek den har för att det har varit gynnsamt i den nordiska miljön och det är den miljö vi fortfarande lever i.
Går vi in med moderna vapen och slår sönder intrikata system som utvecklats under hundratusentals år så är det väl självklart att det får negativa konsekvenser.
Jag blir som sagt lite förbryllad av att du tycks prata emot din egen praktik och resonemanget blir faktiskt snudd på meningslöst.
Vi lever i den miljö vi gör och om det är något som blir mer och mer uppenbart för varje dag och för hela världen, så är det ju att vi måste slå vakt om den bättre.
Gunnar och Anders!
Vi kan väl alla vara överens om att älg och varg under tiotusentals år har utvecklats tillsamman och under den tiden utvecklat beteenden som gynnar den egna arten.
Om älgkon har möjlighet, så väljer hon en äldre tjur som lyckats hålla yngre och svagare individer borta. Här spelar de äldre tjurarnas möjlighet att mäta sig med varandra i styrka också en stor roll.
Om människan hade efterliknat vargens predationsmönster när det gäller älg, dvs att sällan eller aldrig skjuta de största tjurarna – då hade vi inte heller haft de problem med snedfördelning av kön och ålder i stammen, som man nu försöker åtgärda på många håll.
Sedan tror jag säkert att de skandinaviska älgarna över tid kan komma att anpassa sig till de förändrade förutsättningar som den mänskliga jakten innebär, men vad har vi då? En vild och ursprunglig älgstam, eller en ”farmed” – som en amerikan uttryckte det i samband med en jämförelse mellan de Skandinaviska och de Nordamerikanska.
Anders Åberg!
Jag utesluter definitivt inte jakt på varg i avsikt att döda. Den möjligheten måste finnas, för det kommer alltid att finnas individer som utvecklar beteenden som vi människor varken ska eller kan acceptera. Detta oberoende av om jakt på varg skulle vara tillåten året om eller inte.
Kan vi då ta bort rätt djur, då har vi åtminstone en teoretisk möjlighet att ta bort dem med anlag för att ha det där lite extra nyfikna och orädda beteendet. Skjuter vi istället vilka vargar som helst, så skjuter vi även bort individer som kan ha anlag för större skygghet än genomsnittet för populationen – eller hur?
När populationen har uppnått en nivå som forskarna tolkar som långsiktigt livskraftig, då måste vi även förvalta stammen genom mer konventionell jakt.
Hur man än vrider och vänder på det hela, så måste vi själva lära oss hur vi ska uppträda gentemot vilda djur.
Jag erkänner villigt att det gör mig både förtvivlad och arg när vissa grupper skönmålar vargen på ett sätt som verkligen inte gynnar den i det långa loppet.
Det är alltså vi själva och vår okunskap som bidrar till att djur blir farliga – oberoende av om det är varg, älg, rådjur eller något annat större vilt. Eller för den delen – även större tamdjur.
”B”, jag tar gärna till mig undervisning från dem som har kunskap i ämnet.
Fullärd blir ju ingen ;-)
När det gäller studien som Håkan Sand antagligen refererade till (2012) så visade den bara att vargen hade större förmåga än människan att skilja ut djur som ändå skulle ha dött under vintern.
Jag diskuterade rubriksättningen med honom, eftersom många tolkade den som att vargarna mest dödade djur som ändå skulle ha dött, men så var det alltså inte. Bara att de var bättre på detta än människorna.
Anders Åberg, det som verkar skilja dig och mig i den här diskussionen är att du inte kan frigöra dig från dina egna värderingar. Du förutsätter att älgen som art vinner på att vara stor, göra brunstgropar först i sen ålder osv. Men om verkligheten förändras t ex pga högt jakttryck och vi människor inte väljer det du gillar dvs stora djur utan premierar andra saker t ex maximal köttavkastning. Då lönar det sig ju kanske inte att vänta på att bli stor?
Om det alltid är opitmalt att vara stor, varför har då evolutionen skapat djur av alla storlekar? Varför är vargar i Italien betydligt mindre än de vi har? Jo, för att de anpassat sin storlek till omgivnings förutsättningar. Det lönar sig inte att vara stor varg i Italien.
Om människan odlat upp all mark och jag som växt, säg ett träd, kräver stora yta för att kunna växa upp. Lönar det sig då inte bättre att jag istället för att bli mycket stor växer i en liten oansenlig utkant och där sprider mina gener? Det finns inget självändamål i eller slutversion av någon art!
Gunnar.
Nu missar du nog poängen lite här, även om det i förhållande till människan kan löna sig att ha små horn som ingen vill ha på väggen, så fungerar iallafall inte älgens eget urvalssystem, därför att det alltid finns en tjur som är lite äldre och jagar bort den lille.
Man hamnar i ett urval efter ålder i stället för genetik och det sänker med tiden älgstammens genetiska styrka. Detta är ett faktum som inte går att komma ifrån och det grundläggande problem som du ju själv verkar jobba med i din egen jakt.
Ännu en gång får jag känslan av att du ibland tänker konstigt, men att du ändå gör rätt, vilket ju i.o.f.s. ursäktar en hel del.
Dock blir det helt fel om man jämför det hittillsvarande mänskliga urvalet med naturens som om dom vore jämbördiga.
Kerstin.
Jag håller med dig om och skrev ju också om att vårt beteende sannolikt har stor påverkan på djurens skygghet, men varför utesluta jakten ur detta resonemang?
I dom exempel du ger, våra parker och nationalparkerna i nordamerika så bedrivs ju ingen jakt och människorna djuren träffar på framstår som helt ofarliga, med ökad oskygghet som följd.
Precis så lär dom svenska vargarna uppleva människan och följden blir naturligtvis densamma.
Nu är det ju så att vi av flera olika skäl bör begränsa vargstammen och det kan bara göras med jakt. Om vargjakten nu, som det faktiskt verkar, kan bli av redan i vinter och sedan återkomma varje år, så uppstår det massor av situationer som dom överlevande vargarna kommer att uppleva som hotfulla och deras skygghet kommer då förhoppningsvis att öka med tiden.
Hur lång tid det tar vet nog ingen, det får vi se helt enkelt.
Jag blir lite osäker på vad som egentligen är ditt alternativ till jakt, men om du menar att vi istället skall organisera regelbunden vargskrämning varje år i alla revir, så misstänker jag att det inte blir så lätt (underdrift).
Gunnar!
Här håller jag med om att sista delen i den sista meningen ser väldigt underligt ut.
Ingen kan förneka att SRF och vi medlemmar är emot licens- eller s k urvalsjakt på varg så länge vi inte har säkra metoder för att lösa inavelsproblematiken, men vad som menas med ”eller någon annan rovdjurart över huvud taget” kan man verkligen undra över. :(
Hur som helst – jag väntar fortfarande på ”björnlänken”, när kommer den?
Ove Bergqvist.
Det du skriver om om den ryska vargen är helt korrekt. Men det som står i tidningar är ofta UFO:s så där har du fel när nu sätter så stor tilltro till tidningsuppgifter. Det kommer ofta dementier och konstateranden av typen :Det var inte en varg, utan det var en hund som skrämde barnen eller bet ihjäl fåren.
Kerstin
du skall inte undervisa.
du skall undervisas.
Kerstin Fredin, http://www.rovdjur.se/viewNavMenu.do?menuID=9&oid=4037 Är det inte SRF ståndpunkt som redovisas där? Om inte, vems är det?
Sture Sjöstedt!
Jag förstår att du inte vill höra sanningen fanns inget UFO i detta allt var taget från tidningsartiklar så inse fakta.
Jag anser att den ryska vargen som det är frågan om inte har något behov av Sverige då det finns varg av den sorten så det räcker i öststaterna så ur bevarandesynpunkt så har vargen inget behov av sverige
Men det är just det jag menar Anders Åberg!
Även om toppredatorer inte visar samma flyktbeteende som bytesdjur, så är det just erfarenheterna av oss i en specifik miljö som påverkar deras eget beteende.
På tomten matar vi vanligtvis fåglarna bara på vintern – och vi själva håller oss inomhus medan fåglar i parker lär sig att hitta godbitar där vi sitter på parkbänkar eller utekaféer och upptäcker snabbt att vi själva inte utgör någon fara – så de blir modigare och modigare. Samma problem i en del av vildmarksparkerna i Nordamerika. Alltså inte nödvändigtvis avsaknad av jakt med dödlig utgång, utan att vi själva med vårt beteende gör djuren oskygga.
Det är den jakt och förföljande som INTE nödvändigtvis medför död för det förföljda djuret som är den mest effektiva – dvs det som Valerius Geist själv menar.
Fast just detta faktum lär det nog bli svårt för en del att erkänna. Det skulle ju betyda att ett av argumenten för jakt för att döda – skulle försvinna ;-)
Gunnar!
Genom att plocka ut ett citat ur sitt sammanhang, så kan man påstå vad som helst. När skrevs det som du citerade igår kl 20:21 och i vilket sammanhang?
Hur blir det med länken som stödjer dina påståenden om skillnaden emellan våra björnar och de som finns i Nordamerika?
Anders Åberg, nu är vi tillbaka i den principiella diskussinen. Människan utövar också ett selektionstryck! Det betyder att det kan löna sig att var ung, liten och pilsk, istället för stor, gammal och produktiv. Jag minns att jag läste en bok, Torbjörn Fagerström, som förde ett resonemang enligt följande. En fasan ägnar stor del av sin tid åt att spana efter duvhök. Det gör att den inte hinner med att äta så mycket som den skulle kunna för att bli i perfekt kondition till reproduktionssäsongen. Om däremot duvhökarna försvinner eller krafigt minskar pga männsklig förföljelse lönar det sig inte att spana i skyn. Den naiva fasanen som bara äter och struntar i duvhökar kommer att gynnas. Den art som inte klarar av att anpassa sig till den värld vi skapar kommer att missgynnas eller helt försvinna! Avkommor i kommande generatiner till fasaner som spanar i skyn efter duvhökar som inte längre finns kommer på sikt att minska kraftigt.
Att vi sen kan ”välja” att ha duvhök eller vargar för att efterlikna det tillstånd som skulle råda utan männsklig påverkan är en helt annan sak. Det är bara val vi gör för att det gynnar oss på ett eller annat sätt. De valen kommer inte att vara desamma i olika delar av världen och kommer att vara beroende på vårt välstånd just nu! Den dagen matresurserna på jorden krymper kommer vargpredationens effekter på bytesdjuren att ha mycket liten betydelse för våra val.
Måste korrigera mitt senaste inlägg lite, jag skrev att evolutionstrycket inte har existerat alls sedan vargen försvann.
Det är naturligtvis fel, det evolutionstryck som födobrist,parasiter, sjukdomar och klimat innebär finns ju där som vanligt, jag gjorde dessutom ungefär samma fel i senaste inlägget i trofejaktstråden, synnerligen slarvigt av mig.
Kanske borde man istället fundera över hur det påverkas om älgarna blir generellt svagare av att predatortrycket har förändrats.
Det verkar ju faktiskt som att dödligheten vid kalla vintrar har ökat på sina håll och påverkan från t.ex. fästingar tycks hela tiden bli värre, är det en enbart en klimateffekt eller har älgarnas motståndskraft försvagats?
marie,
Det är alltid jägaren som är ansvarig för ett skott som avlossas. Det finns inget försvar för att skjuta hunden. Förmodligen mår skytten väldigt dåligt efter ett sådant misstag.
Jag har också sett en del osmakligt försvar av skottet.
Det är odiskutabelt.
Sedan har hundägarna kritiserats för att ha hundarna lösa på mark där man inte har jakträtt eller tillstånd. Men det är en helt annan fråga.
Jag råkade själv ut för att få avbryta en jakt i går, där en glad labrador rusade omkring i såten och förstörde jakten.
Jag påtalade det för hundägaren och hon var helt oförstående.
Men som sagt det är en helt annan diskussion
Djuruppfödare, viltvårdare och andra som försöker vårda tamdjur i vargens närhet har en klar bild av vad det stora hunddjuret helst attackerar: Nästan alltid unga och friska djur. Oftast de mest välnärda. Vargforskaren Håkan Sand vid Grimsö uttryckte sig ganska klart i december 2002 när han intervjuades av SR Ekot;
– Vargar tar inte bara utmärglade eller sjuka djur, det är en myt.
Vargens försvarare har svårt att acceptera detta. Det man kan fråga sig är varför det är så viktigt att dölja vad och hur vargen jagar och äter?
Gunnar och Kerstin, ni kanske minns Jan Guillous program där han jagade älg i Kazakstan? De älgarna skenade iväg då de kom i bil men var orädd då de kom gående. Hur kom det sig?
Djur verkar ju lära sig och vissa fortare än andra. Troligen därför vi valt hunden till vårt hjälpmedel då de lär sig snabbare än ex. hjortdjur. Därför inbillar jag mig att vargen också lär sig snabbt vad som är bra och mindre bra för den själv.
Anders,
Jag kan bara understryka det Gunnar säger, väldigt få skjuts på stånd.
De som skjuts på stånd är till 90% kalvar enligt min erfarenhet som sträcker sig tillbaka till början på 80-talet då älgstammen var dubbelt så stor som nu.
Ove Bergqvist.
Du uttalar dig om vad jag helt säkert kommer att säga och kommenterar det med .Helt rätt, skriver du om din tolkning. Jag skulle aldrig i livet uttala det du pådyvlar mig.
Det är många UFO:s i din långa lista, eller hur. Gunnar G accepterar nästan 200 vargar. Tror du att alla de vargarna är skygga individer som aldrig visar sig för människor. Har alla de högt genetiskt värde ?
Är det som Gunnar skriver att dom flesta älgar skjuts när dom flyr, så har ju antagligen inte våra älghundar någon större del i vargens relativa jaktframgång.
Däremot kan man gissa att människans svårighet, eller kanske oftast, iallafall tidigare, totala ointresse av att alltid välja dom svagaste älgarna, gjort att evolutionstrycket där enbart dom starkaste och bästa individerna överlever inte har existerat alls sedan vargen försvann, tvärtom har väl trycket på dom starkaste individerna oftast varit högre i och med att vi faktiskt har sänkt medelåldern på tjurstammen så kraftigt.
Enbart frånvaron av evolutionärt tryck ger naturligtvis med tiden sämre genetisk styrka och ett omvänt urval gör det självklart ännu värre.
Det kan i sin tur vara en bidragande orsak till älgens svårighet att hantera vargen.
Ganska komplicerade samband detta, men så ser ju naturen ut och min förhoppning är att det här genetiska tänket med så stor noggrannhet som möjligt i det jaktliga urvalet, blir en betydligt viktigare del av jägarexamen i framtiden och tillslut en självklarhet i varje jägares jaktmetod.
Kerstin.
Jag tror inte att jämförelsen med småfåglar säger så mycket i det här sammanhanget.
Små djur som småfåglar, gnagare och även fiskar har massor av tänkbara predatorer och är rädda för nästan allting, ända tills dom lär sig att vissa saker är ofarliga och ja, jag tror fortfarande att jakt, både från människor och rovdjur är helt avgörande för djurs rädsla.
Gunnar.
re. din senaste fråga till Kerstin,
jag tycker man ska vända på frågan och ställa den direkt till SRF. Fråga vad man vill i stället för vad man inte vill. För flera år sedan bestämde svensk riksdag med stor majoritet att Sverige ska ha livskraftiga stammar av de stora rovdjuren. Man har lagt fram planer för hur målet ska uppnås och samtliga rovdjursstammar har sedan beslutet haft en positiv utveckling. Vad är det SRF vill utöver livskraftiga stammar? Få dem att svara på den frågan så att det svenska folket får en möjlighet att bedömma om det är det Sverige som man vill ha.
Så här skriver man på sin hemsida: Citat ”Övergripande i all verksamhet som Svenska Rovdjursföreningen bedriver är att i olika sammanhang föra rovdjurens talan. Vi arbetar för att alla rovdjur ska betraktas som naturliga inslag i vår natur. Rovdjursfientliga personer och extrema antirovdjursorganisationer ska inte med sin propaganda få stå oemotsagda i rovdjursfrågan.” slut citat.
Om jag vore svensk politiker skulle jag efter SRF’s anmälan av rovdjurpolitiken till EU, diverse namninsamlingar och mail- och FB-bombningar fråga mig om jag var en ”rovdjursfientlig person” eller om mitt parti av SRF definierades som en ”extrem antirovdjursorganisation”.
Vad vill dom utöver långsiktigt livskraftiga rovdjursstammar? Det är den frågan som borde få ett svar.
Anders, i Sverige i de delar som nu hyser varg finns inga flockar av hjortar utan det du skriver om kommer framförallt från Nordamerika och har filmats många gånger.
Vi har också sett filmer med bufflar och myskoxar som vargen försöker få i sken för att lättast få tag i främst kalvar.
Kerstin Fredin , du säger att SRF inte är emot jakt på rovdjur. Det här står att läsa på er Facebooksida och är ett officiellt uttalande från er. ”Men vi kan inte tro att Naturvårdsverket vill medverka till att dela ut jakttillfällen på varg till jägarkåren, eller någon rovdjurart över huvud taget”.
Anders Åberg, det finns studier om vilka älgar som skjuts. Det går säkert att hitta på nätet. Men av egen erfarenhet kan jag säga att de flesta älgar som fälls i Sverige skjuts av passkyttar när de flyr undan hundar eller går undan för folkdrev. Förhållandevis färre skjuts på stånd.
Marie, jag delar inte uppfattningen att det var hundägarens fel. Oavsett hundägaren hade rätt eller inte att ha sin hund lös fråntar det inte hundägarens ansvar att alltid veta vad han skjuter på.
Jan Bratt
Nu jagar jag ju inte själv så jag vet inte exakt hur det går till i skogen, men är det inte så att man oftast skjuter en älg som hunden har ställt?
Jag kan tänka mig att här finns en massa olika varianter, beroende på situation och på vilken hund man har, men om älgar som gör front oftare dör när människan jagar än vad som skulle skett när vargen jagar, så har vi ju ett exempel på felaktigt urval.
Vargar brukar oftast vilja få sina byten att springa, för att kunna skilja ut det lämpligaste bytet.
Det går ju iallafall inte att komma ifrån att vi har mycket svårare att göra ett riktigt urval av bytesdjur än vad rovdjuren har.
Vargen ser direkt vilket djur som är svagast och lättast att ta, vi gör det inte och därför måste vi försöka undvika situationer som uppenbart ger ett felaktigt urval.
Det är dokumenterat att våra vargar har högre jaktframgång än vargar i områden där vargen aldrig varit borta.
Orsakerna kan man spekulera om, en är troligen att våra älgar delvis förlorat kunskapen om hur man bäst hanterar vargen, men tanken att dom också utsatts för ett annorlunda urval, som faktiskt påverkat dom är svår att helt slå ifrån sig.
Sture Sjöstedt!
Här kommer ett axplock av problem för den vanliga befolkningen som vargkramarna ignonerar elle inte har en aning om.
Vargproblem
Pojke i Sälen såg varg vid förskola
SÄLEN
En skolpojke i Sälen berättar att han sett en varg som kalasade på ett dött rådjur alldeles utanför förskolan Skogsgläntan i Sälen. Nu är föräldrar och boende i bostadsområdet öster om byn upprörda.
Relaterat
Det var på väg hem från skolan på tisdagseftermiddagen som en 10-årig pojke fick syn på djuret, som stod och åt på ett dödat rådjur. Platsen var bara 40-50 meter från förskolan och elljusspåret.
Pojken var säker på att det var en varg som han såg, stor och med lång svans och med likheter med en stor hund som familjen tidigare haft.
När det kom flera barn sprang vargen iväg från platsen i riktning mot förskolan och försvann sedan.
Föräldrar i området tycker att det är hög tid att myndigheterna tar vargproblemen på allvar, innan det händer något allvarligt då vargar springer kring i bebyggelsen och vid förskolan där barn vistas och leker.
Misstänkt varg i
närheten av förskola
En varg verkar ha skymtats i Melingsområdet tidigt på fredagsmorgonen.
Relaterat
FAGERSTA. Vid 7.20-tiden på fredagsmorgonen såg Göran Carlsson en varg i Melingområdet, ovanför Rosenlundsvägen förbi Hedins mot riksvägen, det är han säker på.
– Jag har sett varg förut och det är fler som har sett den, berättar han.
Han är inte förvånad över att ha sett vargen så pass centralt, utan berättar att han för två år sedan såg en annan varg vid Kvarnbackarna.
I morse ringde genast för att varna dottern, som brukar gå i Melingsområdet med barnvagnen.
– Det går ju småungar där varenda morgon. Det är ju inte bra när vargen bara är 100 meter från lekis, säger Göran Carlsson.
Varg filmades 100 meter från förskola
26 januari, 2012
Dagligen kommer rapporter om vargar som befinner sig inne i samhällen. På onsdagen filmades en varg när den på förmiddagen befann sig 100 meter från en förskola i Toftbyn, Dalarna.
Toftbyn ligger cirka en mil norr om Falun. Enligt länsstyrelsen finns inget känt vargrevir i området, ändå har varg observerats med jämna mellanrum inne i samhället under en lägre tid.
– Det känns oerhört olustigt att de är så nära inpå bygden och byn, säger småbarnsföräldern Gabriella Erikpers till SVT Gävledala.
SöderbärkeDen närgångna varg som flera gånger den senaste veckan uppehållit sig vid förskolan och skolan i Vad i södra Dalarna har skjutits.
Barnen i Vads skola i Dalarna hölls under måndagen inomhus – av rädsla för en närgången varg.
– Många föräldrar och elever har så klart blivit rädda, säger rektor Fredrik Hedlund.
I torsdags förra veckan beslutade Vads skola i Söderbärke att ta in alla sina förskolebarn. En varg vandrade då obekymrade på skolans gård.
– Den kom väldigt nära och då beslutade vi att ta det säkra före och hålla förskole- och fritidsbarnen inne på eftermiddagen, säger skolans rektor Fredrik Hedlund.
Efter det har vargen synts i byarna i närheten under helgen och ska även ha tagit två hönor från en gård i området.
En förskola i Sunnanäng har valt att ställa in skogsbesöken efter att vargar setts i närheten. Detta efter att oroliga föräldrar hört av sig.
Den senaste veckan har två vargar synts till i områdena kring Born i Alfta, Södra Kyrkbyn och Älvkarhed rapporterar tidningen Hela Hälsingland.
Detta har orsakat oro bland föräldrar vars barn brukar tas med på utflykter i de aktuella områdena. Förskolan i Sunnanäng har därför valt att ställa in planerade skogsutflykter.
Vargar stoppar förskolebarn i Alfta från att göra skogsutflykter, skriver Ljusnan. Föreståndaren på förskolan vågar inte ta ansvar för vad som händer om barnen möter varg i skogen.
– Vi brukar ta en skogsutflykt med de 14 äldsta barnen. Men nu har jag bestämt att vi ställer in det. Tänk om vi möter vargarna, ingen vet hur de beter sig, de är ju vilda djur, säger Helén Sundell till Ljusnan.
Den föräldrakooperativa förskolan Knippan i Insjön har begärt skyddsjakt på varg hos Länsstyrelsen men fått nej. Trots att vargen gått utanför förskolan så sent som för en månad sedan.
– Vi har gjort vad vi kan. Nu får Länsstyrelsen ta ansvar om något händer, säger kooperativets ordförande Karin Lundin.
Varg förföljde Sandra
NÅS 14-åriga Sandra Kristoffers, Nås, blev på lördagskvällen förföljd av en varg då hon gick hemåt. Under flera minuter och på en sträcka av 400-500 meter var vargen henne i hasorna och hon var livrädd.
Sandra Kristoffers, lillasyster Malin och pappa Åke tycker att det är obehagligt att vargen nu kommit ändå in i byn och hem till deras gård vid Storänget. Foto: Andreas Hansson
Hon var panikslagen då hon kom hem, rusade in genom dörren och grät, berättar pappa Åke Kristoffers.
Det var vid 23-tiden på lördagskvällen som Sandra knallade iväg hemåt. Hon gick på Storängsvägen söderöver mot hemmet, en sträcka på cirka 500 meter.
Sandra berättar att hon kände sig iakttagen och när hon vände sig om fick hon se djuret som hon då hade strax bakom sig.
Sandra skyndade hemåt men vargen fortsatte att förfölja henne, på fem-tio meters avstånd. När hon sprang så sprang också vargen bakom och den var något tag alldeles jämsides med henne på vägen.
– Jag skrek för att försöka skrämma iväg den, men det brydde den sig inte om, berättar hon.
Sjuttonåriga Karolina Olsson var på väg hem till sin bostad i Älvdalens kyrkby då hon plötsligt finner sig iakttagen av en varg. Olsson sprang från platsen varpå vargen följde efter.
Kvinna förföljd av varg i centrala Filipstad
Posted by Vargfakta on onsdag, september 26, 2012
Sent på tisdagskvällen förföljdes en kvinna av en varg i centrala Filipstad. Flera vargobservationer har rapporterats i området. Länsstyrelsen avvaktar med beslut.
Tidningen Jaktjournalen rapporterar om en närgången varg i centrala Filipstad. Peter Johansson blev vittne till hur en kvinna förföljdes av en varg sent på tisdagskvällen när han var på väg hem från jobbet.
– Hon skrek som en stucken gris och sprang för livet, säger han till Jaktjournalen.
Johansson hade hört kvinnan bakom sig då hon pratat i mobilen. Plötsligt förbyttes samtalet mot ett skrik varpå Johansson vänder sig om och ser ett vargliknande djur förfölja kvinnan i trav.
Öga mot öga med varg
Ingela Portström från Insjön hamnade nyligen öga mot öga med en varg från Gimmenreviret i cirka 20 minuter. Ingela och hennes ridkamrat blev oerhört rädda vid mötet. Tillsammans skulle de skydda sig själv, två hästar och tre hundar. Men vargen vägrade att ge sig av, trots att de försökte mota bort den vid upprepade tillfällen.
– Tre gånger kände jag att det här klarar jag inte, jag ringde min man som kom och när vargen hörde bilen blev han skrämd och lommade iväg. Hundarna föste vi in i bilen sen red vi hem rädda såkart. Jag klarar inte av det här, det känns som om jag vill flytta, sa Ingela Portström till SVT Gävledala.
Hon var på väg ut med soporna i fredags kväll. När Susanne Renström öppnade dörren stod en varg på trappen, bara en meter bort.
– Jag skrek rakt ut, men den stod kvar och visade tänderna, så jag slängde igen dörren, berättar hon.
Susanne Renström berättar att hon har sett vargar flera gånger tidigare, sju gånger på två år, men bara på håll. Någon gång har ett par kommit längs vägen, en annan gång har en varg hoppat ut ur en buske längre ner på tomten i Kavelmora.
Han åkte gärna pulka med sina kompisar i backen i närheten av hemmet. En dag ( i januari 2009) när han åkte där i backen kom det plötsligt en varg från skogen. Den kastade sig över Kolja. Hans kompisar ropade på hjälp och sprang för att hämta de vuxna. När de kom fram var det redan för sent. Kolja var död och svårt biten av vargen. Kolja blev 10 år gammal.
Nu säger du säkert att detta hände ju i Ryssland och att det var en rysk varg. Helt rätt! Det var en eurasiatisk varg. Samma ras, som den varg som lever fritt i våra skogar i Norge, Finland och Sverige. Den eurasiatiska vargen!
Hundar angripna av varg hemma på gården
Ransäter
En sällskapshund blev biten av en varg hemma på tomten i Ransäter på söndagen.
– Det var tumult och djur full gräsmattan, säger matte Annelie Eriksson, som nätt och jämt fått ner pulsen från händelsen.
Det var strax före elva på söndagskvällen och Annelie skulle släppa in sina hundar som var själva ute på gården. Hon öppnade dörren och visslade. Samba, den drygt fyraåriga dogue de bordeaux-tiken kom först. Men när mellanpinchern Qwix, 12,5 år, dök upp fick Annelie en chock – han var förföljd av två vargar. Plötsligt gjorde den ena vargen ett anfall och bet hunden över ryggen.
– Jag blev helt vansinnig och rusade mot dem och vrålade, skrek och vevade i armarna, säger Annelie Eriksson.
Den ena vargen försvann i mörkret, ivrigt påjagad av Samba. Den andra gjorde ansats för ett nytt angrepp, men då gjorde Annelie ett nytt försök att jaga bort rovdjuret – och lyckades. Rädd hann hon aldrig att bli.
Hund vargdödad på gårdstomt
2 januari, 2013
En münsterländer dödades av varg på en gårdstomt i Berga gård, Filipstad. Attacken inträffade den 28 december och länsstyrelsen Värmland har varit till platsen och konstaterat att hunden är dödad av varg.
En hund attackerades och dödades i helgen av en varg utanför Västerfärnebo i Västmanland. Vargen angrep hunden vid hundägarens gård.
– Vargar kan se hundar som inkräktare i sitt revir, säger Per Blomkvist, besiktningsman vid länsstyrelsen i Uppsala län, till Upsala Nya Tidning.
Hundens ägare var ute i stallet för att mata sina hästar när hon hörde hur hennes hundar skällde. När kvinnan gick ut från stallet fick hon se hur vargen sprang till skogs med en av hundarna i munnen.
Undrar hur det kan vara hundägarens fel att deras älskade hund blev dödad eller skjuten av en jägare, man kan ha full koll på sin hund men ibland kan luktsinnena bli för starka o hunden hittade kavader som jägare placerat ut,,och tänk om det hade varit en jakthund istället för en familjehund, vi hundägare har väl lika rätt att gå i skogen som de som är jägare, skogen är väl till för alla som någon skrev tidigare, men svårt att känna sig säker när sådant händer,
Jan Bratt.
Googla på Rudornas förvandlingsnummer kan du få se hur snabbt rudorna utvecklar ett försvar mot rovfiskar. Du tycks vara Darwinist så det här är nog intressant för dig. Speciellt det där om
trollsländelarver och grodyngel. Det kan ju lika gärna vara de dummaste älgarna som ställer sig för hunden och blir skjutna. Då försämras ju inte älgstammen.
Anders Åberg.
Jag förstår inte att du orkar. Givetvis har du rätt, det är bara att se hur de djur agerar som aldrig tvingats leva i en miljö befolkad av människor. Tyvärr har
logiken precis som sanningen offrats på vargens altare av betraktarsidan. Nej nu är det länkar på internet som gäller. Herregud, ena dagen hänvisar betraktarsidan till försiktighetsprincipen i saker som gjorts i generationer utan negativa följder, i nästa ögonblick påstår en av deras representanter att h*n vet och kan allt om hur man gör rovdjur skygga.
Jo Kerstin, men hanen kanske inte har jagats så mycket eller vad tror du…Vidare så är det ju så att om man jagar så skjuter man ju inte alltid djuret som blir jagat eller hur. De kanske lär sig och förmedlar vidare eller vad tror du? Återigen blir jag fundersam på dig Kerstin, menar du på fullaste allvar att djur inte blir skyggare av att jagas? Du brukar ju skriva att du jagat själv. Har du aldrig märkt skillnad på en jaktmark med hårt eller lågt jakttryck?
Jan Bratt!
En länk som kanske kan vara av intresse, om du vill veta vad forskarna har för förklaring av vissa skillnader mellan den Skandinaviska och Nordamerikanska älgen.
http://skandulv.nina.no/Portals/skandulvny/%C3%84lgen%20-%20Ett%20l%C3%A4tt%20byte%20f%C3%B6r%20vargen%20FaktaSkog%202007.pdf
Sedan vänta jag fortfarande på en länk från Gunnar som styrker det han påstår i sitt inlägg idag kl 14:36.
Det finns säkert något, men jag har verkligen ansträngt mig för att hitta – och inte lyckats. Så nu hoppas jag verkligen på att Gunnar hittar något att slå mig på näsan med ;-)
Anders Åberg!
Vi kan se förändringar i djurs och även människors beteenden som går väldigt fort. Även förändringar i kroppens konstitution kan gå väldigt fort när miljön runt omkring förändras. Så har vissa människotyper på bara några hundra år förändrats att passa in där de lever – på t ex höga höjder. Förändringar som faktiskt ärvs vidare av deras barn.
Har du funderat på varför talgoxar och blåmesar inte kommer och sätter sig på våra händer och tigger mat? Ja, i djurparkernas kaffeterrier händer det – men sällan vid våra vanliga fågelbord. Tror du verkligen att jakt är det enda som fått djuren att skygga?
Två saker jag måste kommentera kort.
Anders Å. skriver: Du har antagligen rätt om att jakten med ställande hund påverkat vår älgstam negativt i förhållande till vargen. Dom starkaste älgindividerna som väljer att stanna och slåss blir ofta skjutna och på så sätt kan stammen försvagas, ytterligare något att tänka på i älgjakten således. Tveksamt, tror jag inte på.
Kerstin skriver om björnar att de inte jagats på 50 år.
Björnens reproduktionstal är helt annorlunda än vargens.
Kerstin.
Jag skrev någonstans som jag har glömt just nu, att människan antagligen uppträdde mycket mer aggressivt mot djuren innan vi fick skjutvapen.
När vi t.ex. jagade med spjut var vi ju tvungna att komma rejält nära för att lyckas och ofta fick vi nog också förfölja djuren långa sträckor.
Det är rimligt att tro att större delen av det vi kallar nedärvd skygghet grundlades på den tiden och därför är det säkert inte alls fel att som du skriver göra mötena så obehagliga som möjligt.
Dock lär det vara få personer som har nerver till detta och jag har svårt att se det som annat än en mycket marginell företeelse.
Jakten kommer nog för överskådlig framtid att vara den enda realistiska metoden, både för att förvalta våra viltstammar och för att bibehålla skyggheten.
Sedan blir jag lite nyfiken på hur du definierar ordet brukare.
Exakt Mats!
Tiken har lärt sig, medan de som dödas vid jakt inte har lärt sig ett dugg.
Kan väl återupprepa det 0-visionärernas guru skriver “It may be counterintuitive, but inefficient hunting is an excellent protector of large carnivores.”
Med “inefficient hunting” menas då att man inte lyckas döda djuret, men väl utsätta det för stress och därmed obehag.
Men något verkar ändå ha hänt. För mig verkar det som om det skett en uppstreckning i leden. Om så är fallet kan vi nog tacka Mikel Karlsson för första gången. Det verkar som regeringen och även media börjar bli rädda. För tänk om någon skulle skriva om hur Mikael Karsson påvisade att EU skiter blankt i svensk demokrati samt att han faktiskt lyckades få tusentals röster över till SD. För det är ju detta som faktiskt har hänt. Nu verkar dom försöka rädda det som räddas kan. Men med riksmedia som i åratal totalt har diskriminerat svensk landsbyggd, en verlighetsfrånvänd C-partiledare, Reinfelts fjäsk med MP och S som sitter i klorna på MP kommer detta inte att bli lätt. För kvar står bara SD. Kanske har det gått upp ett ljus för dom (t.o.m MP, media och deras (f.d?) gullegris MK) till slut vad som menas med att förtroendet för rovdjurspolitiken har åkt till botten. Frågan är bara om dom i så fall fattat det är längst ner i leran på Marianergraven. Medelbottendjupet nåddes ju för ganska många år sedan…
Jag tycker det är märkligt om nu jakt inte har någon påverkan på djurs skygghet att Junsele hanen sköts direkt och tiken springer och gömmer sig…kan hon ha lärt sig något av tidigare jakter måntro?
Tack Anders Åberg för förtydligandena – även om jag måste säga att både din definition på ”brukare” och ”förlåtande” sätter myror i huvudet på mig – men strunt samma. Vi har båda rätt att ha våra åsikter och att uppfatta saker på olika sätt. :-)
Vi har helt klart inte samma åsikt om vad det är som gör vargen mer skygg, och jag hade verkligen önskat att Gunnar lade ut en länk till den studie han menar visar vilka mekanismer det är som ligger bakom skygghet/oskygghet.
Själv är jag övertygad om att den för människor oacceptabla oskyggheten hos vilt skapas av oss själva, genom att vi tillåter vilda djur i vår närhet utan åtgärd. Åtgärden är då inte initialt att döda, men att göra mötena så obehagliga som möjligt för viltet och att aldrig ge dem möjlighet att hitta något ätbart i vår omedelbara närhet.
Något som t o m 0-visionärernas guru Valerius Geist har fört fram när han skriver: ” It is not the act of hunting or shooting that makes wolves and other predators weary, but
the confident, self-assured manners of armed persons.”
Han skriver vidare “It may be counterintuitive, but inefficient hunting is an
excellent protector of large carnivores.”
Här håller jag alltså med honom, och det är väl här man kan hitta anledningen till att få personer som levt med varg sedan barnsben är mer rädda för den än de herrelösa hundar som ofta finns i dessa länder.
Vill tillägga att om du kollar upp alla de artiklar där orädda vargar påstås ha visat sig, så visar det sig ofta vara hundar man har sett. Inte vid alla tillfällen, men vid en ansenlig del av rapporterna och bl a länsstyrelsen i Värmland har just det problemet ibland. Det påstås saker som inte på något sätt går att verifiera, och de efterlyser snabb inrapportering just för att kunna verifiera riktigheten av observationerna.
Kerstin.
Jakten var viktig ändå, av skäl som jag angett tidigare och jag anser att man borde ha en strikt reglerad jakt varje år.
Naturligtvis är genetikaspekten viktig och bör finnas med i jakten, men även dom genomförda jakterna måste ha inneburit att antalet inavlade vargar blev färre.
Med brukare menar jag dom som lever av jorden i vargreviren, det innefattar både djurhållare och jägare och med deras ”förlåtande” attityd menar jag deras acceptans för vargen.
Du har antagligen rätt om att jakten med ställande hund påverkat vår älgstam negativt i förhållande till vargen. Dom starkaste älgindividerna som väljer att stanna och slåss blir ofta skjutna och på så sätt kan stammen försvagas, ytterligare något att tänka på i älgjakten således.
Ungefär samma mekanism alltså som gör att dom mest aggressiva vargarna har dödats av människor i högre utsträckning än dom mer försiktiga och som tillslut resulterat i en nedärvd skygghet för människan.
Orädda vargar, oftast då ungvargar kan säkert finnas i alla bestånd, men även där gäller principen om urval, alla är inte orädda och om dom mest orädda ungvargarna inte skjuts bort kommer dom att kunna utvecklas till problemdjur i framtiden.
Orsaken till oräddheten kan ju, bortsett från naturlig nyfikenhet hos unga djur, vara att föräldrarna kanske skjutits bort, eller att dom i sin tur enbart stött på ofarliga människor.
Nu läser man ju allt som oftast om orädda vargar, sådana som jag tror är på väg att bli ”Sarekvargar” och långt ifrån alla dom drabbas av skyddsjakt.
Detta är en helt naturlig följd av att dom bara träffar ofarliga människor och det kommer sannolikt att förvärras ytterligare.
Vargar är som bekant flockdjur och ofta uppfattar säkert andra vargar att en flockmedlem försvinner i samband med jakt och eftersom dom är intelligenta djur så kanske dom kan koppla ihop händelserna. Dock vet vi nog inte tillräckligt om det där ännu.
Det viktiga är iallafall att dom i sina kontakter med människor inte enbart ser ofarliga individer och att som du skriver göra kontakten otrevlig kan säkert vara en bra metod.
När jag skrev om att godkänna jakt, så handlade det inte om enstaka skyddsjakter utan om licensjakt, hela meningen handlade ju liksom om det, men kanske uttryckte jag mig lite otydligt där.
Göteborgaren, om man skall vara lite elak så är det enda ”banbrytande” att ett antal personer satt sitt namn på ett och samma papper i frågor som alla varit överens om i åratal! Det enda anmärkningsvärda är att JRF säger att de står bakom gynnsam bevarandestatus, samtidigt som de har nollvision.
Nästa dokument kommer att handla om hänsyn, konsekvenser, jakt och mål. Vi får se hur banbrytande det blir.
Vad manar dom med detta Gunnar?http://www.naturskyddsforeningen.se/nyheter/banbrytande-kompromiss-om-vargpolitiken
Gunnar!
Är det den här studien du menar? http://www.bearproject.info/uploads/publications/E%2043%20Slutrapport_Skandinaviska%20bjornprojektet%202000.pdf
Jag har försökt hitta det där sambandet du påstår finns, men inte funnit något sådant. Jag har även sökt på Björnprojektets hemsida, men inte hittat det du nämner, så du får gärna ge en länk.
Däremot att den svenska björnstammen har gått igenom en flaskhals tidigare, och att de björnar vi har nu, härstammar från relativt få björnar som fridlystes i början av 1900-talet. Vår svenska nalle har alltså kunnat föröka sig utan jakt under många, många år (kanske upp mot 50 – 60 år?) – för när var det licensjakt tilläts på den igen?
Kerstin Fredin, läs björnprojektets rapporter om varför Skandinaviska björnar är mindre aggressiva än Nordamerikanska. Det är exakt samma mekanismer bakom det som oskygghet.
I Alaska var älgarna helt oskygga och de är dessutom aggresiva. Anledningen är att endast en mycket liten del av Alaskas älgar skjuts jämfört med våra förhållanden. 7000 älgar av en stam på 175 000! Deras ”rädsla” och beteende är därför anpassat till varg och björn. Jag lockade in 13 älgar på mindre än 6 timmar i Alaska. Jag kunde gå bredvid dem och fota på 15 meters håll! Det var spännande ända tills de lade öronen bakåt. Då ökade jag avståndet!
Gunnar!
På vilket sätt har jakt på björn ändrat deras beteenden?
Är vi numera helt befriade från t ex soptunnebjörnar, och är det slut med fotograferande av björnar som ”betar” på försommar-grönskande vallar medan människor står runt omkring?
Anders Åberg!
Jakten fick pågå vid två tillfällen utan att något som helst gjordes åt genetiken. Kommer jag ihåg rätt, så var det först 1,5 år efter den första licensjakten som beslut kom att det inte skulle bli något 3:dje tillfälle.
Hur många år menar du att jakten borde ha fått pågå utan att man gjorde något för att uppfylla ”genetikbenet” i överenskommelsen?
Vad är det för ”förlåtande” du talar om, och vad menar du med brukare?
Visst påverkar den mänskliga jakten de djur vi jagar. Det tycks vara tack vare vårt sätt att jaga älg, som ändrat älgarnas beteenden så att vargarna i Sverige har lättare att slå älg, än vargarna i t ex Nordamerika. Men de kan fortfarande uppträda aggressivt och oskyggt emot oss människor – inte bara i Sarek. Det finns det ju en hel del exempel på, där t o m människor blivit skadade och dödade. Därmed INTE sagt att det tillhör vanligheterna, vilket inte heller gäller vargarna.
Är verkligen den Kanadensiska, ryska, spanska eller baltiska vargen mer skygga än den svenska? I dessa länder jagas vargen – både legalt och illegalt. Ändå kan det då och då uppträda nyfikna och ”oskygga” vargar även där. Hur kan det komma sig?
Vad är det för Sarek-vargar du talar om? Vargar som i Sverige bevisligen uppträder oskyggt skjuts om de inte går att skrämma bort. Det underliga är att när väl skyddsjakt har beviljats, så är i en del fall de oskygga vargarna som bortblåsta.
Hur menar du att jakt som medför att vargen skjuts till döds skulle påverka resten av stammen? En död varg kan inte föra budskapet vidare. De nyfikna individerna är ofta ungvargar (jämför ungrävar), och för varje ny kull så kommer det att dyka upp nya nyfikna vargar oberoende av hur mycket eller lite vi jagar dem.
Just i dagarna ser vi exempel på hur vargar kan göras mer skygga. Gör kontakten med människor så otrevlig som möjlig för vargen – utan att för den skull döda vid varje möte.
När du påstår att jag aldrig ”godkänt” någon jakt, så avslöjar du att du har åsikter om en person du har väldigt dålig kunskap om. Vid fler tillfällen har jag i inlägg och i tidningar och på FB försvarat skyddsjakten på vissa dokumenterat besvärliga individer, och den varg som för några år sedan dödade ett får på fäboden i Kruppa – när länsstyrelsens besiktningsmän stod bara ett 20-tal meter därifrån – uttryckte jag själv att den borde avlivas.
Peter S.
Jo jag är också finmekaniker och tillverkar en och annan Huj-Huj. Naturintresserad har jag alltid varit. Så odlar jag Vänneåöring, kräftor och lite grönsaker och klipper mina äppelträd.
Politik är ett ganska ointressant rävspel för mig.Hoppas du är nöjd med svaret.
Sture Sjöstedt! Där det finns varg, Sett många tidningsartiklar om detta
Sture S!
Förlåt. såg nästan inte din fråga till mig här i kommentarsfälten.
(Nu får gärna Gunnar ta bort mitt svar till dig för det har inte alls med Blogg inlägget att göra)
Men du ställde ju frågan till mig här så jag får väll svara dig!
Jag är Finmekaniker till vardags och Natur och Viltvårds intresserad på min fritid. Där av varför jag är här inne på bloggen.
Nu skall jag inte ställa en mot fråga vad du gör på din vardag? Utan jag får gissa om det nu är relevant. Utifrån din kommentar till mig så kan du också ev. vara Finmekaniker (lite ord och mycket verkstad). Men ser man till dina andra kommentarer så kanske du är politiker. Du behöver inte svara! ;-)
Problemet med att få acceptans för vargjakt i riksmedia kommer att lösa sig den 26 april tro mig
Men Va F-n Att jag inte tänkte mig för
415 Ekorrar var det ju ! eftersom vargens stapelföda är just Ekorre så torde den med dagens antal vargar snart vara utrotningshotad
Om man tar 2 flugor i en smäll så är ju lösningen inte långt borta !
starta en massiv uppfödning av Ekorre så har ju vargen sin basföda
och Vuxen dagiset Nordens Ark nått vettigt att göra! Jag kallar det vuxendagis medan många kallar den ETT DJÄVULENS TEMPEL Sov Gott alla jägare Ja ni andra oxå
Kerstin jag läste de du citerade att beslut om jakt skulle fattas på nationell nivå och att populationen skulle tåla den eventuella kvot som beslutades.
Gunnar
jag är sällan snäll eller förlåtande i mina komentarer! inte mot Någon
Varför ? Jo pga av att väldigt många saknar helt empati , negligerar Totalt andra mäniskor
har bara sitt eget väl och ve för sina ögon
För min del får det gärna finnas varg ! men inte i den utsräkningen att det påverkar mäniskor negativt . Kerstin Fredin om jag inte visste bättre skulle jag skriva att jag tycker du är ynklig
Jag ger upp Kerstin. Vem kan debattera med en som inte bara kan allt bäst men som också tror sig vara tankeläsare. Jag nöjer mig med att konstatera att du inte hittade några andra sakfel i min beskrivning av din förening än det DU lägger i min mun. God natt.
Gunnar
En fanatiker eller om du så vill Ekosof har alltid rätt ! De som komenterar på bloggen här anser tydligen att varge har större rätt till jorden än vi mäniskor.
Jag har ett förslag varför lämnar dom inte jordelivet till förmån för tex vargen !
Det vore att föregå med gott exempel :
VI befinner oss högst upp i näringskjedjan Vi är den mest framgångsrika predatoren
med dom orden förstår var och en vad jag menar.
Om någon annan predator inkräktar på vårt revir har vi utan betänkligheter rätt att döda den samma . Eller var Ligger skilnaden ?
Kerstin Fredin, jag nöjer mig med att säga ”björn”. Sen kan du läsa vad Anders Åberg skriver.
Kerstin.
Det faktum att jakten stoppades gjorde säkert stor skillnad, hade den fått fortsätta så hade sannolikt attityderna varit mer förlåtande från många på brukarsidan.
0-visionärerna räknar jag inte riktigt med i sammanhanget, dom drivs mest av hat och är antagligen inte så påverkbara.
Att jakt inte påverkar djurs skygghet är, och nu får du förlåta mig, ett direkt idiotiskt påstående. Det är t.om. den enda tänkbara förklaringen till stora och ofta farliga djurs rädsla för människor.
Denna skygghet är dock redan inpräntad i deras gener, efter tusentals år av mänsklig jakt, som sorterat bort dom mest agressiva och orädda individerna, vad jag skrev om var att fortsatt jakt är nödvändig för att inte skyggheten skall försvinna genom inlärning.
Vi vill inte ha någon vargmotsvarighet till Sareks orädda älgar.
Att även andra älgar kan verka orädda ibland, är rena undantag, men faktum är att dom visst är rädda, även i din trädgård, dom är hela tiden beredda till försvar och om du råkar på samma älg senare, ute i skogen så sticker den direkt.
Jag har fotograferat älgar i 40 år nu, så dom tror jag faktiskt att jag lärt känna ganska bra
Vi är dessvärre på god väg att få ”Sarekvargar” och det om något, borde verkligen oroa alla er vargvänner, för att inte tala om dom människor som skall leva med sina familjer mitt ibland dom.
Sedan fortsätter du på den stängda dörrens väg i jaktfrågan och din linje verkar i praktiken bli att ständigt avvakta och aldrig godkänna någon jakt.
Då lär du inte vara med och bidra till någon vettig lösning på vargfrågan, utan både troligtvis och förhoppningsvis kommer du att få sitta bredvid och titta på.
”Snyggt” försök Mats S Johansson, men skriver man CITAT Föreningen får ekonomiskt stöd från pengar som betalats in av sina utpekade huvudmotståndare. SLUT CITAT så förstår de flesta vad man menar. De flesta – men uppenbarligen inte du sjläv.
Gunnar Glöersen!
Jag är nog knappast känd för att försöka driva med folk i mina kommentarer.
Kan du själv ge exempel på när just jakt BEVISLIGEN har ändrat beteenden hos vilda djur?
Själv har jag en del exempel, men de väntar jag med tills du själv har kommit med dina bevis.
Kerstin Fredin, du skrev visserligen inte till mig, men jag måste fråga. Driver du med oss? Påverkar inte jakt djurs beteende?
Larsson, jag vet vem jag företäder och varför. Att antyda något annat är oförskämt!
Ser fram emot att slippa se Fredin i diverse forum hädanefter ”citat, det är meningslöst att debattera/diskutera med en som med alla medel försöker fabulera ihop skrönor och lögner om motståndaren, istället för att bemöta meningsmotståndaren i sakfrågan.slut citat” Jag utgår från att hon pratar om sig själv.
Ove Bergqvist.
Var i Sverige finns den den situation som du beskriver???
Jörgen Bergmark:
Visst jagas det vildsvin , men det odlas också vildsvin därför att en del penningstinna personer
betalar höga skjutavgifter . Slutar man odla grisar försvinner problemet snart. Annars får ju bönderna försvara sig med fällor bättre än SJF:s Sinkabum. Det lär ju vara sådana fångstgårdar på väg enligt ATL..
Gunnar!
Så länge det finns en varg i livet i Sverige, oavsett var den befinner sig, anser då inte jag att den är utrotad.
Betr. Vad Solveig Larsson gått med på vid mötet och också skrivit under får stå för henne. Möjligen har väl även hon gjort som du och SJF, inte lyssnat på medlemmarna och det lär väl visa sig så småningom. Att glömma bort vem man företräder brukar kosta, men det vet väl du?
Kerstin Fredin.
Var har jag sagt något om nvf! Betalar inte vi jägare skatt? Vad var det som var fel i sak?
Larsson, jag tror att din syn på vad som är utrotning inte stämmer med den vedertagna definitionen. Anser du att vargen aldrig har utrotas som art i Sverige för att den alltid fanns kvar i djurparkerna?
JRF är duktiga på att vara otydliga. Vet du t ex att ”nej till frilevande varg” inte gäller om JRF får igenom vissa specifika krav ? Då accepterar man varg! Det kravet är inte inhägnade vargar!
Bra att regeringen inte förlänger vargjaktförbudet. Men det innebär inte att det blir vargjakt, bara att ansvaret för att det inte blir vargjakt läggs hos naturvårdsverket istället för regeringen, vilket jag tror är bra för regeringen.
Tyvärr skyddsjagas nu invandrartiken och hennes make i Junsele vilket säkert gör EU mer negativ. Dessutom och för jägare viktigare så stödjer jag och Grimsö selektiv vargjakt 2013 och 2014 eftersom den förstärker effekten av invandring. Men nu finns det ingen ny invandring att förstärka, så tveksammare motiv för vargjakt och låga vargantal 2015. Ansvaret för skyddsjakten är dock naturvårdsverket, regeringen har genom regeringsuppdrag markerat sitt stöd för genetisk förstärkning, det är naturvårdsverket som ”konfronterar” regeringen. EU har ju också betonat sitt stöd för skyddsjakt så de har liten anledning att klaga. Vore bättre om myndighet och regering gick mer i takt.
Sture! När du räknar vargens skador räknar du då in skador som att synskade med ledarhund som bor på landet där vargar förekommer inte kan ta sina promenader längre, förskolebarn kan inte vistas i skogen längre, skogsmulle får lägga ned, hundar kan inte släppas ut på gårdsplanen längre, barn kan inte längre leka ute utan vuxnas beskydd, hundpromenader kan inte längre göras för varg förföljer, barn törs inte gå själva till busshållsplats, listan kan göras oändligt lång men jag stannar där. Personligen föredrar jag att vildsvinen bökar upp lite golfbanor och åkrar före än den inskränkningen på människors liv som vargen medför det handlar om tusentals liv och fler blir det.
Sture! Det handlar inte bara om jägarnas problem som du förstår
Men snälla Sture Sjöstedt, jagas inte vildsvin i Sverige? Som norrlänning är jag fullständigt less på alla reportage om grisjakt, utrustning för grisjakt och hundar för grisjakt i varenda jakttidning!
Mats S Johansson!
Med dina insinuationer om att SRF skulle få pengar från viltvårdsfonden, så kan jag bara konstatera att det är meningslöst att debattera/diskutera med en som med alla medel försöker fabulera ihop skrönor och lögner om motståndaren, istället för att bemöta meningsmotståndaren i sakfrågan.
Anders Åberg!
Vid två tillfällen har jakt på varg tillåtits. Januari 2010 och januari 2011.
Har det gjort någon skillnad?
De s k 0-visionärerna har ju t o m uttryckt att de inte är intresserade av någon form av jakt ANNAN än den som avser att utrota vargen från svenskt territorium.
Att avskjutning av varg skulle öka vargens skygghet är en skröna som varje logiskt resonemang direkt kan avliva. Däremot måste vargen hållas kort, och aldrig tillåtas att vistas ostörd i vår närhet. Speciellt inte under de tiderna på dygnet vi själva är verksamma utomhus. Individer som inte låter sig skrämmas bort, ska skjutas!
Om jakt på djur per automatik skulle göra dem skygga, så skulle vi aldrig någonsin se älgar, rävar, rådjur eller harar i närheten av våra boningar – eller hur? Påståendet från vissa att de söker skydd emot rovdjur faller på det faktum att det bara är när det har svårt att hitta mat – som de dyker upp. Ja, förutom då när det finns extra godis som äpplen och annat, på våra tomter ;-)
Om vi nu ger vika för dem som vill ha jakt UTAN att SAMTIDIGT ha fungerande åtgärder för genetiken på plats – då är risken alltså överhängande att det aldrig blir annat än en genetiskt inavlad spillra av varg i de södra och mellersta delarna av landet.
Några tusentals vargar i Sverige kommer det aldrig att bli – såvida inte den norra delen öppnas upp helt – och av det senaste från Laikre, så tycks detta inte heller vara något hon förordar. I länken här så tolkar jag att en genetiskt effektiv storlek på en gemensam stam för Norge, Sverige, Finland och ryska delen av Karelen och Kolahalvön på 500-1000 individer skulle kunna räcka. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1523-1739.2012.01965.x/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false
Vad det betyder för Sveriges del i antal individer är svårt att säga, men kanske 400-500 (varav 50% genetiskt effektiva) individer som ett par gånger under en varggeneration får genetiskt tillskott från övriga delar av populationen. Själv tror jag alltså inte det behövs en massa invandrade vargar eller utsättning av valpar för att hålla vår stam frisk – men då måste man ta i beaktan att jag inte har några akademiska examina att luta mig emot för denna min tolkning ;-)
Gunnar!
Är det inte dags att du lägger ner påhoppen på Jägarnas riksförbund? Efter att ha varit medlem i SJF i många år lämnade jag förbundet då deras syn på varg inte stämde överens med min. Jag är mycket engagerad och har under mina år i JRF aldrig, från officiellt håll, hört talas om utrotning av vargen. Visst det finns säkert medlemmar som vill se vargen i Sverige borttagen, men det finns det garanterat också inom SJF. Vad JRF arbetar för är ett NEJ TILL FRILEVANDE VARG! Skilj på äpplen och päron, tack!
Låt staten inhägna exempelvis Tyresta nationalpark söder om Stockholm, som jag tror är nog stort att hålla ett vargrevir. Där kan sen forskare och andra intresserade vistas för att utföra det som de tycker är viktigt och intressant. Skulle någon stryka med får man väl ta det, men då har man ju besparat andra som inte vill ha varg och inte känner sig manade att umgås med dem risken att bli ett offer.
Kerstin Fredin.
Jag tror vi är lite OT här så det här blir min sista kommentar om SRF policy för den här gången. Jag lovar dock inte att jag inte kommer att komma tillbaka till den senare.
Under 1990-talet trodde några personer i Sverige att de med hjälp av sitt goda kontaktnät skulle lyckas surfa på rovdjursvågen, eller ska vi kalla det ”ekosofiböljan”, och uppnå ett mål som de länge suktat efter. En liten förening bildas kring en rovdjurspolicy som fortfarande i denna dag är den samma. En förening som tack vare de mycket goda kontakterna i diverse forum ges ett lika oförklarligt som oförsvarligt stort inflytande på svensk viltvård. Inom föreningen tror man att man med hjälp av sitt kontaktnät, diverse forskare och inte minst en släkting till människans bästa vän ska kunna ta kontrollen över svensk viltvård. Det går bra ganska länge. Knappt något beslut angående viltvård generellt eller rovdjursförvaltning speciellt tas utan att en handfull människor med en svans av trogna FB-lärljungar har sagt sitt. Föreningen får ekonomiskt stöd från pengar som betalats in av sina utpekade huvudmotståndare. Föreningen får så mycket ekonomiskt stöd att man kan köpa sina egna forskarrapporter. Föreningen får så mycket stöd att man kan sätta in annonser i dagstigningar (Borås Tidning) där man uppmanar till protester mot regeringen när den inte lyder dem (läs NVV) som har tilldelat föreningen pengarna.
Så, med ens, briserar bomben. Inte bara blir ens egna forskare granskade, de blir faktiskt avslöjade när de vinklar resultat, alternativt missförstår uppdraget.(välj själva) Tidigare stöttespelare vänder föreningen ryggen i försök att rädda eget skinn.
Dags för plan B. Skriv om tolkningen av policyn så att den passar de nya förutsättningarna. Vill man ha många vargar så kan man ju inte stödja några stödåtgärder efter att forskarna kommit fram till att genförstärkning är viktigare än antal. Inled födröjningskrig och blockera alla beslut som riskerar att minska vargstammen. Låt vargen lösa problemet med sin virilitet och satsa på att ingen svensk politiker törs minska en rovdjurstam genom jakt efter att den uppnått ett visst antal. Det har ju aldrig hänt hittills ens med rovdjur som inte ens är hälften så ”gulliga”.
Ja Kerstin, man kan nog säga att förutsättningarna har förändrats men att SRF ska ha förändrats är nog att hoppas på för mycket.
Gunnar.
Dina svar till mig vittnar om att du försöker misstolka det jag skrivit. Vargarna ställer till problem för jägarna eftersom de försvarar sina revir mot drivande hundar. Men det är ju inget som intresserar allmänheten och jägare som jagar utan hund. Vildsvin kan du jaga i hägn. Att jaktföreningar, skogsbolag, gods och större gårdar funnit att de kan inhösta lättförtjänta pengar på att odla grisar hyllar du. Av vilken anledning ? Du är både blind och döv för det bönder och allmänhet framför när de drabbas av vildsvinsskador. Varför ? Det är ett betydligt större problem än de skador som vargarna orskar oss. Naturligtvis måste både vargar och vildsvin jagas annars blir de för kostsamma för det svenska samhället. Jag vill framföra mina åsikter utan vantolkning av dig.
Kerstin.
Men är inte jakten precis det som måste till för att öppna dörren till ett vettigt samtal?
Jakten är kortsiktigt bra för genetiken, nödvändig för att stoppa vargens tilltagande oräddhet och också nödvändig för acceptansen för vargen rent allmänt.
Vad vi kan veta ganska säkert är väl att jakträttsinnehavarna knappast kommer att godkänna utplantering utan jakt och med ditt resonemang stänger vi ju dörren totalt.
Även om det inte går att få till utplantering så är följden av jakt bara en mindre inavlad stam och väl egentligen inget problem.
Det alternativ jag anar i ditt resonemang är förbättrad genetisk diversifiering genom kraftig ökning av vargstammen och då lär det handla om tusentals djur vad jag förstår.
Det är ingen framkomlig väg Kerstin.
Det enda vettiga som jag kan se är att dom sansade krafterna på bevarandesidan, dit jag räknar dig, hjälper till att få till stånd en sund urvalsjakt och låter extremisterna gorma bäst dom vill.
Vargkommitten är bara ett dagis som bevarandegrupperna tilltvingat sig. Nu kommer den bara att försöka användas som fördröjnings- och utpressningsmedel av de grupperna, för att hindra den redan i år DIREKT nödvändiga vargjakten -”Vänta vi är inte överens, vi går till EU” – kommer det att heta.
Ordningsföljden är komplett ointressant, KF har missuppfattat även den här frågan, eftersom enbart jakt inte hjälper PÅ LITE SIKT. Att urvalsjakt skulle hjälpa i år och nästa år är tveklöst sant, och det oavsett hur det ser ut med det genetiska tillskottet.
För den del av Värmland där jag är så kan jag svara att jag uppfattar det som uteslutet att någon accepterar utplantering av vargvalpar f n. Det både pga av sveket att vargen inte jagas så att stammen sänks betydligt till antalet och att man inte fått några tydliga spelregler kring när man skulle få skjuta bort det aktuella reviret eller i övrigt fått något som helst på pluskontot av att acceptera vargen. Vad sägs om skattebefrielse så länge man har en genetiskt viktig varg på marken?
Sture Sjöstedt, det är väl bra att man kommit överns i Vargkommittén. Men är det någon punkt som du hittar som vi inte varit överens om i flera år? Vem har varit emot skyddsjakt, vem har varit för illegal jakt, vilka anser att vargen skall utrotas och inte överlev på sikt, osv. Det enda anmärkningsvärda är att JRF ställer sig bakom gynnsam bevarandestatus! I övrigt hittar jag inget nytt! Vi får hoppas att kommittén kan enas också om de ”svåra frågorna”.
Sture Sjöstedt, värderingar är värderingar, ingen ha rätt. Däremot kan värderignar påverka andra och det ställningstagandet kan innebära att det blir orättvist. Du gillar ju vildsvinsfrågan, jag vill ha fler, du vill ha färre. ingenderra är mera rätt än det andra. Men jag som vill ha vildsvin får väl anpassa mina intressen efter omgivningens önskemål. SRF tar ingen sådan häsnyn till mina.
Ja Anders Åberg, det finns många kloka och sansade människor inom de flesta föreningar, men deras åsikter drunknar ofta i ett fåtal andras känslostormar.
Är det något vi inte behöver mer av, så är det åsikter och idéer som är grundade enbart på känslor.
Jag har diskuterat det där med riktad jakt med Dag Lindgren på andra sidor, och det enda problem jag själv ser, är ordningsföljden.
Börjar vi med att skjuta ner stammen – om än bara de mest inavlade individerna – och vi sedan inte lyckas få in nya gener i populationen, då har vi kommit ur askan i elden, och istället skapat en s k flaskhals.
Att man på pappret får en lägre inavelskoefficient under en kort tid, löser alltså inte inavelsproblematiken på längre sikt.
Vad tror du t ex själv om möjligheterna att få jakträttsinnehavarnas OK för utsättning av valpar? Det betyder ju samtidigt att reviret kommer att vara skyddat från jakt kanske 2 år framåt i tiden.
Själv hoppas jag mycket på det som Vargkommittén nu arbetar med, och bara det faktum att intressenterna i det här ärendet har kunnat komma överens om ett antal åsiktspunkter – tycker jag är helt fantastiskt!
Följer med stort intresse bloggen och kanske framförallt alla inlägg. Jag har emellertid lite problem att förstå alla förkortningar som inläggen innehåller, trots att jag är jägare (utan varg på marken). Jag tycker att det vore bra om förkortningarna förklarades åtminstone första gången de används, så att även jag begriper alla spetsfundigheter.
De som kallar sig ”bevaranderörelsen” är en global rörelse där nästan alla (i varierande grad) är ekosofer. En grundbult i denna troslära är tanken om att ”naturen skall sköta sig självt”, ett av Arne Næss formulerat budord är, citat ”Mennesket har ingen rett til å redusere dette rike mangfoldet (naturen) med mindre det gjøres for å tilfredsstille vitale behov.” Det vill säga att ekosoferna anser att människor inte får döda djur eller växter av andra skäl än för vad som kallas vitala behov. Att med skjutvapen döda vargar i syfte att minska inaveln i vargstammen eller för att minska predation på tamdjur ligger långt, långt bortom vad en ekosof kan tänka sig. Håller du på att frysa ihjäl och det enda som kan rädda ditt liv är pälsen till en varg – ja, i det fallet är det tillåtet att döda vargen. Och liksom alla religioner så har även ekosofin börjat bli en del av människornas vardagsbegrepp – uthållig utveckling, biologisk mångfald, bioregioner, rewilding, mänsklig klimatpåverkan mm. är ekosofiska begrepp som politiker dagligen använder sig av. Detta medför att djupekologismen eller ekosofin som idé tränger in överallt, läs bara till exempel Jägarbloggen under Fredrik Widemo (som sitter i styrelsen för och är en av initiativtagarna till rewilding-konceptet i Sverige) samt https://blogg.jagareforbundet.se/index.php/2012/04/oforklarlig-konflikt/#comments.
Tanken om att det går att utbilda ekosofer till insikt om nödvändigheten av vargjakt är därför lika hopplös som tanken om att det går att utbilda bönder, samer, jägare och andra drabbade till vargacceptans. En renässans för förnuft i politiken ligger långt bort; ekosofi och andra religioner är på stark frammarsch och kastar becksvarta skuggor långt in i framtiden. Läs till exempel ”Grön ideologi” (2002) av Mp:s dåvarande språkrör Matz Hammarström.
Peters S.
Vad är du till vardags?
Fjollträsk. Fråga Bjärvall i stället för G G. Då får du nog ett vettigt svar.
För vargens bevarandestatus så ser jag att vargen inte har något som helst behov av Sverige, varför säger jag det? Den skandinaviska vargen försvann ju från Sverige för över 100 år sedan så vargen vi har här nu är östeuropeisk och den finns det gott om i östeuropa, rätta mig om jag har fel.
Gunnar
Varför så envist gaffla om det som varit? Blicka framåt! En Vargkommitte har fått i uppgift att ta fram riktlinjer för hur vargförvaltningen ska skötas. Många föreningar finns med där.
SJF.s representanter bör ägna sig åt konstruktivt arbete och inte gräva ner sig i käbbel .
Det är sådana konstruktiva lösningar du ska redovisa i dina trådar. Du anser att du alltid har rätt, men många läsare tycker säkert att det är Kerstin Fredin som har rätt. Har du aldrig tänkt på det?
Varför hela tiden gå i polemik med Kerstin F???
Hon visar ju gång på gång på gång att det enda som gäller för henne och SRF är MER VARG. Detta trots att det ENDAST FINNS NEGATIVA konsekvenser av frilevande varg. Jag vill minnas att hon på en fråga om vilka positiva konsekvenser som finns av frilevande varg uttryckte sig som ”det känns bra för mig att veta att det finns varg”.
Det är den ENDA (för henne) positiva konsekvensen av frilevande varg, som ju är en oerhört NEGATIV känsla för de flesta andra människor. Att utifrån denna fina känsla som drabbar henne argumenterar hon för att vi ska ha fler vargar i Sverige, alltid fler vargar. Dessa vargar drabbar inte henne utan åsamkar oerhörda skador i ekosystemen och utarmar den biologiska mångfalden. Djur dör plågsamt, de stressas till att kasta foster. Hundar dödas och förhindras att motioneras. Människor kan inte utöva jakt och andra fritidssysslor, de plågas av oro för sina djur och barn. Dessutom används miljontals kronor till att skapa dessa stora problem, pengar som skulle kunna göra NYTTA för folk istället.
Det finns INGEN anledning att ens diskutera med människor som är så totalt empatilösa och egoistiska som Kerstin F. Det är som att hälla vatten på en gås eller att försöka få ett rakt svar av en politiker -helt omöjligt och leder ingenstans.
Det finns ingen som helst anledning att gå i försvarsställning mot Kerstin F och SRF, det räcker med att avfärda dem med att de är extrema, egoistiska, oempatiska individer vars åsikter är kvasireligiösa och saknar all sans och förnuft och som bara orsakar skador, död och kostnader i samhället.
Sluta nu dividera med denna människa. Det leder ingenstans. För inte debatten framåt överhuvudtaget.
Om vi återgår till Bjärvall och det citat som lagts upp ur hans bok. Jag har läst boken och den är intressant om än i avsaknad av självkritik.
Det intressanta vore hursomhelst att få Bjärvall att uttala sig kring de MVP, respektive GYBS-nivåer som nu fastställts av forskare och som regeringen kommer att fatta beslut om – vilken sida skulle Bjärvall stå på. Han har som nämnt i Svensk Jakt då det begav sig uttalat 10 vargar. Nu har vi ett minimum på 38 eller 100 med hängslen och livrem och störthjälm. Och en GYBS på 180 som är målsättningen. Vad säger herr Bjärvall om det, kommer han att hjälpa till att få bevarandesidan att förstå att det är dags att börja jaga nu?
Kerstin F. Där kom svaret från dig och som väntat så blev det inget svar på Gunnars fråga. Utan en motfråga när man blir pressad till något man inte klarar av att svara på. Är du fritids politiker till vardags?
//Kerstin Fredin
Jag tycker ditt beteende är skamligt. Gå in på er egen FB-sida, plocka fram årets inlägg från er Webbredaktör och ”kommunikatör” gällande VARJE enskilt skyddsjaktsbeslut som fattats i riket. Jag utmanar dig nu – ta fram ETT (1) där SRF uttryckt att skyddsjakten varit motiverad av vargen där och då. Ta fram ETT (1) där det inte varit någon form av påstått fel eller påstådd brist på fårstängslet eller handhavandet av hunden. Detta är som sagt ”Kommunikatören”, nu vill vi se (och höra) – kommunicerar han enligt policyn?
Din skiljelinje mellan ”acceptans och stöd” är f ö mycket intressant, med din definition innebär det att acceptans bara är en läpparnas bekännelse, SRF accepterar att skyddsjakt FINNS formellt, men stödjer inte dess faktiska användning. En motsvarande hållning från SJF skulle vara att acceptera 1 200 vargar (eller vilken fantasisiffra SRF nu vill ha), så länge siffran i praktiken hölls på150. Och med en sådan inkonsekvent och oförståelig hållning i ryggen har du mage att läxa upp Gunnar och SJF kring olaga jakt, trots att man gång efter annan tar avstånd från olaglig jakt i media. Skamligt, som sagt!
Kerstin Fredin, jag tolkar ditt svar som att jag hade rätt. SRF har aldig tillstyrkt någon licensjakt på stora rovdjur. Alltså är policyn enbart tomma ord utan mening.
Vad gäller SJFs avståndstagande från illegal jakt så räcker det väl att googla på förbundet och illegal jakt så lär du hitta flera avståndstaganden. Här har du några!
http://www.atl.nu/skog/ledare-fordomer-illegal-jakt
http://www.jagareforbundet.se/Jagareforbundet/Jagareforbundets-policys/Jagareforbundets-rovdjurspolicy/
http://sverigehttp://www.de5stora.com/rovdjurManniska/jakt/illegaljakt/sradio.se/sida/artikel.aspx?programid=87&artikel=595880
http://www.jagareforbundet.se/svenskjakt/Nyheter/Nyheter/2011/11/Misstankt-illegal-jakt-pa-varg-i-Varmland-1.18779/
Nu kan du väl göra samma sak? Skicka några länkar där SRF stöder licensjaktsbeslut! Det borde väl inte vara så svårt, du hävdar ju att SRF inte är emot jakt på stora rovdjur! Hitta åtminstone ett där ni skriver att ni är för jakten i princip men tycker att tilldelningen möjligen är väl hög eller något liknande.
Det är nog många här som är ”trötta” på dina undanflykter, Kerstin. Så även jag.
Våga säga som det är SRF kommer inte under överskådlig tid att stödja licensjakt på vare sig björn, lodjur, varg eller järv! Vargkommitteéns ställningstaganden så här långt har enbart tagit upp frågor som alla redan varit överens om. I nästa steg kommer hänsyn till jakten och viltvården, målnivåer, konsekvensanalyser, regionalt självbestämamnde m.m. Det skall bli spännande att se vad SRF skriver på! ”De svåra” frågorna kommer som sagt nu.
Ja Mats S Johansson, vad ska man kalla det när en förening inser att gamla dokument inte längre gäller eftersom världen och förutsättningarna har förändrats?
Kanske något du själv skulle fundera över. Vill du envist stå kvar i det gamla eller anpassa dig efter de nya förutsättningarna? Anpassning är f ö det som är förutsättning för överlevnad – om du inte visste det innan.
Gunnar Glöersen!
Själv ger jag alltid mottagaren av mina ”budskap” tolkningsföreträde, men missuppfattar man dig så anser du att du har rätt, och uttrycker med mycket tydligt förakt att mottagaren ”märker ord”!
Jag är trött på ”formella” ursäkter från din sida Gunnar, för det finns inget i dem som tyder på att du menar vad du skriver.
Du saknar pressmeddelande och yttranden från SRF som bevis för stöd, när jag mycket tydligt och återkommande sagt att acceptans inte nödvändigtvis betyder stöd! Förstår du verkligen inte skillnaden mellan orden acceptans och stöd?
Ta du istället och se till att ledningen för SJF med kraft i pressmeddelanden uttrycker sitt avståndstagande VARJE GÅNG bevis på olaga jakt på de stora rovdjuren har uppdagats.
Så fungerade SJF en gång i tiden! Man tog uttryckligen avstånd och utlyste t o m belöningar för att få fast de skyldiga. Det var handlingar som betydde något, nu blir det på sin höjd ett lamt och halvhjärtat ”vi tar avstånd” men med ofta med ett tillägg ”men……”
Med det menar jag att du kanske bör fundera över hur du och förbundet agerar innan du begär att andra ska göra sådant du och förbundet själva inte klarar av!
Kerstin.
Tack för citatet, det stärker lite min uppfattning som jag haft i många år, att en klok karl som Anders Bjärvall inte borde kunna strunta fullständigt i dom mänskliga konsekvenserna av rovdjurspolitiken.
Nu gäller det ju dock att tillämpa klokskapen också.
I mina ögon är det idag mycket Dag Lindgren som står för den och antagligen har du fått frågan redan och jag har varit en slarvig läsare, men vad tycker du om hans åsikter om riktad jakt för att stärka genetiken?
Marie Du har helt rätt böter anser jag vara skäligt för att han sköt en Golden
Man skall vara Helt säker på vad man skjuter Det finns ingen som helst ursäkt inte ens om hunden varit Röd. Hundägaren har lika mycket skuld som Jägaren
då det är krav på att hunden skall hållas kopplad eller att den är under full kontroll
Hundar får inte springa lösa i markerna om den inte används i jakt vid den aktuella tidpunkten
Två slarv fel orsakade denna hundens öde. Och Slarv är inte förenbart med Jakt
Kerstin Fredin, du märker ord i vanlig ordning. Om jag var otydlig ber jag om ursäkt. Jag gör ett nytt försök.
Kan du visa på ett enda pressmeddelande eller yttrande från SRF som stöder ett enda av alla licensjaktsbeslut på lodjur, varg eller björn som tagits i Sverige de senaste 20 åren? Om SRF anser att rovdjursjakt är ok då borde man väl kunna uttala det någon gång?
Om inte kan jag bara tolka det som att SRF anser att ingen rovdjursart har eller har haft en gynnsam bevarandestatus i Sverige. Om jag har rätt, hur många vargar, lodjur, järvar och björnar skall det finnas innan SRF stöder licensjakt?
Tack Kerstin Fredin.
Då gissade jag rätt då. En formulering som denna:(Citat)
”Utplantering
Punkten »Utplantering och andra stödåtgärder«, under avsnittet Medel, kan
kanske av en del uppfattas som särskilt kontroversiell. Inte minst efter alla
beskyllningar och infekterade diskussioner om utplantering av vargar i vår natur.
Enligt föreningens (SRF, min precisering) mening är det dock inte särskilt märkligt. Det har ju redan skett utplanteringar av både pilgrimsfalkar och berguvar. Även fjällrävar skulle säkert kunna utplanteras, utan protester, om läget för arten skulle bli ännu mera
kritisk. Så varför skulle inte också något av våra stora rovdjur kunna stödjas med
nya individer, och därmed nytt blod, om det skulle bedömas nödvändigt för att
arten skall överleva på lång sikt? V i har ju i demokratisk ordning bestämt att vi
skall ha livskraftiga stammar av bl a våra stora rovdjur. Är det egentligen någon
skillnad på spontant invandrande vargar från Ryssland eller Finland och några
utplanterade vargar, med nya friska gener, i någon av våra vargskogar – annat än
den vitt spridda motviljan mot varje form av utplantering av stora rovdjur?
Slutresultatet blir ju ändå detsamma. Kanske är det så att motviljan mot blotta
tanken på utplantering av vargar, och kanske också andra stora rovdjur, bottnar i
ett förlegat rovdjurshat och en tyst önskan och en förhoppning att framför allt
vargen en gång ska försvinna som reproducerande art från vårt land. I så fall
finns det ännu större anledning att tala öppet om möjligheten att i en framtid
plantera ut nya vargindivider i vår natur – om det behövs för vargens
överlevnad. Det är möjligt i andra delar av världen – så varför inte i Sverige?” (slut citat)
passar ju sällsynt dåligt med tesen som idag drivs av SRF, d.v.s att det ska behövas en hel massa vargar för att säkra långsiktig överlevnad nu när forskarna kommit fram till att nya gener är viktigare än antalet vargar.
Vi jägare talar om adaptiv viltförvaltning som något positivt.
Vad kallas det när man ändrar interna dokument när ny fakta inte längre passar med det sedan länge uppsatta målet? Adaptiv strategi? Levande dokument, jo jag tackar jag…
Albert fridborg!
Om du går in och läser i länken och även har i åtanke om det finns en enighet kring hur många vargar vi ska ha i Sverige för att uppnå GYBS, så borde du själv kunna finna ut svaret.
Men jag kan hjälpa dig – självklart var licensjakten på varg i strid mot SRFs rovdjurspolicy!
Gunnar!
Jag ser att du är tillbaka i ditt gamla vanliga ”jag” igen ;-)
När jag skickade en länk till SRFs rovdjurspolicy så blir svaret från dig: CITAT Kerstin Fredin, tackar. Kan du sen skicka en länk till ett dokument som tyder på att det följs?” SLUT CITAT
Nu senare skriver du: CITAT: Sen frågade jag dig om du kan hitta en dokument som stöder SRFs policy. Hur du kan uppfatta det som att jag säger att man inte gör det förstår jag inte. Men frågan antyder väl att jag aldrig sett något officiellt uttalande som stöder lodjursjakt, vargjakt eller björnjaktsbeslut. SLUT CITAT
Är du medveten om att de är två olika saker du efterfrågar Gunnar?
Jag uppfattar det mer som att du tolkar in något som inte finns i vår rovdjurspolicy – men det tillhör ju tyvärr inte ovanligheterna :(
MartinJ1, läget är inte sådant att brukarna skall sitta med – betraktarsidan fortsätter svinga sin EU-stridsyxa för fullt (läs bara vad airtimern Mikael Karlsson SNF skriver på Twitter). Att sitta med är att samtycka – kom ihåg att De5Storas uppdrag är inte faktaspridning det är opinionsbildning (eller kanske dyngspridning som ”folket i busken” skulle säga). Vi har andra exempel på där brukarorganisationer sitter med som gisslan – ett exempel är fördelning av forskningspengar från jaktkortsmedlen. Senast fick varggenetikikonen ett rundligt bidrag trots protester från brukarorganisationer, så vitt jag förstod protokollfördes inte ens protesten (samma ikon som sedan är för fin för att svara på JoJ-frågor trots forskaretikens krav på öppenhet). Ett annat exempel är vargkommittéen – det är ju rätt så talande att det var en radiointervju med ordföranden vi hörde och inte något tv-inslag med gruppkram mellan kommittédeltagarna. Så varför sitta med i parodin – eller skall vi vara raka och säga som det är – självmant stoppa huvudet i snaran. Nej, nej och återigen nej till samverkan med ekosoferna! Ander Hermanssons inlägg 11:32 säger allt.
Skall det informeras skall det vara vår information. Klarar vi inte att lägga upp det – samla ihop pengar och engagera tex KREAB eller någon annan professionell lobbyistfirma.
Anders Åberg!
Slutorden i Anders Bjärvalls bok 30 år med rovdjur och människor lyder:
– – – –
CITAT Till slut en önskan som rör den situation som uppstår om antalet vargar fortsätter att växa och når över fastställda etappmål och de nivåer som genetiker och andra vågar säga räcker för artens långsiktiga överlevnad. Då kommer vargar att behöva skjutas, Många av dem som länge arbetat mot att vargar skulle få jagas, måste då inrikta sig på motsatsen. Då måste de som växt upp och fått lära sig att vargen är en art som behöver allt skydd fås att förstå och acceptera den nya situationen. Det är inte säkert att det arbetet kommer att bli så mycket lättare än det arbete i andra riktningen som vi nu ägnat oss åt i trettio år. SLUT CITAT.
– – – –
Jag gissar att du kan låna boken på biblioteket Anders, för den är väl värd att läsa, eftersom den ger en hel del bakgrundsinformation.
Citatet säger kanske inte så mycket om boken – som handlar om Bjärvalls arbete ute i fält till stor del. Men det säger en del om Anders Bjärvall själv, och att han inte är eller har varit någon av de ”kramare” som jag själv placerar i kategorin ”extremer”. Han om någon har uppenbarligen varit helt klar över sin inställning till vargen – ett djur som de flesta tycks ha åsikter om.
Marie och Gunnar.
För övrigt sköt jag en väldigt beige räv i mellandagarna. En ungräv. Dock inte i golden r. i storlek. Färgen varierar en hel del, i dagsljus.
Även storlek är knivigt att avgöra i skumrask, även med åtelbelysning om man sitter en bit ifrån. Grisjakten har gett mig några överraskningar (de såg större ut på håll).
Om det vore tillåtet med belyst rävåtel ( inte bara fast anordning vid gård, typ), skulle nog både säkerhet på art och skott bli bättre. Men jag antar att det finns argument mot det också. Om de fortfarande är hållbara. Sorry off topic.
Mats S Johansson!
I uttolkningen fanns en passus om utsättning av djur som inte följer det ställningstagande föreningen gjorde nyligen – dvs att i undantagsfallet sätta ut valpar av varg för att stärka genetiken hos de svenska vargarna. Det är vad jag kommer ihåg.
Jag kan tänka mig att det kanske kan komma en ny tolkning, men policys är s k levande dokument, och under den tiden jag har varit engagerad i rovdjuren så tror jag t ex SJF har ändrat sin rovdjurspolicy 1-2 gånger.
Inget konstigt med det f ö.
Gunnar. När ska du skriva om Vargkommitten? NA har lyckats få till en ledare om
Oväntad enighet om varg. Se http://www.na.se under fliken Åsikt. Calle Seleborg hann före dig.
Vem är Egardt? Han måste vara en skicklig medlare.
Det gläder mig Kerstin Fredin att du, som ekosofisk missionär, tydligen har funnit någon som du tycker är för jobbig att omvända/skrämma till underkastelse. Till och med så jobbig att du måste använda dig av en meningsmotståndare för att kunna fortsätta argumentera – LMAO. Jag tror inte att du skall försöka värdera vad jag tycker är värt att försvara eller vad jag skall tycka och säga – såvitt jag vet har vi ännu yttrandefrihet i Sverige! Din besserwisserton klär dig verkligen och är ett tydligt signum för många med ekosofisk och totalitär böjelse.
En annan fråga (från en tidigare bloggtråd här), som jag inte fått svar på ännu från dig Kerstin, är vilken percentil av befolkningen som har en sådan inneboende styrka att de, obeväpnade, kan skrämma iväg varg? Eller har du äntligen lyckats översätta/förstått engelskan korrekt i Geists mening? Som jag skrev i denna tråd så finns det närtida exempel på människor som tydligen inte hade den inneboende styrkan. Nu när du fått så mycket tid att svara på ger jag dig möjligheten att även svara på vilken percentil av barn (upp till säg 12 år) som har den inneboende styrkan att, obeväpnad, skrämma iväg varg.
Marie, alla katter är grå på natten! Nu är det inget försvar, man skall veta vad man skjuter på!
Alla kan dock göra misstag, jägare är inga undantag. Om ingen gjorde fel skulle inga t ex dö i trafiken. Men ibland tror jag att jägre döms hårdare än andra, enbart för att vissa ogillar jakt. Hoppas att det inte gäller dig.
Mr Straightpull, jag gjorde endast en analys av själva texterna, inte av vem som skrivit dem eller vad dessa personer eventuellt har för framtidsvision. Som jag skrev till Mats är man medveten om att många texter bör justeras. Vi får väl avvakta och se om det blir så. Att ekosofin är stolligt är vi helt överens om. Det var inte det jag avsåg med ärtan, varbölden är mera relevant.
Kerstin Fredin.
När jag såg att du länkade till SRF rovdjurspolicy kom jag på att du glömt att svara på en av mina frågor.
Du talade för ett tag sedan om för mig att dokumentet ”Uttolkning av … ” dragits tillbaka. Min fråga då var VARFÖR dokumentet drogs tillbaka. Policyn är ju den samma.
Tacksam om du ville utveckla det. (satt inte du forresten i styrelsen när det hände?)
Kerstin Fredin, bra att något jag skriver är ok i dina ögon. Synd bara att det inte var något som visade att du tycker att jägarnas intressen borde tas tillvara bättre.
Sen frågade jag dig om du kan hitta en dokument som stöder SRFs policy. Hur du kan uppfatta det som att jag säger att man inte gör det förstår jag inte. Men frågan antyder väl att jag aldrig sett något officiellt uttalande som stöder lodjursjakt, vargjakt eller björnjaktsbeslut. Vi i SJF förväntas hela tiden stödja genetisk förstärkning, stå upp för GYBS m.m. Du får gärna leta rätt på uttalanden från SNF eller WWF som aktivt stöder licensjakt på stora rovdjur! Kom inte dragande med principiella ställningstaganden om jakt i en avlägsen framtid.
Gunnar, ”Alla som inte tycker exakt som vi eller utrycker sig som oss är idioter eller fiender. Det kanske inte alltid är rättvist.” Hur kan du göra jämförelsen i samband med mitt tydliga avståndstagande till ekosofer? Jag har ingen förväntan om att de skall utrycka sig ”exakt som vi” eller som oss. Jag skulle bli förvånad om de ens utryckte sig, i relativa termer, 0,001 % som oss. Jag tycker lika illa om ekosofin som jag gör med andra extrema politiska eller religiösa rörelser. Ekosofin är en fiende till, inte bara jägare, utan även brukare i allmänhet. Att hitta samma namn och kopplingar mellan namn figurera inom Re-wilding Europe, De5Stora, EUs expertgrupp för rovdjur och diskussionerna kring allemansrätten är för en markägande jägare djupt oroande. Jag kommer inte ge dem ens fingret (förutom det långa på lagom avstånd) och sedan se hur de tar, inte bara handen, utan hela kroppen. Vargen är bara en trojansk häst (lurade Jägarförbundet…), som skall bana väg för den sanna läran. Så det handlar nog inte om en ärta under madrassen, ekosofin är en stor varböld mitt på skinkan. Och en sådan skall tas bort innan den leder till andra problem!
En erfaren jägare skjuter en familjehund som trodde att hunden var en räv…hur kan det vara möjligt? ingen går säker i skogen…stackars familj….och stackars hund….tycker tyvärr inte synd om jägaren, han borde få böter, om han nu var så erfaren , hur kunde han göra ett sådant misstag…..han trodde att det var en räv….en beige räv…hmmm….erfaren…?
Mats S Johansson, jag har tagit kontakt med De5Stora. De är medvetna om att vissa texter kan missuppfattas och kommer att se över allt material. Om jag fattade det rätt kommer man att ändra hela hemsidan och uppdatera texter. Eftersom jag vet att de läser kommentarerna här vet jag också att de ser din kommentar och att du anser att förvaltande av rovdjur saknas. Så var glad, ditt inlägg har redan haft effekt!!!
Kerstin Fredin.
Läs första delen av sista meningen i min kommentar 14:32 igår en gång till.
Din självpåtagna roll som den som rättar alla andra som inte tycker som du i jakt- och rovdjurs-frågor och som aldrig någonsin erkänner att eget fel blir bara mer och mer pinsam. Tro det om du vill, men bara för att du går ”mitt i vägen” har du inte alltid rätt. Fråga dom som provat den taktiken i trafiken om du inte tror mig.
Gunnar.
Givetvis förstår jag att projektet De5Stora är en viktigt del av statsmaktens plan för att försöka förklara hur den kan gå från att betala skottpengar på stora rovdjur till att se dem som en tillgång på en tidperiod som är kortare än en generation, men om jag hade fått bestämma så hade jag utan att tveka en sekund prioriterat sakligheten i HELA materialet före underskriften av ett par av de organisationer som ingår.
Vems idé var det att blanda in människan som en av de fyra? Varför beskrivs vargen på ett helt annat sätt än de andra tre rovdjuren? Ex. När det gäller björnen är sånger och sagor ”mycket enkelt många generationers samlade vishet” medan man när det gäller vargen måste ”tränga in bakom myterna och sägnerna” (skapade av de samma generationerna) för att finna den ”sanna” vargen.
Jag tror du ska vara försiktig så att du inte underskattar effekten av det dolda budskapet som betraktarsidan lyckats få in i materialet. Faktum är att dolda budskap i något som anses vara trovärdig fakta är mycket farligare än rena lögner eftersom de är just dolda och därmed svårare att avslöja.(än t.ex. manipulerade attitydsundersökningar)
Var hittar jag saker som vi kämpar för?
Jag hittar en(1) enda kommentar som beskriver vikten av att se djur som ett värdefullt jaktobjekt för att säkra bevarandet av dess livsmiljö (är det inte just förstörandet av livsmiljön som är det största hotet mot naturen) och i den refererar man för säkerhets skull till en J Swenson. Inte ens det törs projektet stå för!
Var hittar jag något i materialet som säger att rovdjuren ska förvaltas med beståndsreglerande jakt som inte är kopplad till skador på tamdjur?
Lite mer action från SJF representant i projektet hade inte skadat…
Mvh
Prinsessan på ärten. :)
Kerstin när jag läser de du citerar angående er syn på reglerad jakt kan jag inte annat än undra
var licens jakten på varg strider mot er policy.
Gunnar!
Läste nyss dit svar till Mr Straightpull idag kl 08:49 och måste få säga att jag blev glatt överraskad.
Jag måste erkänna att självkritik inte är något jag vanligtvis associerar med dig Gunnar, men här tycker jag ändå att du verkligen visat på det. I mina ögon är det verkligen hedervärt och exempel på styrka, och självkritik är f ö något vi alla borde ägna oss mer åt lite då och då.
Jag tror f ö att hela jägarkåren skulle tjäna mycket på att börja fundera över sin egen roll lite mer, och inte ägna all tid och möda till att försvara allt – oberoende av om det är värt att försvara eller inte.
Det tror jag t o m skulle få människor utanför den egna kretsen att börja lyssna – och det måste väl ändå vara det absolut viktigaste för alla som vill förmedla ett budskap?
Gunnar!
Eftersom det är du som ifrågasätter att SRF som förening följer sin egen Rovdjuspolicy, så är det upp till dig att komma med bevis för detta!
Blanda då inte in personer som man inte ens kan veta om de är medlemmar eller inte, utan håll dig till vad representanter för föreningen uttalat.
Att acceptera viss jakt på de stora rovdjuren innebär inte heller att man avsäger sig rätten att ha åsikter om den i vissa fall – så tänk på det innan du lägger fram dina ”bevis”.
Kerstin Fredin, tackar. Kan du sen skicka en länk till ett dokument som tyder på att det följs?
Gunnar!
SRF accepterar jakt – räcker inte det för dig?
I SRFs Rovdjurspolicy kan du bl a läsa följande:
CITAT Reglerad jakt
Beslut om jakt skall fattas på nationell nivå. Därvid skall synpunkter från alla intressegrupper vägas samman, men av överordnad betydelse är att populationen i fråga tål det jakttryck som kan vara aktuellt.
Vid beslut om jakt skall stor betydelse tillmätas inträffade skador på tamdjur eller annan egendom. Likaså skall hänsyn tas till möjligheterna för djuren att vandra över nationsgränserna, så att ett genetiskt utbyte kan ske. Hänsyn bör också tas till det samlade rovdjurstrycket i ett område. SLUT CITAT
En länk till policyn hittar du här: http://www.rovdjur.se/viewText.do?textID=0007
MrStraigthpull, annars kan brukarorganisationerna stanna kvar men bli aktiva och sätta krav på den information som sprids. Torde vara betydligt enklare att stanna kvar på spelplanen och kriga än att sticka iväg med svansen mellan benen och inte göra något åt problemet.
Hej Gunnar
har du läst dagboks berättelsen om fårägaren i Ervalla? Finns på jakt och jägares sida. Skrämmande läsning. Bevaradesidan var där och trackaserade fårägaren efter attacken.
Skrev förut att jag tänkte en blänkare i tidningen som kan refereras till att selektiv vargjakt kan vara bra trots att EU-kommissionären inte insett det och nog tillhör de som behöver undervinsning. Den publicerades idag.
http://www.vk.se/776111/repliken-eu-och-varg-forneka-genetiken-som-att-forneka-evolutionen
Det är en uppföljare till en tidigare artikel se
http://vargweb.wordpress.com/2012/12/11/debattartikel-naturvardsverkets-varg/
Jag hoppas det kan påverka inställningen till totalförbudet för förvaltningsjakt.
”Respekt för våra intressen kan vi däremot få om vi visar att vi repekterar andras” skrev (24 oktober, 2012 kl 09:32) Gunnar Glöersen i ett svar till mig. Ja, jag håller med om att så vore önskvärt, i så fall skulle vi aldrig haft en vargstam i landet. Men tyvärr, detta är endast floskler utan bäring på verklighetens ekosofer. Du kan kompromissa och respektera ekosoferna hur mycket du vill, men de kommer aldrig att respektera dig eller dina åsikter. Varje kompromiss som de går med på är endast tillfällig och endast avsedd för att underlätta vidare framryckning. Jag undrar om inte även JRF under trycket av gemytlig samvaro föll offer för denna rimliga tanke – men att skriva under var en oerhörd tillika obegriplig dumhet. Men denna dumhet (som ekosoferna betraktar som en skön delseger) kommer inte att påverka vargstammens i Sverige utveckling, trots att i samma svar till mig skriver Gunnar Glöersen: ”Att sen vargstammens ökningspotential gör att de snabbt kan bli flera tusen har liksom inte med saken att göra.” Det har nog redan visat sig att här har Gunnar Glöersen fel, det är vargstammens ökningspotential som bestämmer tidsskalan i denna strid mellan bygd och ekosofer. Att ”undervisa” ekosoferna om att vargstammen måste begränsas är meningslöst eftersom ekosofi är en form av tro – en fanatisk ideologi. Politikerna har genom egen inkompetens avhänt sig möjligheten att hitta en lösning; men vargstammens ökningspotential gör att det snabbt blir flera tusen vargar. Och det är vad som kommer att avgöra frågan: Hur många tusen vargar tål folket?
Gunnar
I Dagens Borås Tidning finns 10 st frågor om varg som det står att du och M Karlsson
besvarat. Svaren gör mig dock betänksam. Vore kul att höra vilka du faktiskt
besvarat?
En Patrik Westerlund skildrar kritiskt verkligheten åt tidningen.
Gunnar, Mats J, Tommy O m . fl.
Nu när det blivit Oväntad enighet om varg blir väl allt bra. Ledaren i NA , som finns på
http://www.na.se under fliken Åsikt bör glädja dig och dina fans. Nu får vi hoppas att Egardth lyckas hitta på något som löser vargproblemet, eller hur. Vargkommitten har du inte skrivit så mycket om i dina trådar, men nu måste du ju skriva lite om den också.
Mats S Johnsson skriver ..”De stora rovdjurens ekologiska roll”, en rapport som, om jag förstod det rätt, fullständigt sköts i sank av den seriösa delen av forskarna.
Nej du förstod inte rätt! Eftersom jag har haft ett finger med i framtagandet av den nämnda skriften känner jag mig föranledd att påpeka at; Den sammanställning av publicerad forskning som Andres Ordiz gjorde tom 2010 är resultatet av många ”seriösa” forskares arbete. Syftet med arbetet som också översattes till svenska var att sprida kunskap om förhållandet. Naturligtvis krävs det att man läser skriften för att tillskansa sig denna kunskap. Jag känner inte till någon forskare som har avfärdat detta som kollegor över hela världen kommit fram till
Kerstin.
Nej jag har inte läst Bjärvalls bok, men om det är så som du skriver om gruppen ”seriösa värnare” så är det en nyhet för mig, men en mycket glädjande sådan.
Synd bara att det inte framgår tydligare i debatten, den skulle verkligen behöva den aspekten.
Du skulle inte kunna lägga upp några citat ur boken, så man får en bättre uppfattning om det.
Fjollträs, jag har inte kollat svaren. Får nog göra det.
De5Stora bytte väl för inte så länge sedan VD eller motsvarande, och denne inledde med att göra en pudel för att man blivit för vargglorifierande, men att han skulle åtgärda det (han var nytillträdd).
Så man bör ge organisationen en benefit of the doubt, en andra chans. Men följer man exempelvis frågorna och svaren så blir man lite mörkrädd, men det går NOG att ordna. Sen bör de göra ett namnbyte till De4Stora och inte hålla på med sånt där miljörörelse-/vänsterlarv som ”människan är värsta rovdjuret”, men det är en annan sak.
Mr Straightpull, jag är känslig för vinklade texter. De5Storas texter som MAts länkade till var inte riktigt så farliga som han antydde. Visst kan man ana en vargpositiv vinkling och onödiga jämförelser. Vad har t ex jaktolyckor med vargens farlighet att göra? Eftersom jag är väl medveten om att vi har representant där kommer jag att kolla ännu nogrannare så snart jag hinner. Dessutom kommer jag att kontakta den person som sitter med från oss.
Ibland tycker jag att vår egen frustration över att ingen bryr sig om våra intressen gör oss lite som prinsessan på ärten! Alla som inte tycker exakt som vi eller utrycker sig som oss är idioter eller fiender. Det kanske inte alltid är rättvist. Sen förstår jag reaktionen, jakt och viltvård är inte bara en liten hobby. Det är en livsstil, en passion för livet!
Tommy Olsson, jag har skrivit det förr. Ur ett strikt jaktligt perspektiv tillför vargen ingenting annat än problem för flertalet jägare. Dock ser inte alla det så. Även jag vore glad om jag slapp ha varg på mina marker, vilket jag inte gör.
Du skriver att vi ”bejakar” varg. Ja, om du med det menar att vi förstår att vi lever i en värld där majoriteten vill ha varg och utrotning är omodernt. Du kan vara säker på att vi ”bevakar” ditt livs intresse. Det är nämligen exakt samma som mitt och mina kollegors! JAg tog steget fullt ut och t o m valde det som yrke.
Vargpolitiken är åt h-vete just nu. Våra intressen negligeras fullständigt. Vilken effekt det kommer att få på våra förtroendevaldas inställning i frågan på sikt återstår att se.
MAts S Johansson, jag är inte lika bekymrad efter att jag läst det som står i dina länkar. Visst finns det ett inslag av förskönande och glorifierande i texterna. Men fullt så allvarligt tycker jag nog inte att det var.
Kerstin Fredin, berätta för mig var i SRFs policies jag kan finna kapitel som talar om att stora rovdjur ”bör eller skall” förvaltas genom jakt!
Att man plankar av andras text, betyder väl inte att man är fri från ansvar vad gäller innehållet? Men ekorrar passar väl bra in i den bild vissa grupper vill förmedla. För inte kan väl vargar äta 120 älgar per år?
Gunnar, jag blir väldigt förvånad när jag ser din reaktion på Mats S Johanssons inlägg angående De5Stora. Jägareförbundet sitter ju med i detta spektakel. Att det inte rör sig om något annat en en propagandacentral för ekosofiskt/ekofascistiskt budskap har varit tydligt länge och jag påtalade detta för flera år sedan för er dåvarande kommunikationschef . Bakom De5Storas tillkomst finns ekosofiska strateger med en mörk agenda. Numera finns delar av dessa krafter att återfinna inom land-grabbing projeket Re-wilding Europe…
Samtliga brukarorganisationer borde lämna spektaklet De5Stora med omedelbar verkan. Just nu backar ju bland annat Jägarförbundet upp ekosofdravlet som sprids från De5Stora! Det finns bättre sätt att använda medlemmarnas pengar på!
Gunnar jag läser alla dina trådar o alla komentarer med stort intresse
Jag beundrar alla som tycks ha en enorm kundskap i Tex natur Biologi fysik ja i allt.
Men all denna kundskap o allt detta siffer pladder har endast fört oss närmre ätterstupan.
Det hänvisas till länkar än hit o än dit, Totalt meningslöst.
Att hacka på Jrf är oxå ett tecken på svaghet ett sätt att skylla över sitt eget misslyckande
Alla vet redan att Jrf inte kommer nån vart med sin polisy
Jag vet inte viket som är värst Varg kramare eller Politiker kramare
För det är dom två Arterna som är Jägarnas o Glesbygds befolkningens värsta fiender
Gunnar Jag bara undrar
varför skall vi ha frilevande vargar alls
Det finns djurparker som kan hysa det antal vargar som krävs för att den skall ha
gynsam bevarande status.
Där finns personal som kan styra aveln så att den blir i det närmaste perfekt
Där kan dessutom vargkramarna få se dessa ståtliga djur ev Gosa med dom
Ärligt talat förstår jag inte varför Ni bejakar frilevande varg
Fortsätter utveklingen i den takt den gjort de sista 2 åren har vi ingen löshunds jakt varken jag eller du inte någon om 5 år
jag har jagat med hundar i 40 år nu varit medlem i sjf flertalet av dom men inte dom sista åren
endast för att ni inte bevakar mitt livs största intresse
En länk till Mats S johansson, så att han får kunskap om vilka som stödjer och finansierar De5Stora. http://www.de5stora.com/rovdjurscentret/meromrc/partners/
Det verkar tyvärr som om många har fåt för sig att de är en del av värnarkollektivet, men så är det alltså inte!
Mats S Johansson!
Jag ser med spänning fram emot Gunnars reaktion på de länkar du gav.
Jag tror dock inte han kan hitta något av din tidigare tolkning där.
Vet du föresten vilka som sitter i styrelsen för den stiftelse som har hand om De5Stora?
Om inte – fråga Gunnar.
Gunnar m. fl.
Oväntad enighet om varg. Den ledaren kan ni läsa om ni går in på http://www.na.se och öppnar Åsikt.
Den ledaren väntar på kommentarer och NA har stor spridning i Bergslagen så passa på och undervisa allmänheten.
Det som är verkligt intressant – och lite förfärande – i den här härvan, det är att ingen verkar ha förstått vad värnare som Anders Bjärvall har sagt, och så tydligt skrivit i sin bok – 30 år med rovdjur och människor!
Anders Åberg!
Du som inte är rädd för att uttrycka din egen åsikt. Har du läst Bjärvalls bok? Har du talat med honom? Personligen så tror jag varken han eller någon annan av de mer seriösa värnarna har ändrat åsikt. Att varg så småningom måste förvaltas genom jakt är en självklarhet för alla som vet något om detta djur!
Det hela handlar bara om att komma överens om vad GYBS är, och hur en licensjakt ska gå till – dvs när jakt kan ske och på vilka individer.
När det gäller tidningsjournalister så borde alla vid det här laget veta att de ofta inte har någon som helst bakgrundskunskap kring vad de skriver om – TYVÄRR! Det kan bli väldigt, väldig fel just därför.
Här gissar jag att du Gunnar ber att få kolla resultatet efter en intervju, om du inte är säker på att reportern har förstått vad du sagt.
Lite svårt när det inte gäller en intervju, utan man bara plankar vad någon annan i frågan okunnig journalist har skrivit.
Gunnar,det där med att den som senast öppnar munnen gäller stämmer nog det kan man i alla fall se om man går in och kikar på deras ”blogg” eller vad dom kallar det,där är det ju ofta så att det en säger hakar alla sen på tills nån annan säger nåt annat då är det den linjen som gäller tills nästa kommer med nåt.Är faktiskt riktigt roande läsning ibland men frågan är om vargarna minskar i antal av det?
Per S, jag håller med. JRF är fantastisk organisation. De har ofta dubbla budskap och policies som kan tolkas både för och emot. Det verkar som om den linje som den som senast öppnade munnen gäller. Oavsett vad de tycker. ”Alla ska med”!
Frågan är ju om det bara är bevarandesidan som behöver undervisning nu har vi fått läsa om JRF som lyckats med konststycket att underteckna en åsiktsförklaring där man tycker? att en gynnsam bevarandestatus för varg är förenlig med nollvision,förmodligen sov jag den timmen i skolan när vi fick lära oss det eller ännu troligare skolkade jag och var hemma med pappa och jagade hare.
Gunnar.
Var så god. här kommer några, men om du inte redan gjort det, töm hjärnan på allt du kan om djur generellt, rovdjur speciellt och viltvård och läs hela materialet. Svara sedan på frågan: Vilket budskap är det jag just tagit emot?
http://www.rovdjursskolan.se/rovdjursfakta/?P=varg/farlig
http://www.de5stora.com/rovdjurManniska/forvaltning/
http://www.de5stora.com/rovdjurManniska/forvaltning/skyddsjakt/
http://www.de5stora.com/rovdjurManniska/ekosystem/
De5Stora innehåller mycket intressant fakta men sättet den blir presenterad på lämnar absolut inget till slumpen. Man hade inte kunnat göra det bättre ens i Nordkorea. Hela konceptet är så spekulerat att man antagligen borde bli imponerad, men själv blir jag bara besviken.
Göteborgaren, du har en poäng. Vad gäller kommentar nr 24 vet jag inte vad han menar. Men det lär väl komma fram.
Mats S Johansson, kan du skicka de exakta länkarna? Det här kräver vidare efterforskning.
Gunnar. Dom skriver också att Bjärvall kände sig chockad när det första gången vandrade en varg så långt som ända ner till skåne. Varför tror du han säger så med tanke på att dom en gång kommit till Värmland.
Vad tycker du föresten om inlägg nr 24 i kommentarsfältet till artikeln?
PS Ursäkta för det där med trädklättrandet men jag kunde inte låta bli att skruva till det lite.
DS..
Reagerade när jag läste Aftonbladets påstående att ekorre var vargens stapelföda. Roade mig med att räkna lite. Ren c:a 125 kg/snitt . Ekorre 0,3 kg. Rakt av 415 ekorrar behöver vargen klättra omkring i träden och samla på sig för att få ihop till en ren.
Jag tror aftonbladet struntar i källkritiken för ekorrätandet passar in i vargpropagandan, dvs att vargen inte är så farlig utan mer lik räven och katten, lite småmysig.
För det bedrivs propaganda, inte journalistik. På propagandans/reklamens altare är sanningen alltid första offret.
Gunnar. Vilka i Sverige vill öka rovdjursstammarna ? Har de någon makt ? Vad säger Riksdagen och Regeringen ? Det är väl de som bestämmer över rovdjursförvaltningen , eller bör bestämma , eller hur. Känner du någon som är mäktigare Regering och Riksdag när det gäller Svensk rovdjursförvaltning ?
Jordekorrar kanske. Nu finns ju också s.k flygande ekorrar men de blir nog värre att komma åt.
Det som emellertid är intressant är vargarnas sociala mönster att gå ihop i stora flockar
och så naturligtvis hur mycket hjortdjur som finns i dessa områden, men det vet jag inget om.
Gunnar,
Du skriver citat ” Vargar måste förvaltas och med förvaltas menar jag jagas.” slut citat men om jag går in på Rovdjurcentret De5Stora, som väl ska vara ett om inte DET officiella faktaforum som finns om rovdjur och dess påverkan på samhället, och letar på vad som skrivs om förvaltning så ska jag leta länge innan jag en hittar ordet jakt och det jag finner är skyddsjakt. Det är inte vad jag kallar jakt. Det kanske inte är så konstigt att det inte är så många som ser jakt som en naturlig del av en förvaltning av rovdjur.
För övrigt så ger hela projektet De%Stora mig rysningar på ryggen när jag ser vad som står och hur man vinklar fakta. Du kan ta vilken som helst av de kommentarer som normalt betecknas som kommande från den mest extrema betraktarsidan och du kommer att finna stöd för den i De5Stora.
Några få ex:
– Djuren har samma värde som, om inte större än, människan.
– Människan är värre än djuren. Människan mördade minsann 22 miljoner andra människor i Ryssland under andra världkriget medan vargar bara åt upp en handfull.
– Hade jag haft barn i rätt ålder och använt De5Stora som kunskapsbank hade jag fortfarande idag i klassrummet kunnat läsa följande: ”En annan illustration till vargens grad av farlighet, är att i flera av de djurparker där några av närbilderna här på http://www.de5stora.com fotograferats, släpptes fotograferna in helt fritt och utan övervakning till både järv, lo och varg. De anses uppenbarligen inte vara någon risk alls. Till björnarna däremot släpps ingen utomstående in. Inte någonstans. Knappt ens djurskötarna.”
– När De5Stora tycker att de talat färdigt om biologisk mångfald så länkar man vidare till SRF’si beställningsverk ”De stora rovdjurens ekologiska roll”, en rapport som, om jag förstod det rätt, fullständigt sköts i sank av den seriösa delen av forskarna.
– Listan kan göras hur lång som helst.
Kunskap är makt säger man och med källor som De5Stora så får man vad man förtjänar. Hade jag inte vetat bättre hade jag trott att hela projektet De5Stora hade varit en kupp av betraktarsidans mest inbitna ekosofer och jaktkritiker.
Frågan ang. större varg avskjutningar i andra länder som nu dyker upp lite här och var. Är om det är bra eller dåligt för oss som vill se en mer reglerad vargstam i Sverige? Är rädd för att detta får följden av att det svenska ” världens samvetet” kommer att kosta oss ännu mer varg för att vi skall visa att vi är så mycket bättre än andra länder, tyvärr!
Detta är en svenskt syndrom ”världens samvete” som vi aldrig får bort! Och det kommer troligtvis att även komma här! :-(
Jan Bratt, det finns ekorrar som lever på marken också! Men annars är vi överens.
Sture Sjöstedt, bara för att nyheten i sig är bra för vår sak bör väl fakta vara rätt? Visst ”lever” vargar även på harar, ekorrar, möss och en massa annat smått. Med det är inte det den sibiriska vargstammen ”överlever” av! Men i sak har du helt rätt, när 16 000 renar tas i Sibirien införs undantagstillstånd. I Sverige vill man öka rovdjurstammarna när de redan tar 50 000 renar!!
Intressant Gunnar, det känns ändå som om vi är på väg mot lite mer sans och balans och delar av bevarandesidans extrema enögdhet kanske börjar slå tillbaka på dom själva.
Verkligen på tiden i så fall.
Ett annat exempel på deras nivå finns här http://fotolasse.se/index.php/samhalle/kul-statistik-om-varg-har-och-dar.htm , en blogg som jag är inne på då och då och som ibland också tar upp bra saker, men när vargfrågan kommer upp så går skallarna i baklås och mina senaste inlägg har han censurerat bort fegisen.
Bedöm själva styrkan i argumenten.
Det är den här typen av närmast pinsamt okunniga artiklar som gör det närmast omöjligt att bedriva en seriös diskussion angående varg.
Lars Dahlén
Det var häpnadsväckande att läsa om det stora potenta rovdjuret och vad det äter, ekorrar hör nog inte till den dagliga menyn då vargen har svårigheter att kasta sig från gren till gren.
Om att utbilda har jag många gånger hävdat, det är viktigt att människor som på något sätt har en påverkan på vår rovdjurspolitik vet vad det handlar om och det kan då gälla både journalister, bevarandeorganisationer och det viktigaste våra politiker.
Det duger inte att som Lena E. pratar om att vargen fryser eller Eskil som pratar lax.
Sätt dem på skolbänken igen, våra förbund har ju utmärkta utbildningar.
Vi vanliga jägare klarar ju oss med jägarexamen och sunt bonnförnuft.
Gunnar, vad är det i denna artikel i Aftonbladet som retar dig ? Den visar ju att i Sibirien tar man itu med vargproblemet. Man ska skjuta 2500 vargar av 3000. De har tydligen ett tak på 500 vargar. Att vargar tar harar och ekorrar om de kommer åt är nog sant och inget att håna.
Men de har tagit tusentals djur av andra arter också och därför ska de jagas. I Sibirien struntar de i din EU-kommissionär och det bör vi göra i Sverige också.
Kan vi inte få se en artikel på t.ex. Newsmill där riksmedia dåliga fakta koll tas upp. Det är ju inte bara dessa artiklar som haft dålig koll på fakta utan det händer ju näst intill var gång som de publicerar något.
Det spelar ju inte så stor roll om bara jägare vet om att riksmedia har dålig koll på fakta och mer eller mindre medvetet ljuger för att det säljer bättre.
Jagar de sibiriska vargarna ekorrarna uppe i träden?
Att det inte är de som drabbas av varg som behöver information om dess förträfflighet har väl stått klart ganska länge. Politikerna och allmänheten i städerna som blivit matade med desinformation och kvasireligiösa budskap om vargarnas ”rätt” och en jord i balans fri från människor är de som behöver utbildas. En stor folkbildningskampanj behövs helt enkelt. Inte bara om vargens negativa påverkan på ekosystemen (inkl. människan) och den biologiska mångfalden, utan även om de destruktiva och kvasireligiösa ekofascisternas missriktade propaganda i allmänhet.
Vargen har blivit ett verktyg som är lätt för ekofascisterna i SNF och WWF att använda eftersom den kan verka vacker, gullig och bevaransvärd och den drabbar dessutom inte de stora väljargrupperna och bidragsgivarna. I själva verket vet ju alla som tittat lite närmare på vargen att det är ett skadedjur som INTE är utrotningshotat och endast ger NEGATIVA konsekvenser på ekosystemen och hela sin omgivning.
Haha, Aftonbladet förnekar sig aldrig, förmodligen kopierar dom bara vad andra skrivit utan källkritik, precis som SVT och SR.
Det blir ju enklast och klatschigast så…