Rovdjursföreningen och Djurskyddet provocerar vargar till döds!

Den senaste tiden har jag varit på resande fot. Jag har hunnit med att träffa EU kommissionen, EU parlamentariker, miljöministern, delar av miljö och jordbruksutskottet, riksdagsledamöter och rovdjursutredningen. I kväll är det manifestation för en regionalt anpassad rovdjurspolitik i Karlstad där även landshövdingen talar. ALLA diskuterar samma sak, hur skall en rovdjurspolitik utformas som kan accepteras av dem som skall leva med dem i sin vardag? ALLA anser att rovdjurspolitiken skall utformas så nära dem som berörs som möjligt, t o m EU. EU kallar det subsidiaritetsprincipen.

Men det finns en grupp som tycker tvärt om! Betraktarna med SRF och SNF i spetsen anser att vanligt folk inte skall få påverka sin situation. De anser att besluten skall tas i Bryssel eller i Stockholm och att den bästa lösningen vore att bl. a stoppa rennäringen, stängsla hela landsbygden och förbjuda jakt med lös hund! De har endast ett intresse, det stavas VARG! Inget pris är för högt att betala när det gäller varg. De offrar gärna andras ekonomi och livskvalité, speciellt som de själva inte riskerar att förlorar något!

I Finland sägs vargstammen ha minskat från 31 helfinska flockar till 8 på två år! Gift misstänks vara anledningen. De finska myndigheterna har helt tappat kontrollen, förvaltningen sker ”the Italian way”. I Finland säger man att det beror på att man passerade den socioekonomiska bärkraften när man hade ca 200 vargar. Landsbygden gör uppror! EU:s inblandning sägs också ha bidragit.

Betraktarsidans retorik är just nu, precis som i Finland, det största hotet mot landets vargar. Kanske är det de som egentligen driver nollvisionen utan att själva begripa det. Att som i dagens ÖP kräva en konsekvensanalys av löshundsjakten visar tydligt hur de arbetar. Genom att antyda att löshundsjakt skulle vara farligt inte bara för hundarna utan även för andra vilda djur än de djur de jagar försöker man misskreditera en urgammal nordisk jaktform och delar av landsbygdens människor. Dagens jakthundar har under lång tid avlats fram för att vara så skonsamma som möjligt för de vilda. Långsamma kortbenta hundar för rådjur och större snabbare för t ex älg.

Jag roade mig med att gå in på Agrias hemsida, som ÖP artikeln hänvisar till. Där testade jag årspremien för jakthundar och sällskapshundar, inkluderat livförsäkring. Det visar sig att sällskapshundarna kostar betydligt mera att försäkra än jakthundar. Givetvis för att våra jakthundar råkar ut för färre dödsolyckor och är friskare! En jämthund kostar i mitt test 1564 kr att försäkra medan en schäfer kostar 2377 kr för helår, Inte den bild som betraktarna vill förmedla! Jakthundar i Sverige tillhör sannolikt de friskaste hundarna i världen!

Debattinlägg som det som ÖP publicerade idag spär ytterligare på vargmotståndet. Vi skall inte bara tvingas leva med att vargarna dödar och äter upp våra hundar, nu vill de lösa problemet genom att förbjuda eller begränsa jakt med lös hund. De ständiga provokationerna mot landsbygdens intressen från vargkramarna äventyrar just nu vargstammens framtid. Istället för att ifrågasätta traditionella näringar och landsbygdens intressen, borde samhället överväga om t ex SRF som har mycket få medlemmar överhuvudtaget skall ingå i nationella råd eller ens vara remissinstans eftersom de ständigt motarbetar rovdjurspolitiken.

96 Kommentarer
  1. Mats S Johansson says:

    Gunnar.
    Jag erkänner villigt att jag gillar att debattera, men i stället för at ladda för en ny omgång tittade jag igenom kommentarerna till det här inlägget en gång till med målet att försöka se på frågan med ”lite andra ögon”. Antagligen är jag aldeles för ”insyltad” för att ens försöka vara opartisk, men när jag gjorde det var det ett par saker som slog mig:
    – Med ett undantag (en mycket försynt, och inte ens riktad till dig, kommentar från Kerstin Fredin på SRF) så har ingen officiell representant från de som krävt konsekvensutredningen om löshundsjakten kommenterat ditt inlägg trots att du anklagar dem för att utgöra ett direkt hot mot de vargar de så ivrigt säger sig representera och försvara. På den här bloggen har de en unik chans att nå en massa jägare, förklara varför de gör det och reda ut eventuella missuppfattningar. Jag vet ingen konflikt i historien, oavsett vad den rört sig om, som har lösts (där båda överlever) utan dialog mellan parterna. Varför tar de inte chansen? Varför hittar man dem bara på deras egna siter eller på 0-visions-siterna? Vill de inte ha någon lösning? Ser de oss inte som en motpart? Står de inte för vad de gjort? Är det någon av deras officiella representanter som läser det här får hon/han gärna svara.
    – När det gäller åsiktsutbytet med Per Bengtson är det något helt annat som slår mig. Det är att en duktig medlare utan förutfattade meningar i vargfrågan antagligen mycket snabbt hade sett, och fått oss att inse, att det är mycket mer som förenar än som skiljer i våra respektive uppfattningar. Du och Per Bengtson kommer antagligen aldrig att bli helt överens om var GYBS/MVP-gränsen ska gå, men om vi ska ha 150, 450, 700 eller ett fyrsiffrigt antal vargar i Sverige är antagligen inte avgörande varken för risken för utrotning eller hur/att jakten i Sverige kommer att påverkas. Varför? Jo:
    o För mig som jägare gäller: Jagar jag i ett vargrevir så gör jag det med allt vad det innebär och till det behövs det bara 2-8+ vargar där jag jagar.(jag vet!)
    o När det gäller den verkliga risken för (10%) utrotning (på 100 år) torde den påverkas ganska mycket av om folk som har möjlighet att döda vargar lagligt eller olagligt känner att de kan påverka sin egen situation eller inte. Per Bengtson kanske kan rätta mig om jag har fel där. Om inte, och det råkar vara så att GYBS/MVP- beräkningarna inte tar hänsyn till det, så hoppas jag för mitt liv att traktaten inte är ”ristade i sten”.

    Nu är det dags att vi börjar tänka lösningar. Väntar vi för länge kommer alla, oavsett sida i den här fighten, att få uppleva en statligt organiserad vargmassaker om några år, att över hundra års positiv utveckling av svensk viltvård och att underlaget för forsatt forskning på vilt i Sverige riskerar att raseras. (Per Bengtson, du kan väl lägga in ekvationen för vargens tillväxt här. Lite lättare än Gunnar’s statistikfråga, eller hur) :)
    Hur hanterar man människors oro? Vem ska betala det det kostar att skydda tamdjur mot varg? Vem ska jaga varg? Hur ska man jaga varg? Vilka jakttider ska gälla? Hur jagar man etiskt och tillräckligt effektivt i områden utan snö? Hur tar man hänsyn till det totala rovdjurstrycket vid en introduktion av ett så opportunistisk rodjur som dessutom har en tillväxtpotential på uppemot 40%?
    Det här, och många fler, är frågor som alla som kommer i kontakt med varg har rätt at ställa. Ju närmare vargen desto större rätt.
    De som vägra svara konstruktivt på konstruktiva frågor (ref. ett par kommentarer i Daniel’s ”Äntligen är vi överens…”) har diskvalifiserat sig själva från att vara med i allt som har med viltförvaltning att göra.

  2. Kennet says:

    Jan, jag tänker fortsätta göra så gott jag kan vad gäller mitt bidrag till att försöka bromsa den klimatutveckling vi har nu, så får det räcka så långt det räcker. Mätbart eller inte.
    Men vi släpper detta nu för klimatfrågan finns det andra forum för. Här ska vi nog försöka hålla oss till jakt och viltfrågor.
    Önskar alla en trevlig helg nu när vi fått spårsnö också.

  3. Johan N says:

    Jag vill tacka alla för en otroligt intressant debatt. Ni har i mina ögon benat ur den här konflikten i ”molekyler”. Som enkel bondpojk så har det varit otroligt lärorikt och trevligt att läsa. Jag har tyvärr inget att tillägga förrutom att det vore bra om mänskligheten började fundera på att reglera sin egen art här på moder jord, det är trots allt vi själva som är det största problemet. Är man onaturlig om man är FÖR ett reglerat barnafödande globalt?

  4. Jan Bratt says:

    Till Kennet vill jag bara säga barnen i sandlådan tenderar att bli väldigt få när diskussionerna kommer till nivåer där vi vanliga obildade glesbygdsbor inte har specialkunskaper och kan kommentera. Men det är bra det finns ämnen för alla.
    Om miljön för dina barns skull kan nog ingen här i Sverige påverka så att något kan märkas eller mätas på den korta tid vi pratar om. På vår jord finns många länder med enormt massa människor som vill ha en bättre standard, ungefär som vår, och dom blir bara fler och fler. Ett jätteproblem som knappt går att lösa.

  5. Kennet says:

    Per, Anders och Mats:
    Håller med Håkan om att ni håller en mycket intressant och givande diskussion på en hög nivå. Tackar för det och är verkligen glad att diskussionerna tagit steget ur sandlådan.
    Till Anders vill jag bara kommentera frågan kring klimatet. För min personliga del så får forskarna gissa hur bra de vill om olika sakers påverkan på klimatet eller inte. Det är bara det att jag törs inte chansa på att vi kan fortsätta som vi gör, speciellt för mina barns skull.

  6. Håkan H says:

    Per Bengtson,
    Onekligen så har du lyckat få igång en intressant och givande diskussion där jag hela tiden lär mig saker, ett stort tack!

  7. Anders Hermansson says:

    Per Bengtson, du jämför Cern och Higgs med forskning om arter och deras livslängd. Det är en förvirrad jämförelse, hittar man Higgs så innebär det att man kan gå vidare med de matematiska teorier där Higgs ingår. Hittar man inte Higgs så vet man inte om man inte hittat Higgs eller om Higgs inte existerar, vad du ger uttryck för är kvällstidningarnas förståelse av Higgs. Jag bortser från den invektiva delen av ditt inlägg, men citerar: ”Tror ni verkligen på fullaste allvar att de biologiska och klimatologiska baseras på gissningslekar?” Svaret är ja med förbehåll om att jag inte kallar det för gissningslekar, ty vilka verifierbara samband känner du till som kan ligga till grund för något av påståenden om hur många vargar som behövs för att den svenska stammen med viss sannolikhet skall överleva på 100-års sikt? Eller känner du till några verifierbara samband som kan visa att om vi sänker CO2-halten i luften så medför det en sänkning av den globala temperaturen? Nej, jag tror inte att varken du eller någon annan sitter inne med sådan kunskap. Trots detta så åläggs befolkningen att vidkännas stora förluster ekonomiskt, kulturellt och personligt, enbart på grundval av dessa gissningar. I likhet med detta används enorma resurser för att hindra en ökning av CO2, men allt bygger på gissningar, visserligen kamouflerade med stora mängder data som använts i dassiga datorsimuleringar. Att många vetenskapsmän har satsat sin prestige innebär inte att de känner sanningen, inte ens om de är många. Man kan påvisa brister i teorier utan att för den skull ha någon alternativ teori. För även om tillräckligt stora delar av CO2 höjningen skulle bero på mänsklig verksamhet så är funktionssambandet mellan nutida och framtida CO2-utsläpp och framtida global temperatur fullständigt okänt. Ja, man har inte ens den minsta lilla aning om processen är reversbibel i någon grad eller inte. Man TROR att klimatet blir varmare, men man vet inte. Historiskt sett så har temperaturen ofta stigit något innan större avkylningar av klimatet inträffat. Men man vet inte, ty jordens klimat har både cykliska och icke-cykliska komponenter, taskigt så det förslår! Att man testat olika modeller för MVP på bakteriepopulationer och liknande på flaska är en sak, men det ger tyvärr ingen kännedom om något fysikaliskt samband med vilket kan beräkna sannolikheten för att en svensk djurpopulation av till exempel varg överlever i 100 år. Nej, jag håller fast vid att detta är i grunden gissningar, jag kan till och med gå dig till mötes och kalla det för gissningslekar. Inom fysiken krävs att teorier genom experiment verifieras och upprepas av andra forskare för att vinna ett godkännande. Hur har Bengtson tänkt förfara med vargstammen? Självklart så florerar inom fysiken många teorier som inte har bekräftats genom experiment. Men dessa tas för vad de är – teorier.
    En intressant sak är att båda dessa gissningsvetenskaper som rör CO2 och vargstammen har föranlett stora tvångsåtgärder mot befolkningar som fått tåla stora begränsningar på grund av att dessa gissningsvetenskapare har talat om för politikerna att visserligen vet vi inget men om vi gissar rätt så är konsekvenserna domedag och därför måste politikerna tillämpa något som kallas försiktighetsprincipen. Denna princip kunde lika gärna kallas oförsiktighetsprincipen, därför att om man använder resurser för att undvika en påstådd domedag så kan man på grund av att resurser är begränsade sakna resurser att undvika sannolika katastrofer som verkligen inträffar. Gunnar Glöersen uttrycker detta mycket klart och koncist, citat ”… enbart ett utslag av biologers värderingar och önskemål att begränsa förvaltningen. Allt handlar endast om samhällets inställning till arten i förhållande till konflikten med människor”. Detta är den dystra sanningen, men det finns en ”uppsida” också för den fiskalt sinnade; eftersom viss teori visar att Higgsen kan finnas så borde det ge möjlighet att införa en Higgsskatt? Det kanske går lättare att hitta Higgs då? Ett Bengtsoncitat till: ”Dessutom, finns det en enskild forskningsinriktning som baseras på modelleringar så är det fysiken.” Jag tror Bengtson har missat det väsentliga. Inom fysiken så använder man matematiska teorier vilka testas genom experiment, så som man till exempel gör i Cern. Det är stor skillnad på projekt Varg och Cern, Bengtson! För först när en teori har testas av olika forskare genom experiment så kan den uppnå status av provisorisk sanning och så småningom bli sanning. De taskiga simuleringar som inom delar av biologin och klimatvetenskapen tillåts bli politiska sanningar är något helt annat. Nyligen utförda experiment där man fått neutriner att möjligen färdas snabbare än fotoner visar hur svårt det är med riktig vetenskap. Men det är ingen katastrof på något vis om experimentet visar sig vara korrekt, det innebär bara att gällande vetenskapliga sanning måste kompletteras. Men trots att konsekvenserna av dessa experiment potentiellt kan vara enorma så har ingen ännu kommit med förslag om att införa en miljöskatt på fotoner och neutriner. Men vi kanske skall tillämpa försiktighetsprincipen?

  8. Anton says:

    Vilket larvigt svar Per! Bättre kan du väl? Skulle vi hålla oss med hundratalet vargar och få en för smal genpool kan vi importera en varg och lösa frågan. Därmed är risken noll! Du tror väl inte att det är en dyrare lösning än att hålla oss med tusentalet vargar i hundra år? Risken för vargangrepp på hundar skulle kunna kallas försumbar om man kunde förutse ett angrepp med lika lång framförhållning som en smal genbas. Därtill har vi till stor del anpassat jakten för att minska risken. Det är taskigt läge att raljera över det. Utan pejl, bilpatrullering, mindre såtar och med ”normal” andel traditionella jaktraser hade långt fler hundar dödats. Nu inser ju även SRF detta och vill därför ta bort hundjakten. Nästa steg blir sannolikt att de bara vill tillåta lösa hundar utanför vargreviren. Förr kunde ensamma hundförare gå ut på senhösten för att jaga kalv. Det händer väldigt sällan numera i vargrevir. Helt enkelt för att risken är för stor.

  9. Mats S Johansson says:

    Nej Per Bengtson.
    Jag hoppas du orkar hålla på ett bra tag till. Jag tror mig ha lärt en hel del av att läsa dina kommentarer.
    Du svarade på det jag egentligen menade med min fråga i andra stycket av din kommentar. Jag önskar inget hellre än att du orkar fortsätta granska SJF.
    Intressant svar på statistikfrågan, förresten.

  10. Gunnar Glöersen says:

    Per Bengtsson, du missar att jag faktiskt använde 1 varg per år! Forskarpanelen och Laikre anger siffror per generation (5 år). Alltså var jag generösare än de krävde.

    Siffran 150 vargar, demografiskt MVP, har räknats fram av Skandulv. Det bygger på ”sanna” värden från forskningen. Många andra beräkningar bygger på antaganden. Dessutom skrev jag inte att man kan bortse från genetiken. Tvärt om angav jag både invandringtakten och bevarandet av genetisk varitation. Detta sammantaget innebär att 200 vargar i skandinavien är tillräckligt för att uppnå GYBS. MEN det kräver åtgärder för att säkra genetiskt inflöde.

    BRÅ behöver inga kunskaper om bevarande biologi! De drar nämligen samma slutsats som Skandulv och Viltskadecenter, det är inte biologiska processer som utgör ett hot mot vargen. Hotet kommer från illegal jakt.

  11. Per Bengtson says:

    Mats S Johansson, om man är villig att spela rysk roulette kan man råka dö, och du skrev faktiskt att du var villig att spela rysk roulette med den svenska vargstammen. Jag ber om ursäkt om jag misstolkade och rentutav förolämpade dig.

    Att jag står relativt ensam mot jägarna beror antagligen på att det är mycket lättare att hänga på en Facebook-sida med sina gelikar och bekräfta varandras sanna och osannna åsikter om jägare och varg än att skriva här, där man ständigt tvingas vara på sin vakt och inbland rentutav känner sig tvungen att omvärdera sina förutfattade meningar om sakers förhållande. Men hur ska man komma framåt om alla alltid bekräftar och berömmer det man säger och tror vara sanning? Ett sånt samhälle skulle stagnera ganska snabbt.

    Hur så, tycker du jag borde bege mig till något annat ställe där alla håller med mig istället? Då lämnar jag faktiskt hellre debatten helt och hållet, och ärligt talat så börjar jag faktiskt bli lite utmattad av den. Kanske är det bättre och göra som de flesta och låta andra människor leva saliga i sin tro och saker ha sin gill gång. Men jag lovar inget!

  12. Per Bengtson says:

    Gunnar, din riskfråga till mig får faktiskt bero för nu. Det beror såklart bland många andra saker på hur många vargar det finns och hur många nytillskott det kommer. Dessutom kommer risken inte vara konstant över en hundraårsperiod. Ärligt talat tror jag att beräkningen är för svår för mig, eller iallafall att det skulle ta mig alldeles för lång tid att göra den på ett korrekt sätt. Men min gissning är att den skulle vara ganska låg, så jag förstår din poäng och erkänner utan omsvep att min jämförelse var en grov förenkling med syfte att framföra poängen att risker kan upplevas som olika stora trots att de faktiskt är exakt lika. Har du vad du tror en korrekt beräkning och ett svar att bidra med kommer du den här gången få stå oemotsagd, iallafall från min sida.

  13. Per Bengtson says:

    Gunnar, Conservation Biology är ett ganska stort forskningsområde, men jag tvivlar på att en enda på BRÅ har detta som specialitet.

    Du dribblar värre än Zlatan med termerna GYBS och MVP, men just den här finten går jag faktiskt inte på. Jag kan och vill inte anklaga dig för att fara med osanning när du hävdar att GYBS inte är kvantifierat i direktivet. Det har du nämligen helt rätt i. MEN, du måste väl ändå hålla med om att MVP är det? Och att en population ska vara större än MVP för att anses ha GYBS?

    Att olika grupper kommer fram till olika siffror vad det gäller GYBS är väl inte det minsta konstigt? Hur lång är en vuxen människa? Vissa skulle svara 1,65, andra 1,72, och en tredje 1.86. När man kombinerar dessa svar får man ett medelvärde och ett intervall inom vilka de flesta människor befinner sig vad det gäller längd. Utifrån det kan jag till exempel säga att med 95% sannolikhet kommer nästa människa jag stöter på vara mellan 1,60 och 1.90. Därför är det viktigt att ta hänsyn till all forskning inom området, och inte bara den som passar ens egna syften.

    Varifrån får du siffran att MVP för varg ligger på 150? Det stämmer väl knappast in med vad vetenskapen och rovdjursutredningen säger. Har du redan glömt citatet i min kommentar från igår? Och varför anser du att man kan bortse från genetiken?

    Dina uppgifter för hur många invandrare som krävs stämmer inte heller de, eller möjligtvis kan jag sträcka mig till att nöja mig med att du plockar russinnen ur kakan. Lite som att bara lyssna på den som sa att människor är 1,65 m långa. En forskargrupp har publicerat en artikel som säger att minst 1-2 (du glömde tvåan) ”nya” vargar KORTSIKTIGT behövs per år. Det är en fantastiskt duktig grupp som framfört dessa rön, men andra forskare och flera andra studier på större material har kommit fram till betydligt högre siffor. Hur som helst, mig veterligen pågår arbetet på förstärkning av den genetiska statusen på vargstammen fortfarande, så inget har väl förändrats på den fronten (förutom SJFs roll i arbetet)?

  14. Mats S Johansson says:

    Per Bengtson.
    Kanhända är du trött av att debattera ”ensam mot oss andra” här, men nu är du på gränsen till att förlora min respekt. Att du tror dig förstå hur jag resonerar ger dig inte rätt att lägga ord som råka utrota i min mun. Du vet hur jag ser på reglerteknik och viltvård är i mina ögon en form för reglerteknik.Varför vänta till nära utrotning innan man sätter in motåtgärder?
    När det gäller det du kallar ditt viktigaste argumentet måste jag erkänna att jag varken ser kopplingen till det vi diskuterar här eller är säker på att ditt påstående är riktigt.
    Jag ser att Gunnar ställt samma fråga till dig som jag gjorde för ett tag sedan. Ska bli intressant att höra svaret.
    En sista fråga: Du som säger dig inte tillhöra någon ”sida” i den här debatten, har du funderat på var alla på ”andra” sidan är? Varför är det bara du mot ”oss jägare” här?

  15. Gunnar Glöersen says:

    Per Bengtsson, ang. svaret till Anton. Hur stor blir risken för utdöende ett enskilt år om utdöenderisken är 10 % på 100 år? Eller, hur stor är risken för utdöende (att hundar dödas av varg) med en promilles risk varje år över 100 år? Vilken risk är störst?

  16. Gunnar Glöersen says:

    Per Bengtsson, är det fel på körkortsutbildningen för att ett aantal kör onyktra?

    I fråga om MVP är det miniminivån enligt art- och habitatdirektivet. GYBS är något högre än det. Så långt är vi alltså helt överens. Däremot är inte GYBS kvantifierat i direktivet. Direktivet ställer inga precisa krav på evolutionär potential, kvantifierar inte utdöenderisk och anger inte minsta inavelsnivå.

    Om det nu är så enkelt att ange GYBS, hur kan då förra rovdjursutredningen ange att vi var ”nära” GYBS när vi har 200 vargar, den nuvarande utredningen anger 450, foskargruppen anger 700 och Artdatabanken angav 1200. Om det fanns en ”magisk” formel för GYBS borde väl alla komma till samma resultat? Nej, GYBS bygger på värderingar hos olika grupper. Det innebär att de väljer risknivå utifrån sina egna värderingar när de sätter sina värden. Men än en gång, 10% risk för utdöende är det vetertagna som direktivet grundar sig på. Liljelund har inte lyckats förklara för någon hur han kommit fram till 1200 lodjur och 450 vargar! Det finns ingen koppling till vare sig MVP, utdöenderisk eller forskargruppens rapport.

    MVP för varg, om man bortser från genetiken, ligger på ca 150 vargar. Om man vill behålla 95% av den genetiska variationen krävs färre än 100 vargar om det kommer in 1 genetisk effektiv individ per år i snitt. GYBS kan således vara ett antal som ligger någonstans över 150 vargar, men det kräver gentiskt utbyte. Det var det rovdjurspolitken gick ut på ända tills fyra organsiationer sköt den i sank. Utan genetisk förstärkning kan den svenska stammen kanske aldrig uppnå de mål som genetikerna önskar! Just nu är betraktarnas inblandning det största hotet mot vargstammen, om man tror att inavel i sig utgör ett stor hot.

    Om du inte redan läst rovdjursriktlinjerna så föreslår jag att du gör det. Som sagt, Finland krävde att den konstlade gränsen mot Ryssland skulle tas bort och det gjordes enligt dem. Men hur som helst, det kommer ALDRIG att finnas 3000 vargar i Fenoskandien och Karelen. Det är en våt dröm hos vissa som struntar i männsikor och som tror att biologi kommer att avgöra vargstammens framtid. I Karelen har man just nu 4000 rubel o skottpengar på varg. I Finland dör de av gift (även om vissa hävdar att det inte är sant) enligt myndugheteran och forskarna. Trist att inte du ser verkligheten som den ser ut, Per. Vi är alla eniga om att illegal jakt är fel sätt att förvalta varg. På samma sätt som vi kan enas om att spritsmuggling är fel. Men varje dag smugglas mängder med sprit till Sverige. Problemet var värre förr, därför sänkte man skatten på alkohol. Anpassning av politiken till verkligheten kallas det. Exakt samma ska gäller för rovdjurspolitken. BRÅ sa att den illegala jakten enbart kan stoppas genom en anpassad rovdjurspolitik. Hög svansföring, ideologiska invändningar eller politisk korrekthet kan inte förändra det.

  17. Per Bengtson says:

    Mats S Johansson, jag förstår hur du resonerar. Det finns gott om vargar här i världen och skulle vi ”råka” utrota den så är det bara att hämta hit nya. Visst är det så, men jag jag tycker inte att det är ett bra sätt att resonera av flera själ. Det första är att vi återigen skulle behöva gå igenom den cirkus vi nu upplever med var utsättningarna ska ske osv. I en sån situation skulle det dessutom krävas långt mycket mer än ett par vargar om året. Det har inte heller visat sig vara så lätt skaffa vargar för utplantering som många tycktes tro. Eller tror du fortfarande att det enda som krävs är att man åker till ryssland och öppnar plånboken?

    Det andra och kanske viktigaste själet att jag tycker att det är fel att resonera på det viset är att man i så fall skulle kunna föra över resonemanget till andra områden, vilket skulle få fasligt negativa konsekvenser. Varför ska vi till exempel lägga massor av skattepengar och subventioner på att producera mat på magra jordar och i karga klimat i Sverige, när det finns andra ställen som är så mycket bättre lämpade för ändamålet? Det skulle ju vara betydligt billigare och effektivare att helt enkelt odla maten där marken och klimatet är som mest lämpligt. Kan vi flytta och importera varg om det blir brist på det kan vi definitivt göra likaledes med till exempel mat. Det senare skulle dessutom lösa en hel del av fattigdomsproblematiken och matbristen i världen.

  18. Per Bengtson says:

    Anton: Risken för att en hund angrips av en varg under jakt i vargrevir är under en promille. Ändå har jag lärt mig att acceptera och förstå att folk inte tycker att den risken är försumbar. Därför blir det svår för mig att förstå att du nu definierar en tio procentig risk som försumbar. Hur ska du ha det? Hur liten måste en risk enligt dig vara för att anses försumbar?

  19. Per Bengtson says:

    Gunnar, du har läst rovdjursutredningens delbetänkande in i minsta detalj betydligt fler gånger än vad jag har gjort. Ändå väljer du att få det att verka som om det är något konstigt att till exempel inte alla ryska vargar räknas in i den population den svenska vargstammen tillhör, fast det i realiteten är en själklarhet att detta inte görs. Du väljer även att fortsätta hävda att GYBS är ett diffust begrepp vilket det inte alls är. Det är diffust på så sätt att det ska finnas fler individer än vad MVP beräknas till, men det är ingen tvekan om att det finns iallafall en miniminivå.

    Allt detta står att läsa i rovdjursutredninges delbetänkande, och jag vet som sagt att du läst den. Hela din argumentation bygger på att de som läser din blogg och dina kommentarer väljer att lyssna och tro på dig framför att faktiskt läsa delbetänkandet själva. Jag kunna fortsätta slänga in citat för att bemöta dina påståenden, men jag tycker baske mig att ska man argumentera i en sån här fråga så är det ens förbaskade skyldighet att ta reda på vad det är man argumenterar om, därför väljer jag att länka direkt till delbetänkandet istället:

    http://www.regeringen.se/content/1/c6/16/69/99/6efd870c.pdf

    Den uppmärksamma kommer notera att en del av de ståndpunkter du framfört som mantran på din blogg rentutav avfärdas för ett sånt här sammanhang ganska bryskt.

    Den som varit uppmärksam en längre tid skulle även ha noterat att du tidigare skrivit att det enda som hände i Finland var att jakten bytte namn och i allt annat väsentligt fortgick som förut. Det är med andra ord den linje som antogs innan Finland drogs inför EU-domstolen som lett till dagens situation, inget annat. Skulle du ändock ha rätt och det skulle gått likadant i Sverige om vi hamnat i EU-domstolen får det mig att fullständigt tappa förtoendet för de krav som ställs för att man ska få jägarexamen.

  20. Per Bengtson says:

    Anders Hermansson och Pelto Pekka:

    Det är nästan beklämmande att man kan avfärda något så kategoriskt som ni gör utan att ha kunskap inom området. Tror ni verkligen på fullaste allvar att de biologiska och klimatologiska baseras på gissningslekar? Dessutom, finns det en enskild forskningsinriktning som baseras på modelleringar så är det fysiken. Den gigantiska CERN-anläggningen som kostat tiotals miljarder kom bland annat till för att testa om man kan hitta Higgs-Boson partikeln. Fysikernas modeller kräver nämligen att en sån partikel existerar, annars kan inte massa existera. Vidare kräver fysikernas världsbild 13 dimensioner eller vad det nu är, och hel drös andra antagenden som inte gått att verifiera.

    Vad det gäller biologiska modeller så ger de inte bara ett medelvärde, de ger dessutom ett sannolikhetsintervall som visar hur trovärdig modellen är och vilka faktorer som bidrar till osäkerheten. Men beräkningar av MVP är långt ifrån beroende av modeller utan kommer även från experimentell data som verifierats gång på gång på gång för ett flertal djurarter.

    Till sist Anders, lev som du lär. Forskarvärlden har aldrig stått så enad som vad det gäller klimatfrågan. Att du struntar i det och hellre litar på din egen tro tyder inte på ödmjukhet. Däremot skulle du passa bra ihop med vissa religösa sekter som även de baserar sitt liv på en tro som går tvärt emot hundratals år av ihopsamlad mänsklig kunskap.

    PS. Om ni verkligen är intresserade av att debattera föreslår jag att ni sätter er in i och läser delbetänkandet från rovdjursutredningen och den forskning som det refereras till. Det känns menlöst att diskutera något som bara en av parterna tagit del av och rena dumheter som beror på ett ointresse att ta reda på fakta har jag inte lust att bemöta.

  21. PeltoPekka says:

    Anders Hermansson
    Strålande inlägg!
    Speciellt gillade jag associationen mellan klimat-katastrof modelleringarna och genetikernas inavelsutdöende-katastrof modelleringarna. I bägge katastrof modellerna gäller kartan ända tills verkligheten kommer ifatt, och den är spådd att inträffa efter ca 50-100 år. Ända tills verkligheten skingrar tvivel skall skeptiker kallas”förnekare”. Efter 50+ år har dock de flesta skeptiker redan (om möjligt) diskuterat dessa modeller med den mest kände förnekaren, Kristi apostel Petrus ;)

  22. Gunnar Glöersen says:

    Anders Hermansson, det är imponerande att så många deltar på ett konstruktivt sätt i den här tråden. Din jämförelse med astrofysiker är relevant, de kan faktiskt verifiera sina resultat. Förutom de skillander som du tar upp mella de två diciplinerna finns en annan avgörande skillnad. Astrofysikern kan inte påverka kometernas banor, de styr av fysikens lagar. De biologiska beräkningarna som ligger till grund för MVP däremot är egentligen ganska meninglösa utifrån ett enskilt lands bevarandeperspektiv. För beräkningen bygger på det felaktiga antagandet att vi skulle låta en art gå mot utrotning om beräkningen visar sig vara fel. Självklart skulle samhället gripa in och förstärka arten, om den är önskvärd, långt innan den dör ut. Mot den bakgrunden är kraven på MVP lägre än 10 % enbart ett utslag av biologers värderingar och önskemål att begränsa förvaltningen.

    Allt handlar endast om samhällets inställning till arten i förhållande till konflikten med människor. MVP beräkningar för brun gräsfjäril (värmländsk landskapsinsekt) är inget problem så länge beräkningarna inte innebär konflikt med andra intressen. Genetisk isolation anges som det största hotet idag. Skulle alla bruna gräsfjärilslokaler bindas samman, som man kräver för vargen, skulle även de beräkningarna bli konfliktskapande, eftersom fjärilen kräver öppna skogsängar för sin överlevnad. Men samhället väljer istället att satsa många miljoner på ett annat landskapsdjur, vargen. Vi kommer aldrig att se nationella kampanjer för brun gräsfjäril.

  23. Anders Hermansson says:

    Per Bengtsson, hela denna debatt utgår från att det finns ett beräkningsbart värde för hur många vargar som måste finnas för att en vargpopulation med viss sannolikhet skall överleva. Astrofysiker kan med en sannolikhet mycket nära ett beräkna när kometer kommer tillbaka mm. därför att man känner de fysiska lagar som styr kometers rörelser, med kvantfysik kan vi med en sannolikhet mycket nära ett beräkna intratomära tillstånd som till exempel har betydelse för ett materials makrofysiska egenskaper, som till exempel magnetism etc. Dessa beräkningar kan upprepas och stämmer varje gång och vi får resultaten verifierade varje dag. Detta trots att vi inte känner till allt. Men vad har biologer och klimatologer? De är i avsaknad av kännedom om metoder för att kunna beräkna tillstånd, de har inga möjlighet att upprepa försök och verifiera sina teorier. Vad gör de då? De ställer upp starkt förenklade modeller av verkligheten och försöker beskriva dessa starkt förenklade modeller med ytterligare förenklade dataprogram. Sedan kör man dessa med avseende på vad som simuleras enkla program inklusive massa buggar och förenkling i flera steg och tror sig kunna ”beräkna” tillstånd som även ligger långt utanför de begränsningar som förenklingarna i sig ställer! Detta bland annat därför att få biologer och klimatologer har den matematiska vishet och även kunskap som de helt tydligt är i stort behov av. Ett typiskt exempel är MVP (minimum viable population) som baseras på extremt förenklade men övertolkade simuleringar som ger ”svar” på hur många generationer med viss sannolikhet under givna begynnelsevillkor populationer överlever. Man borde i stället söka beräkna med vilken sannolikhet dessa beräkningar stämmer med verkligheten! Min bedömning är att sannolikheten är ytterst nära noll – simuleringarna är rimligen helt värdelösa om man vill åstadkomma beräkningar som sant beskriver verkligheten. Sådana simuleringar kan vara av viss tankehjälp när man funderar på vad som kan hända. Men trots att man inte har det minsta begrepp om gissningsberäkningarna eller ”simuleringarna” om ni vill, överhuvudtaget har något med verkligheten att beskaffa, så används dessa resultat som ”sanning”, och genom lagstiftning baserad på dessa ofta vildsinta gissningar så läggs stora pålagor på länders befolkningar. Förskräckliga exempel är lagar som skall begränsa den globala temperaturhöjningen till två grader och den globala rovdjurspolitiken. Pinsamt var att höra statsministern tala om att nu skulle den globala temperaturhöjningen begränsas till två grader, pinsamt är att höra snacket om att vi skall ha en frilevande vargstam i Sverige. Men om svensk vargpolitik säger ministern klokt nog inget, för mycket talar för att där får vi inom få år en explosion såväl i antal vargar som politiskt. Min gissning är att efter det kommer simuleringsparametrarna att ändras. Det finns självklart ett antal djurarter som det är olämpligt att i dagens Sverige ha i långsiktigt livskraftiga stammar – dit hör varg, dvärgbandmask, isbjörn, sibirisk tiger och annat.
    Utgå från människor, människors behov och deras historia så kommer ni kanske rätt i era debatter! Men mer ödmjukhet inför den egna kunskapen bör ni tillägna er.

  24. Anton says:

    Jag måste också blanda mig i debatten mellan Mats och Per. Enligt mitt menande är det alldeles självklart att vårt samhälle inte ska välja linjen 650 eller 3000, utan istället gladeligen ta ”risken” med ett lägre individantal. Om risken för utdöende inom 100 år är under 10 % är det alldeles försumbart! Min uppfattning är för övrigt att framtiden lär visa att denna risk är kraftigt överdriven. Vi har trots allt gått från tre vargar till kanske fyra hundra inom loppet av trettio år och nu har vi rekordstora kullar och en tillväxt som slår i taket för vad arten kan prestera!
    Det är sedan inte tal om en på något vis globalt hotad art och vi har faktiskt redan med helikopter och bil förflyttat två individer under 2011. Skulle den sista vargen mot alla odds försvinna år 2096 är det mycket enkelt att kompensera detta med ännu en flytt (som antagligen görs redan några år i förväg, i syfte att få fram nya kullar). Varför välja linjen att tvinga på en landsbygd denna farsot? Och där kommer återigen empatin in i bilden. Även den mest vargdyrkande individen måste förstå att vargen inte är populär där den verkar. Se bara på vad som nu händer i Svenljunga, där det blir upprorsstämning för att VFD Västra Götaland föreslagit området som lämplig (minst värsta, kanske man ska säga) för vargutsättning inom länet. Detta motstånd i en bygd som bara haft någon genomströvande varg hittills! Vad månde bliva?
    Nu har ju för övrigt vargstammen ökat från 20 % tillväxt per år till 40 %, vilket är lika med teoretiskt max, om man ska tro på Olof Liberg. Små kullar är ett indikation på inavel och att döma av utvecklingen har den lilla genvariation som faktiskt redan kommit till den svenska populationen vara fullt tillräcklig.
    Ryska Karelen går från ca 500 till ca 100 vargar denna vinter. Detta på ett område som är lika stort som det svenska vargbältet. Det finns ingen anledning för oss att avstå från samma åtgärd. Vi hade en modell som aktivt verkade för att stoppa tillväxten (därtill lokalbefolkningens olägenheter) av stammen, genom licensjakt av individer med samma genpool. Detta hade verkligen kunnat vara en framkomlig väg. Men extremisterna på SNF och SRF ansåg sig tydligen vara lite förmer än övriga 97 % av befolkningen (därtill lyckades de genom att ha sina medlemmar i beslutsposition på det verkställande organet kringgå antalet) och tyckte att EU skulle hindra detta, till varje pris. Nu får vi sannolikt en utveckling likt Finland och Italien och det är ingen annans fel än nämnda organisationer. Glöm aldrig människan i naturen!

  25. PeltoPekka says:

    ”I Finland sägs vargstammen ha minskat från 31 helfinska flockar till 8 på två år! Gift misstänks vara anledningen. De finska myndigheterna har helt tappat kontrollen, förvaltningen sker ”the Italian way”. I Finland säger man att det beror på att man passerade den socioekonomiska bärkraften när man hade ca 200 vargar. Landsbygden gör uppror! EU:s inblandning sägs också ha bidragit.”

    Det är mycket som ”sägs” och ”misstänks”. Grannreviret här har hursomhelst fått vara ifred och producera valpar årligen sedan 2004-2005. Att någon skrävlare från Finland påstår att deras tjuvjakt & ”Italian way” skulle haft en verklig betydelse för vargstammens utveckling eller ”avveckling” kan nog tas med en nypa. En vargpopulation som inte är födobegränsad klarar väl 30% årlig beskattning. För att ta ner en vargstam från 31 revir till 8 inom 2 år med tjuvjakt krävs det därför ”en hel del” ansträngningar. Och allt bör göras utan att avslöjas! Det är främmande för mig att detta skulle skett i detta land där SGT inte förekommer utan vi idkar SGSS, dvs skjut, gräv, skryt och skrävla.
    Däremot påstår våra vargvänner att jägarna är skyldiga, så då är det nog ändå så ;)

  26. Kerstin Fredin says:

    Per Bengtsson!

    Nu har jag inte läst hela tråden, så jag hoppas jag inte kommer med information som är helt irrelevant. Om så, så hoppas jag att du ursäktar mig.

    Siffran 450 vargar uppgav Liljelund för första gången på Vargsymposiet i Vålådalen våren 2011.

    Jag var själv där, och jag uppfattade det som att han kände sig mer eller mindre tvingad att ange ett antal – och då blev det – 450 vargar.

  27. Andreas Mârtensson says:

    Mr Bengtson,

    Det som slår mig när jag läser dina inlägg eller snarare den tanke som mer och mer slår mig är att det är själva debatten (skrivadet och fakta kollen) som driver dig att fortsätta…….

    Empati Bengtson, kan du inte försöka förstå vad rovdjuren och framför allt vad vargarna har för inverkan på dom människor som får ta konsekvensen av den rovdjurs politik vi idag har!?

  28. Mats S Johansson says:

    Sorry Per Bengtson, jag glömde svara på din fråga.
    Ja jag är beredd att spela det du kallar rysk roulett när det gäller varg. Ska vi göra det med något viltslag så ska det vara ett som har en stor genpol att ta av globalt.

  29. Mats S Johansson says:

    Per Bengtson.
    Man säger att de tio budorden ristades in i sten för att hålla i evighet, men det gäller väl varken internationela lagar/direktiv eller för den delen den svenska jaktlagstiftningen. När blev den så bra att den inte behöver förändras. Enligt min ”teori” insåg ett antal organisationer som inte direkt har övervägande jägare i medlemslistorna att Sverige var på väg att visa just att en del av de lagar/direktiven inte är perfekta. Tänk (gud förbjude) om Sverige hade lyckats med sin adaptiva viltvård även när det gällar kontroversiella rovdjur….

  30. Mats S Johansson says:

    Sorry Gunnar.
    Jag såg inte ditt svar till Per Bengtson förrän jag tryckt enter. Jag är dock inte riktigt säker på om jag fått svar på min fråga eller inte. Får läsa några fler gånger.

  31. Mats S Johansson says:

    Per Bengtson ocg Gunnar.
    För en amatör som mig ser er debatt ut som en lek med geografiska gränser och ordklyverier medan vargstammen och frustrationen växer okontrollerat p.g.a bristen på beslut. Är inte vår varg en del av en mycket stor global vargstam med en i pricip oändlig genbank att ta av. Om man ser de minsta antydningar till ökad risk för utrotning i ett delbestånd som kanske har ett lite för litet utbyte med huvudbeståndet behövs det väl bara ett telefonsamtal + lite $ till Ryssland så är det fixat. Vad hade förresten hänt med Karelengränsen om Ryssland gått med i EU? (bara hypotetiskt)
    Så till en allvarligt menad fråga till den av er som önskar svara: Gäller den samma definitionen på MVP för alla djurarter eller tar man hänsyn till ev. skillnad i känslighet för inavelsgrad m.m.?
    Per, utsäkta om jag inte hänger med i MVP och GYBS och allt vad det heter.(speciellt inte lite sent på natten) F.ö. är jag övertygad om att vi inte hört ditt resonemang om Norge/Finland/Ryska Karelen för sista gången…

  32. Gunnar Glöersen says:

    Per Bengtsson, jag börjar med Finland. De förlorade den delen som påminner om vår licensjakt i utformning, dvs de kunde inte vetenskapligt bevisa att en ”allmän skyddsjakt” i ett geografiskt område minskade skadorna. Därför tvingades man ändra det system som användes före domstolens ställningstagande. Det är det som lett till dagens situation.

    I den andra delen missar du devis poängen, kanske för att jag var otydlig. Direktivet ställer inga kvantitativa krav överhuvudtaget. GYBS är därför ett diffust begrepp. Direktivet är dessutom uppbyggt utan hänsyn till att man delar populationer med andra länder, helt enkelt för att det inte tar hänsyn till trofinivå. En snigel och en varg behandlas på samma sätt. I grunden skall alltså Sverige uppfylla direktivets krav oberoende av andra. Därför har man tagit fram riktlinjer som anpassats till stora rovdjur. Av dem framgår att man skall sträva efter populationsförvaltning. Det innebär att man insett att exempelvis önskemål om evolutionär potential inte kan uppfyllas annat än på megapopulationsnivå. Det innebär att kontakt mellan populationer prioriteras framför ett högt nationellt antal. Megapulationsnivå inkluderar för vår del hela Ryssland! Forskargruppen drog en gräns vid Karelen, en gräns som Finland fick bort i riktlinjerna eftersom de anser sig vara en del av den stora ryska populationen.

    Dessutom är hela riskanalysen meningslös även om man beslutar om lägre utdöenderisk än 10%, om den nya nivån i sig provocerar fram utdöende genom illegal jakt. Det ä’r grunden för de nya riktlinjerna och för SJFs ställningstagande. Att ens försöka förutse hur världen ser ut o 1000 år eller ens 100 år är omöjligt. Det vi vet är att människor avgör vargens framtid. MVP i direktivets mening preciserar inte evolutionär potential, det är naturvetares önskemål.

  33. Per Bengtson says:

    Mats S Johansson, missförhållandet de påvisade var att licensjakten på varg bröt mot internationella lagar och direktiv, och dessutom mot den svenska jaktförordningen (1987:905) som säger att licensjakt efter varg endast tillåtas om det inte försvårar upprätthållandet av en gynnsam bevarandestatus. Att en stor majoritet av våra folkvalda politiker fattade beslut som strider mot lagen gör det väl än mer angeläget att protestera?

    Jag håller med om att vår kunskap konstant omvärderas. En del av det vi trodde var sant har visat sig vara fel, andra teorier och har förstärkts så att det i princip numera betraktas som sanning. Vad det gäller MVP så är det absolut möjligt att vi i framtiden kan komma fram till att det behövs något lägre genetisk variation och något mindre populationer för att risken för utdöende inte kommer vara högre än 10% på hundra år. Men då handlar det snarare om ”fine-tuning” av redan väl etablerade teorier än en total omvärdering av desamma, och det kan lika gärna gå åt andra hållet. Vill du under tiden spela rysk roulette på så vis att vi accepterar en större risk i väntan på att forskarna ska presentera en förändring av kunskapsläget som det inte finns några som helst garantier kommer ske?

  34. Per Bengtson says:

    Gunnar, du skriver ”Den risknivå som rovdjursutredningen redovisar har inget med MVP att göra! Den utgår från evolutionär potential…” osv. Det är lika fel (eller rent utav osant) som de fel ni klagat på i SRFs löshundsjakt-debakel. Du borde läsa delbetänkandet en gång till innan du skriver mer om det. Här kommer direkta citat: “Taken together, demographic and evolutionary MVPs converge on numbers around 3,000–5,000.” …och vidare… “…the census population size of the Scandinavian subpopulation would have to number in the thousands (3,000–5,000) in order to fulfill the criteria for Favourable Conservation Status.”

    Till och med expertpanelen själva inser att den siffran är politisk omöjlighet och väljer därför att vara generösa och beakta den skandinaviska populationen som en sub-populatione till den finska och den i ryska karelen (vilket den historiskt en gång var), trots att den skandinaviska populationen i princip i dagsläget är isolerad från den i Finland/Ryska karelen. Sen höftar de till med en siffra på 700, men den är helt beroende av hur många vargar det finns i Finland och Ryska Karelen. Så en sak kan man säga med säkerhet: För varje varg som dödas legalt eller illegalt i Norge, Finland och ryska karelen så kommer den svenska vargstammen allt längre ifrån MVP.

    En sak kan vi dock vara överens om, och det är att det är högst oklart var utredarens 450 vargar kommer ifrån. Min gissning är att han om han redovisat en högre siffra inte fått några fler uppdrag som utredare.

    Förresten, tycker du personligen att IUCNs <10 risk för utdöende inom 100 år är en för hög, lagom eller för låg risk att använda som rättesnöre? Och hur var det nu med Finland (du glömde att svara på det)?

  35. Gunnar Glöersen says:

    Per Bengtsson, du skriver att du inte håller med mig, ändå skriver du samma sak som jag skrev! ”Självklart ska biologin ligga till grunden för att bedömma om en population är livskraftig utifrån de kriterier politiker, EU och andra internationella organ satt upp. När väl de kraven är uppfyllda kan vi börja diskussionen om hur många fler (om några) individer vi ska ha utöver den absoluta miniminivån. I den diskussionen kan alla andra faktorer ingå. Vad du förespråkar är en situation där vi ignorerar biologin och därmed kraftigt ökar riskeren att utrota djur nationellt såväl som internationellt.”
    Det enda kravet som EU direktivet ställer är att vi skall ha ”högre ambitioner” än att förhindra utdöende (MVP). Risken är inte kvantifierad, men paxis följer IUCNs <10 risk på 100 år. Vissa tycker att det är en för hög risk, t ex du och ett antal forskare. Men eftersom vi är eniga om att risknivån skall sättas av politiker, inte av naturvetare är vi alltså överens. Den risknivå som rovdjursutredningen redovisar har inget med MVP att göra! Den utgår från evolutionär potential, vilket riktlinjerna till direktivet säger är orimligt för enskilda medlemsländer. Utredningens 450 vargar har ingen lyckats förklara vad de kommer ifrån, inte heller utredaren själv. INGEN forskare har angett jsut den siffran! Så du har fel när du säger att SJF vill öka risken! Vi utgår från den politiska verkligheten.

  36. Per Bengtson says:

    Gunnar, den här gången är det faktiskt inte mycket i din kommentar jag håller med om. SJF säger inte samma sak som forskarna utan strävar tvärt om efter en vargstam som är mer än fyra gånger lägre än vad forskarna säger krävs. Det är inte att vara överens.

    Vidare skriver du att ni ifrågasatter de formella kraven i art och habitat direktiven och att det inte finns något rätt eller fel utan att allt enbart handlar om val av risknivå. Det senare håller jag med dig om, men det finns inte en chans i världen att jag skulle liera mig med förbund, organisationer eller individer som aktivt jobbar för att minska skyddet för svaga populationer. Tio procent risk för utdöede inom hundra år är redan det en på tok för hög risk, och du vill öka den ytterligare. Skamligt är vad det är.

    Självklart ska biologin ligga till grunden för att bedömma om en population är livskraftig utifrån de kriterier politiker, EU och andra internationella organ satt upp. När väl de kraven är uppfyllda kan vi börja diskussionen om hur många fler (om några) individer vi ska ha utöver den absoluta miniminivån. I den diskussionen kan alla andra faktorer ingå. Vad du förespråkar är en situation där vi ignorerar biologin och därmed kraftigt ökar riskeren att utrota djur nationellt såväl som internationellt.

    Till sist så försår jag faktiskt inte överhuvudtaget vad du vill ha sagt med din jämförelse med Finland. Om något talar ju den jämförelsen emot den linje du förespråkat. Finland friades på tre av fyra punkter i EU domstolen och jakten fortgick i allt väsentligt precis som förut (enligt dina tidigare blogginlägg). Ändå minskar antalet vargar extremt snabbt. Är inte det bevis på att den förda politiken med jakt och den friande domen i EU resulterat i en katastrof för den finländska vargpopulationen? Vad är det som säger att det skulle gått annorlunda i Sverige om vi precis som Finland tagit frågan hela vägen till domstol och dessutom fått rätt på de flesta punkter?

  37. Björn Isaksson says:

    Att vargkramarna med sina ständiga utspel är ett större hot mot vargen än en reglerade jakt förstår de flesta sunt tänkande människor. Man hävdar ju att jägarna och deras hundar är problemet för vargen.
    Som jag har förstått diskussionen så finns det ett antal länder som har vargstammar som inte ställer till problem. Problem med varg har vi uppenbarligen bara i Sverige, Finland och Norge om man får tro kramarsidan.
    Andra länder med varg har tydligen ingen jakt, ändå tycks deras bestånd inte öka, inte ställa till problem eller vara närgågna mot människor, om man nu får tro vargkramarsidan.
    Den erfarenhet vi nu har av 300 – 400 vargar tyder på att vargen har en god reproduktionsförmåga även som inavlad, ställer till problem och verkar inte vara särskilt rädd för människor. Hur håller man populationen i schack i övriga EU, har jag missat något?
    Vad är komissionärens lösning på problemet? Eller är lösningen den nu rådande, stoppa huvet i påsen och vara PK?
    Det kan aldrig vara gynsamt för vargen på lång sikt att ha den rovdjurspolitik vi har idag, det har vi sett i Finland. Är det möjligen det som är politikens mål? Eller saknar man helt mål? Just nu: ja, handlingsförlamningen från regeringen är total. Men vad har man tänkt sig framöver?
    En reglerad vargjakt, precis som älgjakten är reglerad, är den enda framkomliga vägen för att kunna hysa varg i Sverige. Andra alternativ är värre för vargen.
    När vi lyckas förvalta andra viltslag med licensjakt, varför skulle vi misslyckas med vargen?
    Det finns också en väl utbredd myt att alla jägare, den sk jägarlobbyn, vill utrota vargen. Inget av jägarförbunden har det på agendan. Det finns självklart enskilda jägare som vill det, ganska många dessutom, likväl som det finns personer som gärna ser tusentals vargar i Sverige. Det är väl inte många som tror att något av dessa alternativ är någon framkomlig väg? Tyvärr växer klyftan och fler och fler dras mot de extrema lösningarna, ivrigt framhejade av en okunnig storstadspress som gärna ser en skarp konflikt. Det blir intressant att se hur media hanterar ett vargangrepp på ett barn, hur snabbt kommer man då att vända på klacken och attackera varglobbyn?
    Det gynnar ingen, framför allt inte vargen.
    Risken för att skrönan ”Vargkriget” blir verklighet är överhängande, vi har redan sett medborgarden som ska ”skydda vargen mot tjuvjakt”: APU-grupper. Risken att motsvarande grupper uppstår bland varghatare är lika stor.
    För mig är regeringens passivitet förbluffande, varför agerar man inte innan det är för sent?

  38. Mats S Johansson says:

    Per Bengtson.
    tack för att du (till skillnad från en del av dem du säger dig stå nära) inte anser dig för mer eller för överlägsen för att ta dig tid att svara. Tillbaka efter några väldigt hyggliga timmar på en restaurant i Århus (DK), som jag f.ö. verkligen kan rekommendera, måste jag erkänna att jag fortfarande inte riktigt ser din logik. Du säger dig beundra SNF/SRF för att de agerat wistleblowers. Det jag inte förstår är vilket missförhållande de enligt dig har påvisat. I mina ögon var den rovdjursöverenskommelse som nåtts över blockgränserna med stöd av samtliga parter (utom V oc MP) ett unikt exempel på just det du säger dig vara för. Plötsligt hade dessa normalt så ”taktiska” och ”röstjagande” politiker glömt blockgränser och blivit förutseende och fokuserade på ett gemensamt mål: En långsiktig rovdjursförvaltning som inkluderar ett återinförande av en mycket kontroversiell djurart.
    Jag är mycket förvånad att du som forskare (?) inte noterat att dina forskarkollegor i sina senaste rön konstaterat att ett så kontroversiellt beslut endast kan lyckas om man låter de som blir direkt berörda känna att de kan påverka situationen. (själva grunden för demokrati?) Gissa vilka jag menar är närmast berörda. I det här fallet råkade projektet innehålla nyheter som ”etappmål” och ”(licens)jakt” innan man uppnått den etablerade matematiska definitioner på GYBS. WWD/SNF/SRF/Nordulv/Djurens Rätt/Djurrättsteroristerna, (i hierarkisk ordning) med sina dolda agendor, insåg omedelbart risken och reagerade som förväntat, men det som verkligen förundrar mig är att en forskare med, som jag uppfattat det, ett ärligt naturintresse väljer den sida i ”fighten” som du gjort. Forskat har människan gjort i många hundra, om inte tusen, år. Att vi fortfarande 2011 säger att vi forskar måste väl vara ett erkännande att det som vi trodde var en sanning igår (ex. EUs definition av GYBS/utbredningsgränser för en viltart) kanske inte är den ultimata sanningen.
    Hade du verkligen valt forskarlinjen om du trott att vi redan hade varit allvetande?

  39. Gunnar Glöersen says:

    Per Bengtsson, jag lägger mig i din diskussion med Mats. Du säger att du tror mer på forskarna än på jägarna. Du har missat att SJF säger samma sak som forskarna! Såvitt jag vet har inte SJF ifrågasatt vare sig grundläggande vargbiologi, predationssiffror eller den genetiska situationen i dagens vargstam. Det vi däremot ifrågasätter är de formella kraven som ställs i art- och habitat direktivet i förhållande till vissa genetikers ”önskemål”. Det finns inget rätt eller fel, det finns enbart val av vilken risknivå vi är beredda att ta. I debatten framställs det som att Skandulv och Stockholmsuniversitet är oeniga om basfakata, så är det inte. De gör enbart olika värderingar av behov i förhållande till risk. Skandulv anser att risken för illegal jakt pga en upplevd ”orättfärdig” rovdjurspolitik är den enda akuta risken för vargtammen. Laikre med m fl utgår endast från biologi och struntar i konsekvenserna. Med samma fakta gör de helt olika bedömningar. Skillnaden handlar inte om biologi utan om värderingar av olika risker. Risknivåer skall inte sättas utifrån naturvetares värderingar, de skall sättas av det demokratiska systemet, dvs politiker. Sverige har gjort tvärt om, så här långt! Det är en av orsakerna till dagens konflikter,

    Vad gäller anmälan till EU vet vare sig du eller jag om det är kommissionen som har rätt! Min bedömning är att Sverige skulle vinna i domstol. Andra gör andra bedömningar. Svaret lär vi inte få eftersom regeringen verkar vilja undvika domstol av principiella skäl. Kommissionären var tydlig när vi träffade honom. Domstolen är inget straff, det är endast en tredje part som avgör vem av oss som har rätt! Se på den finska domen, kommissionen förlorade på 3 av 4 punkter. Vad som hänt med vargstammen efter det vet du redan.

  40. Per Bengtson says:

    Mats S Johansson: Jag har inte mer respekt för forskare än för jägare, dessutom är det inte ovanligt att de två rollerna kombineras. Däremot har jag respekt för kunskap. Därför väljer jag att lyssna på forskare när det gäller hur många vargar som ”behövs”, precis som jag skulle rådfråga erfarna älgjägare om jag själv var novis på det området och ville lära mig mer. Svårare än så är det inte, eller vad säger du?

    Anledningen att jag står närmre WWF, SNF och SRF än SJF i vargfrågan är alltså för att deras ståndpunkt ligger närmre forskarnas än vad SJFs gör. Självklart tycker jag det var alldeles lysande att de anmälde vargjakten till EU. Missförhållanden ska påtalas och jag tycker att det är för jäkligt att de attackeras hej vilt och beskylls för att vara en fara för vargen, trots att det visat sig att anmälan var högst befogad. Dessa organisationer har inte fattat ett enda beslut i vargfrågan. Det har regeringen gjort som svar på EU kritiken, ändå väljer man att skjuta budbäraren. I mina ögon är det något fint att våga vara ”whistleblower”.

    Tills sist, politikerförakt lider jag inte av. Det är deras jobb att försöka tillgodose så många som möjligt för att vinna framtida röster. Det är baksidan med det demokratiska systemet – allt blir alltid till halvhjärtade kompromisser. Men att förakta de som sliter för att att få ett demokratiskt system att fungera iallafall hjälpligt skulle jag aldrig drista mig till. Däremot finns det bra och dåliga politiker.

  41. Tommy Olsson says:

    Jag måste nog säga att jag tror vi jägare hänger löst vi har ingen som stödjer vårt levnadssätt
    inte ens lrf eller skogsägarna och eftersom vi inte försvarar oss ser det mörkt ut
    dom politiker som sjf för sin dialog med har aldrig varit i närheten av en levande natur
    och förmodligen inte sett fler träd samtidigt än vad som finns i Vår huvudstad
    sjf sammarbetar med Eskil trots att han var en av dom som såg till att lisensjakten försvann han är med och inviger olika inrättningar som ägs och drivs av Sjf
    jag undrar har ni ingen skam ikroppen har ni inget ansvar gentemot era medlemmar
    Sådana borde ni vända ryggen Mannifestationen i Karlstad tycker jag däremot var mycket bra

  42. Björn Isaksson says:

    Nu gick det lite fort…
    Det ska naturligtvis stå jaga räv och att man inte vill ha in fler rävar, inte vargar som jag skrev.

  43. Björn Isaksson says:

    Det här handlar över huvud taget inte om vargarna längre. Vargarna är bara ett medel för dessa jakthatare att få stopp på all jakt. Om dom brydde sig om vargarna hade dom inte ställt till den soppa som som rovdjursförvaltningen nu blivit.
    När vi skulle jag räv för att få info om dvärgbandmaskens spridning möttes vi av demonstrationer från SNF, vidare ljög man och sade att man inte ville ha in fler vargar.
    Vi måste se den stora bilden, målet är att jakten ska upphöra.

  44. Lars Bergquist says:

    Uffe Stridsberg står inte för något annat än att få se sina egna narcissistika åsiker i skrift. eftersom han som alla dessa vargsekerister anser sig vara den enda som har rätt!

  45. Per Fredriksson says:

    Ah, seriöst. Inte kan man väl ta bort löshundssjakten??? Någon gillar att trigga oss jägare till ogenomtänkta meningar och smutskastning. Det vore en stor ekonomisk förlust för markägare, hundägare m.m. Dessutom skulle vi inte kunna bedriva jakt över huvudtaget då det behövs hundar till eftersök och apportering. Dessutom är jag tveksam till att kopplet skulle hålla vargen borta från hunden. Tror snarare att kopplet kommer ge närmare skottchanser!!

  46. Mikael Moilanen says:

    Löshundsjakten blir nog svår att stoppa, eftersom stora områden av vårt land kräver löshund om viltstammarna ska kunna förvaltas. Men hundarna som kommer att krävas är helt andra än vi har i dag. Stora, starka och skarpa måste de vara för att stå emot vargen. Vill vi ha det så?

  47. Mats S Johansson says:

    Per Bengtson.
    Respekt kan man varken köpa eller tilltvinga sig. Den måste man förtjäna. Du har mer respekt för forskare och SNF/SRF än jag har. Jag har mer repsekt för jägare än du har. Varför är det så tror du?
    Du säger dig stå mycket närmare SRF än SJF när det gäller vargfrågan. Vad är det specifikt som gör det? Vad är det i det de säger och hur de agerar som gör att du anser att de står för något som bättre säkrar en långsiktigt livskraftig vargstam i Sverige?
    Tolkar jag dig rätt om jag säger mig kunna skönja ett litet politikerförakt (de där som inte lyssnar på forskare) i din kommentar? Det är väl inte anmälan till EU som gör att SNF/SRF fått din respekt….. :)

  48. Kalle says:

    Då gick dom till slut på löshundsjakten, våra betraktande vänner från stan. Jag har väntat på att det skulle ske. De förstår inte själva hur tunn isen blev i just detta ögonblick, men vet man inte vad man gör så trampar man bara på. Det brukar sluta i ett ordentligt magplask, och så tror jag det gör även denna gång. De kommer fortsätta så länge isen håller, så länge media underblåser konflikten och så länge politikerna inte vågar sätta stopp. Detta är första steget till målet att helt förbjuda jakten. Till en början i vargrevir sedan överallt. Tro inte att det bara gäller löshundsjakten, målet är alltså mycket större än så. Vargpopulationen är endast en förevändning för dessa aningslösa figurer. De tyckte alltså, att nu är det dags att sätta första spiken i kistan vari den svenska jakten ligger. Det är jakten som är det stora hatobjektet, att man skulle nöja sig med ett begränsat antal vargar som en kompromiss till jägare och landsbygdsfolk är endast drömmar, det finns ingen kompromissvilja. Betraktarsidan består till stor del av veganer och vegetarianer, naturextremister och naturidealister. Gemensamt för alla är att de för flera generationer sedan klippt bandet med landsbygden, man har ingen koll och man bryr sig inte. Man blundar med både öron och ögon för de argument som inte är till vargens fördel, eller jaktens heller för den delen. Kunskap står inte högt i kurs. Man struntar i jägare, man struntar i oron hos landsbygdsbefolkningen, djurhållarna är endast gnällspikar, och eftersom man har som långsiktigt mål att även fasa ut djurhållningen, så funkar inte heller t.ex. argumenten om betesdjurens stora förtjänst på det svenska landskapet. De skiter i om det produceras lokalodlat, de struntar i alla argument, Mina vänner det är en religon vi här har att hantera.

    Men jag tror att tajmingen blev en aning fel denna gången, vi är inte riktigt där ännu, att vi ens kan tänka oss att överväga inskräkningar i löshundsjakten, och vi kommer aldrig dit, självklart inte. Men dessa människor är så långt från verkligheten, och har blivit sturska, de har känt medvind en tid, men jag tror, att nu tar det stopp, isen brister och Djurskyddet, SRF, Wolf army och allt vad de heter försvinner i djupet av vår historia.

  49. Gunnar Glöersen says:

    Uffe Stridsberg, de flesta med någon insikt i vargförvaltning inser att en tidi jakt på varg hade varit bättre än det som nu väntar! Kommer du att stå upp för en årlig avskjutning på 100-200 vargar per år om den skall hållas på 450 vargar? Blir det du och dina stängselbyggande vänner som i din ”empatisk anda” driver vargarna till oss i 25 minusgrader och meterdjup snö? Knappast!

  50. Gunnar Glöersen says:

    Björn, har du överhuvudtaget följt vargdebatten? Vilka är det som ställt upp på genetisk förstärkning? inte är det betraktasidan! Det var ursprungligen 6 organisationer på brukarsidan som var villliga att hitta en kompromisslösning, licensjakt och genetisk förstärkning. Har du missat att SNF, SRF var emot det från början?

    Nu är det inte bara jag som använder illegal jakt som argument. Det gör vargforskare i hela världen och inte minst våra egna. Dax för dig att vakna! Verkligheten kan vara brutalare än den romantiska vargbild ni vill måla upp.

  51. Anders Åberg says:

    jörgen bergmark.
    Där slog du huvudet på spiken, vad händer om vi inte jagar och specifikt, vad händer om inte vargen jagas.
    Det borde verkligen konsekvensanalyseras.
    Själv kan jag inte komma fram till något annat, än att jakt på vargen är en av dom mest fundamentala förutsättningarna för att överhuvudtaget kunna ha en frilevande vargstam i kulturlandskapet, men vad jag tycker bryr sig nog inte så många om, så en riktig analys, gjord av sakkunniga, skulle vara guld värd och minst hundra procent viktigare än att analysera löshundsjakten.
    Det kanske vore något för SJF att driva.

  52. Anton says:

    Man ska väl inte mata trollen, men Uffe Stridsberg: Om det är någon som står bakom tamdjursägarna är det väl vi? Är det möjligen så att ni gör er symboliska insats just för symboliken? Jägare hjälper bonden genom att ta bort vargen. Det är effektivast. När ska du hjälpa till med skyddsjakten?

  53. Tommy Olsson says:

    Gunnar jag har väntat på den här dagen för helt klart visste väl alla vad som skulle komma
    Jag ser ingen som helst anledning till att vi skall ha varg alls i vårt land
    men jag ställer inte upp på the Italian way då lägger jag vapnen på hyllan
    Det finns några som välkomnar en utredning om vår löshunds jakt På ren Svenska hur dum får man bli
    Vi jägare företrädda av Två förbund där Sjf är den klart största har inte hitils vunnit en kamp mot Betraktar sidan har ni verkligen inte märkt detta
    Det gäller nog att vi vaknar upp ur vår Dvala för annars förlorar vi löshunds jakten för gott tro inte för en sekund att vi får någon respons från vare sig utredare eller regering
    Det är bäst av fem som gäller och vi ligger under me Två noll

  54. Uffe Stridsberg says:

    Ja Gunnar, färre vargar, det har ju Jägareförbundet alltid förspråkat.
    När det fanns ett femtiotal vargar i Sverige, år 2001, ansökte ni om jakt på tio vargar. Hur stämmer det med er samtidigt uttalade ambition att varg skall vara en naturlig del av vår fauna? Naturlig del på enstaka få ställen i vårt långa land eller..? Hur få ska de helst då vara?

  55. Per Bengtson says:

    Mats S Johansson: Jag står inte på någon sida, så det blir svårt för mig att byta. Allt jag vill är att vi lever upp till våra internationella åtaganden vad det gäller bevarande av vår natur och miljö (inlusive vilt), följer de lagar och direktiv som faktiskt finns, och sist men inte minst att besluten i vargfrågan baseras på forskning och inte på egenintressen eller försök att plocka politiska poänger. I de frågorna står jag alltså SNF (och SRF vad det gäller vargfrågan) betydligt närmre än SJF och riksjägarna, men jag tycker jag visade med min tidigare kommentar att jag emellanåt granskar även dessa organisationers argumentation med kritiska ögon. Dagens utspel var ett riktigt dåligt och onödigt sådant och jag blev hemskt irriterad eftersom jag tror det stjälper mer än hjälper. Det känns som de börjar få hybris om jag ska vara ärlig.

    Jag vet inte riktigt var jag har skrivit att världen skulle bli bättre om 300 000 jägare la vapnen på hyllan. Har jag skrivit det tar jag tillbaka det. Det bästa är naturligtvis några färre vargar som jagas på vettigt sätt än fler vargar som inte gör det (men kom ihåg att trapperkulturen är en stark kultur i vissa delar av världen, precis som löshundsjakten i Sverige). Därför har jag också sagt att min personliga ståndpunkt är att vi ska ha en så stor svensk vargstam som krävs för att den ska ha gynnsam bevarandestatus, även om jag personligen tycker att vi är ett tillräckligt rikt och utvecklat land för att kunna vara ett gott exempel istället för tvärt om. Forskarna anser väl att det var runt 650 vargar om jag inte minns fel? Rovdjursutredningen föreslår 450. Redan där har vi alltså en kompromiss som gör att vi kommer ha ca 30% färre vargar än vad som ”krävs”. Så blir det alltid när det ska göras politiska kompromisser. Forskarna säger att vi måste minska fiskekvoterna med si och så mycket, och det politiska beslutet blir en halvhjärtad minsking med utfiskade och döende hav som följd. Forskarna säger att vi måste minska våra utsläpp av koldioxid och politikerna svarar med att minska ökningen i utsläppstakten (!), med konstant ökande koldioxidhalter i atmosfären som följd. Jag skulle kunna fortsätta med hur många exempel som helst till där forskarna säger en sak men där politikerna bara tar till sig hälften om ens det på grund av att de inte vill stöta sig med starka intresse- och väljargrupper, vilket leder till att allt går åt helsike. Jag vill inte att vargfrågan ska bli ännu ett sånt exempel.

  56. Björn says:

    Känns som om Jägarna skjuter sig själva i foten i sitt sätt att argumentera.
    Gäller även denna artikel av Gunnar.
    Illegal tjuvjakt, giftåtlar, skjut, gräv, håll tyst mentalitet. Skoterpåkörningar eller hetsjakt. Sikta med bilen m.m. Allt detta är ok enligt många jägare.

    Men när man kommer till frågan om hur man ska förhålla sig till en laglig, önskvärd inhemsk, genetisk frisk egen stam av varg så finns absolut inget tålamod eller tolerans.

    Klart ni får tåla att de ni argumenterar med ifrågasätter bl.a jakt med lösdrivande hund då det utsätter era ”familje”-medlemmar för fara på många sätt.

  57. Gunnar Glöersen says:

    Uffe Stridsberg, min lösning är betydligt billigare för tamdjursägare, färre vargar! Du kan ju t ex försöka övertyga LRF om att deras personal skall stängsla ut vargar på sin fritid!

  58. Fredrik karlsson says:

    Hej Gunnar !

    Här har du en ”underskrift” till till eran manifestation ( Värnamo)

    Mvh

  59. Uffe Stridsberg says:

    ” Jag kommer inte att ägna en enda timme av min fritid till att sätta upp rovdjursstängsel.”
    Det skriver Gunnar Glöersen i en ärlig bekännelse; att han skiter i tamdjursägarnas problem. Så vet vi det. Tur att det finns andra med mer empati och mer engagemang för tamdjursägarnas problem, som Rovdjursföreningens ideella stängselbyggare.
    Signaturen ”Fjollträsk” tycker att Rovdjursföreningens stängslingsinsatser helt saknar betydelse och det kan ju ”Fjollträsk” tycka. Men vad som är viktigt är väl vad hjälpmottagarna tycker.

  60. Gunnar Glöersen says:

    Jörgen Bergmark, den finns endast för ”riktiga” underskrifter. Inte på webben. Men jag kan skriva dit namn åt dig, ingen lär misstycka om du ber mig om det. Vilken stad?

  61. Uffe B says:

    Stridsberg: Jag förstår inte varför man skall konsekvensanalysera löshundsjakten? Vad skall det leda till? Exakt vill jag veta. Vi som jagar med löshund är fullt ut medvetna om riskerna med detta. Vi vet också att det i pricip inte fungerar att använda hund i jakten där det finns varg. Det har forskats om hundjakt i årtionden för våra surt inbetalade pengar vi varje år måste avhända oss i form av jaktkortet och den forskningen visar ett tydligt svar. Det föreligger inget lidande för djuret som jagas, inte ens under grytjakt föreligger det lidande. Snarare är det så att hunden måste användas för att förkorta lidande i form av eftersök på trafikskadade djur. Det sköts i helgen en älgtjur för mina hundar som var trafikskadad, det hade den varit idag också utan hundarna. Jag förstår inte heller varför det fortfarande tas tamdjur om nu folk avsätter så många timmar till stängsel. Jag är ledsen att säga det men jag tror nog att tillvaron i naturen inte låter sig tyglas så lätt att man kan leva med vargen om man bara låter bli att släppa hund eller sätter upp ett redigt stängsel runt gården.

  62. jörgen bergmark says:

    Det enda som borde konsekvensanalyseras är ickejakten! Jakt har människan ägnat sig åt i alla tider och andra predatorer har jagat sedan livets uppkomst. Det som är nytt är att inte jaga och det urbaniserade livet och den monumentala okunskapen om sammanhangen i naturen. Däför är det naturligtvis det som borde utredas.

  63. Gunnar Glöersen says:

    Henrik, vänta o se. Nästa steg i debatten blir att tvinga fårägare att ta in sina djur för att förhindra skador från varg! Så funkar Djurskyddet, vargen får däremot inte röras!

  64. Mats S Johansson says:

    Per Bengtson.
    Jag provar igen.
    Du säger dig inte vara emot jakt som företeelse ens på rovdjur och du vill ha en livskraftig vargstam i Sverige. Är det inte snart dags för dig att, om inte byta sida i den här debatten, åtminstone börja granska SRF och Djurens Rätts argument lika noga som SJFs och Gunnars?
    Det finns två jägarförbund som båda (ännu), förutsatt att extremerna på betraktarsidan inte lyckas i sitt uppsåt att få fram ”italienaren” i oss jägare, står bakom att vi ska ha livskraftiga rovdjurstammar i det här landet och har både kunskapen och medlen att sköta även rovdjurstammarna på ett etiskt försvarbart och långsiktigt sätt.
    Vad konkret är det som får dig att tro att värden skulle bli så mycket bättre om dagens 300.000 jägare lägger vapnen på hyllan och vi börjar stängsla in oss människor tillsammans med våra hundar och husdjur och gör resten av landet till en svensk version av Yellowstone?(eller BC om du vill)
    Vad är bäst, några fler vargar och jakt på dem tre fjärdedelar av året med jaktmetoder som inte längre anses som etiska i Sverige, eller några färre vargar jagade med etiska jaktmetoder och jakttider? (och en fortsatt motiverad och välutbildat jägarkår som gör ”jobbet” gratis)

  65. Fredrik-AC says:

    Är det inte läge från SJF, LRF, RJF och Samerna att kontra och begära en konsekvens analys av vargen. Är det rimligt att 5 miljarder ska avsättas för stängsel? Är det rimligt att markägare ska tappa värde på sin mark? Är det rimligt att öppna landskap ska få växa igen? Är det rimligt att 20% av kvinnor undviker till områden med varg? Listan kan göras lång på saker som återinförande av varg innebär.

  66. Henrik says:

    Har djurskyddet ingen hänsyn till befintliga tamdjur som får och kossor?
    Konstig inställning till djurskydd!
    Det verkar som att det är bättre med skador på tamdjursbesättningar och utdraget lidande för eftersökta skadade djur än att vi har jakthundar som får tillgodose sitt naturliga beteende.

  67. Fjollträsk says:

    Gunnar, det vore roligare om du frågade Ulf S vad han menar med ”Oceaner av arbetstid”, eftersom det är rent larv. Titta på hur många hektar de stängslade i Småland efter kronobergsvargen. Var det två hektar, Ulf? Hur många var ni då?

    Sanningen är förstås den att deras små punktinsatser helt saknar betydelse. En helg här och där av ett arbetslag på tio personer, dvs knappast några oceaner av tid, tydligen skall fårbönderna också vara tacksamma för att de inte tar betalt för deras i många fall ovälkomna stängsling, som dock bönderna knappast kan motsätta sig efetrsom de ju blir polisanmälda på kuppen av SRF:s kriminella svans.

  68. Rune says:

    Stridsberg och han gelikar verkar tillbringa sin fritid smart: Sätta upp rovdjursstängsel i Småland. Vargen är skjuten!! Hallå!!!! Själv funderar jag på att fiska i en vattenpöl och hoppas få storgäddan…..

  69. Gunnar Glöersen says:

    Torbjörn Eriksson, jo direktivet gäller, det vet väl alla! Däremot kan tolkningen variera! Vem är det du försöker övertyga om att det skall finnas rovdjurs i Sverige, det vet nämligen också alla! Det handlar enbart om hur många!

    Ja, vi har då samlat i betydligt fler namnunderskrifter enbart i Värmland än ni (SRF) har medlemmar i hela landet.

  70. Gunnar Glöersen says:

    Uffe Stridsberg, jag misstror SRFs vilja att lösa problemen för oss. Ni vill inte ens erkänna dem som legitima. Jag kommer inte att ägna en enda timme av min fritid till att sätta upp rovdjursstängsel. Det pris jag betalar är redan för högt! Ni som inte sällan säger er representera en majoritet av befolkningen borde väl inte ha några som helst problem att finna likasinnade som vill ägna sin fritid åt att minska vargens skador på tamdjur! Lycka till, jag vill minnas att viltskadecenter redovisade att det krävs stängsling av 33 000 hägn, enbart för får! Kostnaden var visst 1.2 miljarder! (fick inte tag i VSC för att kolla siffrorna)

  71. Torbjörn Eriksson says:

    Lycka till med eran manifestation även om jag tror att det leder
    till ingenting. EU:s Art och Habitatdirektiv gäller fortfarande.
    Vi ska ha våra stora rovdjur och det får ni acceptera.
    Ha det bra ikväll.

  72. Gunnar Glöersen says:

    Mats S Johansson, du har helt rätt. Det är en del av deras taktik, kanske vore det bättre att välkomna deras utspel. Men som jag skrev till Stridsberg, det är inte av välvilja de driver den linjen. Att vi skulle välkomna den typen av utspel från SRF är mig främmande och skulle garanterat missförstås av medlemmarna, även om utredningen i sig självt inte skulle vara till vår nackdel. Vi har inget att skämmas för, det är vi själva som avlat fram dagens lämpliga hundar.

  73. Gunnar Glöersen says:

    Anton, som jag skrivit tidigare kan man nästan tro att illegal förvaltning gynnar alla parter i debatten. Alla kan vara eniga om att det är fel! Jag tror inte att det ens skulle slå mot den legala jakten, eftersom vi alla skulle vara eniga. MAn kan inte straffa dem som inget fel gör. Idag kan man straffa oss för att vi vill ha en legal jakt och ifrågasätta våra motiv. Det är nämligen bara legal ajkt man kan stoppa! En riktigt dålig utveckling, men det fungerar tyvärr så i många andra länder.

  74. Uffe Stridsberg says:

    Ok Gunnar, jag förstår nu att din reaktion bara beror på din misstro mot Djurskyddets och Rovdjursföreningens ambition att komma tillrätta med uppenbara negativa konsekvenser av löshundsjakt. Men du ser ju ändå vad Rovdjursföreningen uträttar för att minska tråkiga rovdjurskonsekvenser för tamdjursägare. De lägger ner oceaner av obetald arbetstid för att minska sådana problem och i en verksamhet ni i Jägareförbundet inte vill ”ta i”, trots att ni, liksom Rovdjursföreningen vill ha vargar som en naturlig del i vår fauna.
    När det gäller de påtalade negativa konsekvenserna med löshundjakten har SRF knappast en möjlig roll som praktisk problemlösare. Det faller helt naturligt på jaktutövare och dess organisationer. Resultat från en konsekvensutredning kan ge en bra plattform för åtgärder som ger säkrare liv både för jakthundar och den vilda faunan. Det gäller att klart se problemen för att få möjlighet åtgärda dem.
    Släpp din misstro Gunnar och försök se möjligheterna istället.

  75. Mats S Johansson says:

    Gunnar.
    En viktig, om inte DEN viktigaste taktiken hos SNF, SRF ++ är att skjuta in sig (ursäkta uttrycket) på oss jägare. Så länge de kan få vargfrågan att fara runt i media som en ”jägare mot resten av befolkningen-fråga” har de lyckats. Det är inte för inte de försöker ”köpa” fårägarna med några meter stängsel per helg. Så länge de kan hålla fokus på oss jägare slipper de svara på frågor om hur rovdjur ska förvaltas och andra frågor som riskerar splittra dem internt.Taktiken med en extern fiende är välkänd och ofta använd av diverse diktatorer världen över i frågor som denna där ändamålen tydligen helgar medlen. Ju fler vargar vi får desto viktigare blir det för dem att fokusera på oss jägare eftersom vargen själv knappast kan sägas tala deras sak.

    Jägare (eller naturfotograf) är du antagligen inte om du inte har över genomsnittet av tålamod. Vi står för långsiktigheter och, förutsatt att vi inte går på deras finter, sakligheten. Låt oss visa tålamod. Fortsätt det positiva arbetet som gjort att en majoritet av Sveriges befolkning stödjer jakten som företeelse. Inga bojkotter eller Italienfasoner.
    Mitt förslag: (som baserar sig på vad du skriver om AGRIA’s premier)
    Erbjud SRF, Djurens Rätt, SNF, Nordulv, The Wolf Army och allt vad de heter att omgående starta den efterfrågade utredningen om löshundjakten men kräv en omedelbar förpliktande motprestation från motpartens representanter som bevisar att de vill våra vilt- (inkl. rovdjurs-) stammar väl långsiktigt. (de kan själva få komma med förslag)
    De har hoppats på den här (din) reaktionen på utspelet. Vänd det emot dem. Utredningen kommer att tala till vår fördel. Om den inte genomförs kan de fortsätta lura i folk att vi misshandlar och skiter i våra jakthundar. De har visat tidigare att de är villiga att ”frisera” sanningen.
    Vad är det det står på SRF hemsida? ”Vildsvin värsta hunddödaren”
    Uffe Stridsberg, det är inte länge sedan vi hade en diskussion om att manipulera rubriker. Den här gången har man ”glömt” att säga att AGRIA redovisar dödade/SKADADE hundar. Hur många har verkligen dödats av resp. varg och vildsvin? Vem står bakom rubriken? Vem står bakom det senaste utspelet?

  76. Björn Isaksson says:

    Vargkultens företrädare har talat: Vargen går före allt annat!
    What´s new?

  77. Anton says:

    Med en politik med visst medinflytande fanns det en viss acceptans för vargen i bygderna och därigenom sågs t.ex. Galvenvargen som en tillgång (genom att den fanns och kunde sprida sina gener kunde det totala vargantalet hållas lägre med bibehållen gynnsam bevarandestatus). Nu kommer den att bli lika fredlös som alla andra. Kanske kommer den till och med att ligga än mer risigt till. Men jag är inte alls säker på att SRF och SNF beklagar detta, då de säkerligen inväntar tjuvjakten enbart som ännu ett medel mot jakt och jägare i allmänhet. I förlängningen är nog förbud mot jakt en större drivkraft för dessa föreningar än något annat.

    Det blir lite lustigt bara hur de vänder kappan efter vinden. För inte så länge sedan basunerade Mikael Karlsson ut att husses bil var farligare för hunden än vargen. Nu anses tydligen husses jaktlust ändå vara värst. Och hur kan de ens antyda att löshundsjakten är ett hot mot vargen? Har de helt missat att §28 nästan aldrig används och att vargstammen ökat med 40 % från 2010 till 2011?

  78. Gunnar Glöersen says:

    Uffe Stridsberg, om jag för ett ögonblick trodde att SRFs och Djurskyddets debattartikel syftade till att förbättra hundjakten eller att de kunde bidra med något postivt så hade jag inte behövt skriva inlägget. Men fullt så naiv är väl inte ens du att du tror att det är för vår egen skulle de skrivit?
    Nej, du Uffe. De har ett enda syfte, att förhindra vår verksamhet till förmån för VARG!

  79. Gunnar Glöersen says:

    Per Bengtsson, självklart är det inte SRF som förväntas lägga ut gift. Det finns det andra som gör. Men jag har träffat ett stort antal varforskare de senaste åren och de senaste veckorna. Nästan alla säger samma sak. Det är inte biologi eller genetik som är hotet mot vargarna, det är illegal jakt. Lika eniga är de om att den enbart kan stoppas genom att lyssna på dem som berörs. Att som SRF m fl enbart se till biologi och närmast håna dem som lever med problemen kommer ofelbart att leda till en sak, illegal jakt. Därför kan just ord vara synnerligen farligt, även för vargar!
    Jag kommer inte att sälla mig till betraktarretoriken bara för att det är enklare och politiskt korrekt. Lika lite som den som vill ändra alkoholpolitiken för att stoppa smuggling, genom sänkta skatter, kan anklagas för att stödja smuggling, lika lite vill jag anklagas för att stödja illegal jakt för att jag redogör för konsekvenserna av en orättfärdig rovdjurspolitk. Nu anklagar inte du mig, men det brukar komma som brev på posten!

  80. Uffe Stridsberg says:

    ”Vi skall inte bara tvingas leva med att vargarna dödar och äter upp våra hundar, nu vill de lösa problemet genom att förbjuda eller begränsa jakt med lös hund. ” Det skriver Gunnar Glöersen.
    Var i Djurskyddets och Rovdjursföreningens begäran till Regeringen om en konsekvensutredning framgår att de vill förbjuda löshundsjakt?

    Däremot står det att de båda organisationerna vill få till stånd en utredning som ger ”en bild av jaktformens alla konsekvenser, i avsikt att finna säkrare jaktmetoder för jakthundar, tryggare djurhållning och förutsättningar för en vild fauna där djurens naturliga beteenden, även de oönskade, respekteras och inte bestraffas.”
    Tror att även du Gunnar vill ha säkrare användning av jakthundarna och andra hundar. Allt annat vore konstigt när du nu beskriver verkligheten med ”att vargarna dödar och äter upp våra hundar”.

  81. Anton says:

    Mycket bra inlägg och i den här frågan delar jag helt din uppfattning. Vargen är bara en symbolfråga som nyttjas för att värva medlemmar till SRF och SNF. Vad som egentligen är bäst för vargen vet de säkert om, men så länge de kan ragga medlemmar och pengar på att istället nyttja den som slagträ kommer man att göra det. Varför får då SRF vara så vansinnigt överrepresenterat vid diverse remissinstanser? Jo, för att de har valt att inkludera ordet ”rovdjur” i in föreningstitel (och därmed per automatik kan tolkas som ”intressent”) men också för att det är de själva som ger sig utrymme (tack vare att halva föreningen är anställda på Naturvårdsverket)!

    Jag skulle emotse att det bildas en ”rovdjurshatarförening” som sedan ska få en röst i varje läns viltförvaltningsdelegation, medverka vid utformandet av skyddsjaktskriterier o.s.v.

    Kan möjligen SJF utnyttja den här insändaren i ÖP till att fullständigt skjuta Roger Olsson och SRF i sank? Deras ordval stinker verkligen. Vi har en vargstam som ökar med 40 % (antagligen mest i världen), en omvärld som bl.a. betalar skottpengar för att bli av med exakt samma vargar, ett kulturarv att bevara (löshundsjakt, avelsarbete) etc. Kerstin Fredin kommer väl snart och försöker tillrätta visa er med att det är fel att ge sig på andras argumentation (men förstås inget fel att försöka stjäla andras liv och rättigheter genom att ljuga för allmänheten och vilseleda in absurdum?), vilket är bevis nog för att ni är på rätt väg.

  82. Per Bengtson says:

    Gunnar: Betraktarsidans retorik är absolut inte det största hotet mot vargen. Ord dödar inte. Det gör däremot gift och gevärskulor. Så enkelt är det, och iallafall i mina ögon är det i det närmsta patetiskt att skylla sina brott eller dåliga beteende på andra.

    Däremot håller jag med dig på så vis att jag känner mig väldigt besviken över debattartikeln i ÖP. Nu säger de ju i och för sig inte att de vill förbjuda löshundsjakt, bara att den ska utredas, men syftet med artikeln är ändå rätt uppenbart. Att komma med såna utspel och tro att det skulle leda till något konstruktivt är ungefär lika givande och troligt att lyckas som att driva en noll-vision vad det gäller antal vargar.

  83. Gunnar Glöersen says:

    Henrik Gustavsson, jag delar din bedömning att en utredningen skulle stärka vår sak. Men budskapet från dem är tillräckligt provocerande för alla dem som far illa idag.

  84. Jan Bratt says:

    Gunnar G. Man ryser över alla de grova felaktigheter som förekommer i artikeln.
    De som är ansvariga för detta har inte lyckats få igång någon vidare aktivitet på hjärncellerna.
    Konstigt är att redaktören publicerar något sådant utan kontroller.
    Förutom det du säger om försäkringar håller jag helt med dig att våra löshundar, ja alla brukshundar har långa och gedigna utbildningar om de skall klara av det de är ämnade för. Ett hundliv är kort och minst en tredjedel av detta liv går åt till att bara grundutbilda hunden. Att befästa t.ex klövdjursrenhet går det åt några säsonger till.
    Läste för en stund sedan i Vargfakta, som nu kanske inte alla tror på men såg då en karta över var viktiga personer bland jakthatarna bor. Jodå, man ser mönstret tydligt.
    De som har minst med saken att göra skriker värst och högst, så har det varit dom sista tio åren.
    Jag är därför rätt säker på att de som skrivit artikeln aldrig själva jagat in en jakthund.

  85. Henrik says:

    :-)
    Se här ett kreativt förslag. Vad säger NVV om det? Svarard de alls?

  86. Calle Seleborg says:

    Den här gången håller jag helt med dig Gunnar. Förödarorganisationerna försöker gräva sin egen grav.
    När man använder ord ger de ibland en positiv och ibland en negativ klang även om man beskriver samma sak.
    Ingen vill ha råttor på sin fastighet. Ingen vill ha varg på sina ägor. Ingen skulle komma på tanken att använda ordet förvalta en råttstam när vi sätter ut fällor eller gift. Förvaltar gör man ju något som betraktas som en värdefull resurs. Därför förvaltar vi klövviltsstammarna. Har du något intresse av att förvalta en vargstam på din jaktmark. Tycker du den har ett värde för dig. Knappast. Du vill bli av med både de små och stora fyrfota grå djuren från din omgivning.
    Vi ska alltså inte förvalta en vargstam. Vi ska minimera den med alla lagliga medel.

  87. Kenneth Erikson says:

    Sanningen kommer alltid fram. Här ser vi nu jakthatet hos dessa 2 föreningar. I SRF:s styrelse sitter avdankade chefer för svensk rovdjursförvaltning. Ingen behöver tvivla längre, de individer som styr dessa föreningar drivs av ett stort HAT mot allt vad jakt och djuruppfödning heter, de är extremister. Och till dessa föreningar har alliansregeringen accepterat att Naturvårdsverket skänker pengar i samma syfte. Glöm inte detta! Regeringen Reinfeldt, och socialdemokraterna, vänsterpartiet och Miljöpartiet stöder jakthatare med våra egna slantar (skattekronor). Läs mer på min webbplats.
    Staten kommer snart att tvingas TVÅNGSSLAKTA VARGAR.

  88. Peter S. says:

    Ännu en gång får vi ett bevis på att Srf (Roger)och Djurenskyddet (Sten) sätter vargen högst på vår pedistal och att människorna som de själva är inte är mer värda än övriga däggdjur mot vargen! Jag hoppas verkligen att dessa 2st herrar kommer att ta sitt ansvar om de skulle lyckas med ett förbud på löshundsjakt, att åka runt tilla alla familjer som blir drabbade av fler viltolyckor med dödlig ut gång och mer svårt skadade människor som blir en verklighet om detta skulle ske! Och att de själva förklara för de efterlevade (och tar av sig hatten) varför just deras anhöriga gick bort ”dog” på grund av att dem ville ha en orör skog där bara betraktare skall få finnas och att vargen är det viktigaste som finns i Sveriges däggdjurs fauna!

  89. Andreas Mårtensson says:

    Hej Gunnar,

    Hoppas att manifestationen i Karlstad kan väcka lite medial publicitet så att gemene man kanske får upp ögonen men framför allt våra politiker.

    Tror inte vi är långt ifrån en förvalting a la the ”italian way” i sverige också!?

    Och det gäller inte bara vargen utan även lodjuren.

  90. Ulf Schröder says:

    Bra Gunnar, Du tar verkligen upp kärnfrågan!! Hoppas nu att Bägge förbunden gör gemensam sak i att sprida ut rätt information i vad som faktiskt gäller.

    VI blir ständigt utmålade som någon sorts subkultur som finner nöje i att döda djur.
    Nu får det vara slut på den här skitkastningen, Det är nu vi jägare behöver våra förbund. Jag hoppas verkligen att vi får er fulla respons mot detta galna förslag!

  91. UlfR says:

    Man kan fundera hur nu SRF kan sitta med i viltförvaltningsdelegationerna? Där har de även mandat genom att deras representatnter sitter som politiska representanter.. Skumt.. :/

  92. Henrik Gustafsson says:

    Förhoppningsvis får de en opartisk utredning till stånd. Ingen vettig utredare kan komma till samma förvirrade slutsatser som de där tokstollarna. Tyvärr skriker och viftar de väldigt högt varvid media gärna tar upp deras tjoho för att väcka det sömniga svenska tätortsfolket.
    Vill de införa obligatoriskt koppeltvång kan de ju börja med alla de lösa hundar som enligt svensk lag inte får vara lösa, men som släpps helt utan urskiljning bara för att ”det är ju synd om hunden att behöva vara kopplad i naturen”.
    Nej, inför vägtullar på storstäderna, gratis in och svindyrt ut…

Kommentering är stängd.