Våga ifrågasätta!
Igår fick jag SLU:s båda yttranden över EU kommissionens formella underrättelse. Ja, egentligen bara ett, men Artdatabanken och Centrum för biologisk mångfald har skrivit ett eget yttrande som väl närmast är att se som en reservation mot SLU:s yttrande.
Artdatabanken är den myndighet i Sverige som har uppdraget att ta fram underlaget för rapportering av alla arters bevarandestatus till EU, även rovdjur. Det uppdraget sköter de dåligt. Så illa att Artdatabankens chef reserverade sig mot riktigheten i deras egna bedömningar när de försökte senast, Han skrev följande Tills detta skett vill vi markera en allmän reservation för riktigheten i den GYBS-beräkning som vi nu levererat och framhålla att den i sin nuvarande form inte bör lämnas vidare till EU-kommissionen.
Många tror säkert att det finns ett tydligt regelverk för hur bedömningarna av en arts bevarandestatus skall göras som inte lämnar utrymme för personliga åsikter. Så är inte fallet. Artdatabankens bedömningar är ofta direkt pinsamt dåliga och fulla av subjektiva personliga värderingar. Dessutom tycker jag att det är anmärkningsvärt att en svenska myndighet så tydligt tar en politisk ställning mot den egna regeringen och riksdagsbeslutet som de gör i det senaste yttrandet! I alla andra sammanhang säger representanter för myndigheterna att de endast skall genomföra rovdjursförvaltningen. Ledamöterna i de nyinrättade viltförvaltningsdelegationerna har t ex fått tydliga direktiv att deras roll är att genomföra rovdjurspolitiken, inte att ifrågasätta den. Notera t ex att SLU tydligt skriver att de INTE har någon åsikt om det politiska ställningstagandet. Artdatabanken gör precis tvärt om! De väljer t ex att göra en juridisk analys av Art- och habitatdirektivet som står i direkt konflikt med sin uppdragsgivares åsikt. Det är anmärkningsvärt!
Artdatabanken är full av naturvetare som säkert brinner för sitt jobb. Men precis som alla andra människor har de egna personliga värderingar som styr deras arbete, jag skrev om det i inlägget ”Myten om att det behövs många vargar”. Både den internationella forskargruppen som rovdjursutredningen anlitat och Artdatabanken skriver att vargstammen ”måste” ha en inavelsgrad som är lägre än 10 % för att den skall anses ha gynnsam bevarandestastus och att det måste finnas 3000-5000 vargar på nordkalotten. Inget av detta är sant i juridisk mening! Det är bara deras vilja! Det finns de forskare som istället menar att 15 % inavelsgrad är acceptabelt, givet Sveriges geografiska läge och de som menar att det ”bara” krävs ca 200 vargar för att en vargstam skall ha en gynnsam bevarandestatus. Det som skiljer är hur man ser på konektivitet och vilken risk man är villig att ta.
Gynnsam bevarandestatus är ett i mycket hög grad politiskt ställningstagande. Tyvärr försöker naturvetare skaffa sig monopol på begreppet, utan inblandning av samhällsvetare och politiker. De gör det genom att använda sig av riskbedömningar, gränsvärden och andra biologiska termer som de försöker framställa som etablerade sanningar. Så är det inte! I bästa fall finns det vedertagen praxis, som beräkningarna grundar sig på. Men i många fall är det enbart naturvetares egna önskemål som styr. Det ligger helt enkelt i deras intresse att presentera siffror och gränsvärden som om de vore sanningar som vanligt folk inte vare sig kan eller vågar ifrågasätta.
Jag vågar! Finns det någon journalist som vågar?
Per ursäkta om jag lägger mig i din diskussion med Mats
Du har helt rätt i att jag blir upprörd men inte bara på Gunnar och SJf
och Forskare blir jag inte upprörd på dom besitter en enorm kunskap men dom leder svaren till den plånbok som betalar bäst men naturvårds organisationerna är jag ur förbannad på dom har inte en susning i vad viltvård betyder dom är bara ute efter att totalförbjuda jakt på vissa arter över allt i värden kan man tydligt se att dom arter som är totalfredade är dom som först är utrotnings hotade ta tex Säl vi har idag ca 25000 sälar på vår kust ett normalbestånd borde ligga på ca 7000-8000
vi har redan haft två massiva epidemier där två tredje delar av sälstammen slog ut
för att förhindra ytterligare epidemier borde vi skjuta ca 10-12 tusen sälar vi fick 80 på skyddsjakten dessutom måste vi köpa ett särskilt jaktkort av staten för att bedriva skyddsjakt sälen är inte utrotningshotad men nästa epidemi kan orsaka det om det vill sig illa En seriös jägare skjuter dom sämsta avelsdjuren för att få en bättre stam och självfallet större och vackrare djur
Per B
Nu är du nog lite vilse..
SjF i allmänhet och dessa bloggägare i synnerhet har enligt min mening alltid representerar ett uthålligt brukande av naturresurser baserat på just forskning och bästa vetenskapliga kunskap..
Samtidigt förs en mycket viktigt upplysning/motstånds arbete om dom ökande tendenserna i samhället att viktiga jaktpolitiska beslut mer och mer grundas på subjektiva bedömningar, (tror att Margareta Winberg startade detta med morkullejakten!)
Vad som påverkar förtroendet för politiker är väl ofta just på vilka grunder man tar beslut?
När det gäller ”naturvårdsorganisationer” (SNF mfl) tror jag valet att förlora anseendet hos jägarkåren redan medvetet tagits i dessa ledningsgrupper, troligen av rent ekonomisk/politiska skäl, nya medlemmar oavsett bevekelsegrund är överordnat sunt förnuft och föreningens tradition av att stödja ett sunt naturresurs utnyttjande som tex jakt.. tragiskt och cyniskt!
När det gäller synen på forskning så är det såklart så att en viss misstänksamhet infinner sig då forskaren har en stark personlig och politisk inriktning, men resultaten efter sedvanlig ”peerview”, ska inte gå att förkasta! vad som är mer förödande för forskningens anseende är kanske den selektiva urvalsproccesen om ”vad” som ska utredas/undersökas? och vilka förutsättningar som forskaren av personliga preferensser väljer!!!
Självklart ska resultat/slutsatser som varierar kraftigt beroende av grundförutsättningar som tex vald ”risknivå”, redovisas på ett sådant sätt att det framgår tydligt vilka konsekvenser olika politiska val som tex ”risktagning” får för slutsatsen!!
Om detta inte sker kan resultatet av forskningen mer ses som ett politiskt utspel dvs ”politisk forskning med agenda” den typen av underlag inför beslut tror jag inte heller du förespråkar!?
Även den oberoende panelen som granskat dom två motstridiga sidorna inom ”förvaltningsforskningen” gällande varg, uttrycker att avstå från detta (som i resultatet) från Stockholms universitet är ”godtyckligt eller egenmäktigt” (!!)
Detta bör tända röda varningslampor hos beslutande instans!!
Per Bengtsson.
Jag vet inte om upprörd är det rätta ordet, men professor Dirke’s föreläsning ökade definitivt inte min respekt för forskare.
När det gäller Linda’s föreläsning så fick den mig att tänka på ett inlägg om årets vargjakt i Aftonbladet av Jan Guilluo. Båda är så insatta i ämnet de skriver/föreläser om att de får problem att vinkla det, ändå gör det det.(syfte?) Jag ifrågasätter överhuvud taget inte att Linda vet vad hon talar om men att påstå att hon presenterar fakta på ett opartiskt sätt är väl att ta i.
Du kanske kan svara på de frågor som jag skulle ha ställt till henne om jag funnits i publiken.
Om målet är att minska inavelsgraden och man är villig att släppa in nya gener i form av, låt oss säga 2-3 individer per generation, hur lång tid tar det att nå en inavelsgrad på 0,1 om man:
1. fryser stammen på 240 till dess man uppnått inavelsgraden 0,1?
2. släpper tillväxten fri till dess att man uppnåt inavelsgraden 0,1?
Om det går fortare med en ”fryst stam” vilka andra positiva effekter får man genom att släppa tillväxten fri som man missar med en fryst stam?
Varför måste man lägga sig på en ”stor säkerhetsfaktor mot utrotning” (Ne=500-5000)när man i teorin har en nästa oändlig genpool att ta av som fallet är med ”Gray wolf”?
Varför inte räkna in åtminstone hela den ryska populationen när man bedömmer FCS?
Mats Johansson, självklart hävdar jag inte att Gunnar är orsaken till att svenska folket som helhet något tappat förtroendet för forskare. Däremot besitter han som rovdjursansvarig inom SJF en viss auktoritet, och kan därmed (inom sina egna led) till viss del påverka människors trosuppfattningar. Det råder väl till exempel ingen tvekan om att den genomsnittliga jägaren litar mer på Gunnars kommentare/fakta än på mina?
Så tveklöst är det så att Gunnar har ett visst inflytande över hur vissa människor ser på forskare, politiker, naturvårdsorganisationer, och så vidare. Se bara på Tommy Olssons kommentarer i denna och andra trådar. Gunnar skrev för ett tag sen om löshundsjaktens dödgrävare och Tommy lyssnade. Inte konstigt att han sen blir upprörd när Gunnar och andra fortsätter predika på den inslagna vägen, trots att de gång på gång konstaterat att den leder till löshundsjakten död.
Ja, jag har sett den öppna föreläsningen på SU. Jag tycker att Linda Laikre ger en alldeles utmärkt introduktion till populations- och bevarandegenetiken (även om hon kanske inte är världens mest medryckande föreläsare). Jag har svårt att se någon med kunskaper inom ämnet protestera mot hur hon sammanfattar det. Snarare tycker jag att det var nästan tråkigt okontroversiellt. Jag antar att du inte delar den synen, men jag är samtidigt förbryllad över vad du möjligtvis kan ha upprörts av?
Gunnar jo om vi vägrar att göra inventeringar och att jaga varg och lo och om vi kan stoppa insättning av nya vargar nr1 det kommer att bli så mycket lo och så lite bytesdjur så lon kommer att svälta ihjäl vad beträffar vargen så kommer även där bytesdjuren att tryta och dom kommer med all säkerhet söka sig till mer bebodda trakter vilket leder till att fler mäniskor får vargen in på knuten det blir plötsligt omöjligt att ha tamdur och sälskaps djur fritt på tomten folk kommer att vara rädda för att skicka sina barn till skolbussen om vi bojkottar eftersöksjakten vilket kommer att ske i stor utsträckning inom en inte alltför avlägsen framtid kommer andra att få ta den kostnaden jägarna har. Om man blir tvungen att anställa eftersökjägare så rör det sig om helt andra kostnader än det gör nu och för helt andra mäniskor
innplanteringen av varg kommer med 100% säkerhet att leda till fler vargar och fler platser där löshunds jakten blir omöjlig var och en är salig i sin tro men jag tror för min del att loppet redan är kört vi jägare går en dyster framtid till mötes och så även SJF
Tänk vilka enorma kostnader det övriga samhället skulle få ta om vi inte jagade alls i 3-4 år alla arrenden alla olyckor alla betesskador ett fullständigt kaos för ALLA Sveriges innevånare SNF.SRF. NVV och Regering och riksdag är inte ute efter att rädda Rovdjuren dom är ute efter att ta död på jakten förr i tiden käppjagade man sådana människor ut i havet fast det går inte idag för då tar vi död på fisken ochså
Allvarligt talat jag är sorgsen och fruktansvärt förbannat på dessa hycklare
jag har ställt upp som så många andra på allt våra myndigheter hittat på under mina 39 år som jägare men nu är det slut på det för min del aldrig mer en minut på eftersök Älgobs och inventeringar eller att samla rävar och hundskit till swa
Kanonbra skriven ledare!
Glöm dagens vargstam, att bygga på en stam som är mer släkt med varandra än helsyskon är som att bygga ett hus utan grund, förr eller senare rasar det.
Det finns hopp!
DN idag
http://www.dn.se/ledare/signerat/graben-i-grazonen
Allmänt förtroende för forskning/forskare bygger på två fenomen. Förtroendet till objektiva vetenskapliga metoder bakom forskarens/forskningens verkliga resultat, eller förtroendet till forskarens/forskningens auktoritet. Auktoritetsförtroendet är nu det använda badvattnet, de vetenskapliga resultaten är barnet. Släng försiktigt.
Tommy Olsson, vi är helt överens om att de beslut som tagits i år om lo- och vargjakt lämnar mycket övrigt att önska. Men förklara för mig hur du och andra jägare blir vinnare om vi väljer att t ex bojkotta inventeringar, vägra vargjakt eller vägrar inplantering. Alla de tre sakerna syftar till att ge förutsättningar för att få jakt. Vad händer om vi inte kan visa hur många lodjur det finns, inte jagar varg eller om vargstammen fortsatt är inavlad?
Visst är det motigt, men ur något dåligt kan det komma ut något gott.
Per Bengtsson.
Ursäkta att jag lägger mig i din dialog med Gunnar, men jag måste få fråga om du verkligen menar att inläggen i den här bloggen har en avgörande påverkan på vad folk anser om forskning generellt. Förtroende och respekt kan man bara förtjäna och läser jag den utredningen du länkar till så tror jag mig se at man också inser det hos V&A. Även om man diskuterar medias påverkan så kommer man till slutsatsen att det är genom sitt eget arbete man kan påverka gemene mans uppfattning om forskare. (de fem punkterna)
Har du sett länken hos SRF till den öppna föreläsningen om rovdjur på SU? Vad anser du? Är det ett gott exempel på hur man ökar förtroendet för forskare?
Gunnar om nu tilldelningen på Varg och lo legat kvar på föregående års nivå så kanske svenska jägare godtagit det men sanningen är att Rovdjuren ökat kraftigt i antal och tilldelningarna har sjunkit med ca 25%
Varje dag som jag går in på er Hemsida kan man läsa om nya bojkotter det måste väll betyda att det är många som är mycket missnöjda över den förda rovdjurs politiken
och Sjf s agerande en sak som jag personligen tycker är otroligt magstarkt är att ni trots att vi jägare blivit överkörda ändå sammarbetar om att inplantera varg det är ju på flera håll i landet slutjagat med löshund detta sammarbete är lika med spiken i kistan för oss löshunds jägare hur F:N kan du sitta och försvara ett sådant svek mot era medlemmar och oss andra jägare
Per Bengtsson, var har jag skrivit att jag skulle ha lågt förtroende för forskare eller forskning i allmänhet? Har jag t ex ifrågasatt hur beräkningarna av MVP görs? Har jag ifrågasatt hur man räknar fram inavelsgrad eller hur den genetiska variationen förändrats? Nej, inte en enda gång! Vad jag däremot ifrågasätter är att naturvetare ensamma skall bestämma risknivåer och liknande utifrån sina värderingar. Eller att ArtDatabanken får ange arters bevarandestatus utan att det de gör granskas och ifrågasätts. Nu har du troligen inte läst deras yttrande till förra rovdjursutredningen, de kanske finns på nätet. Men om du läser dem kommer du att inse vad jag menar med subjektivitet i deras bedömningar. Det har inget med forskning att göra överhuvudtaget, utan har endast med tolkning av anvisningar för rapportering av GYBS.
Sen måste alla inse att titeln ”forskare” per automatik inte är liktydigt med objektivitet.
Jag använder forskningsdata varje dag i mitt arbete, även från dem som uppenbart har en helt annan syn på hur rovdjurspolitiken bör utformas. Grafer från Stockholms universitet använder jag t ex för att förankra vargflytt, framtagna av forskare som har en ”personlig” uppfattning om rovdjurspolitiken precis som på ArtDatabanken, som inte överensstämmer med min.
Tommy Olsson, jag är övertygad om att ”vår linje” vinner i längden. Vägen dit är inte och kommer inte att vara spikrak, men det går åt rätt håll. Jag har full respekt för alla som tycker att det går för långsamt, men andra tycker att det går för fort. Men om vi väljer att hoppa av eller väljer bojkottlinjen kommer vi att förlora i längden.
Ibland kan dåliga beslut få positiva effekter. Lojaktsbeslutet t ex fick ett stort antal landshövdingar att reagera och protestera.
Gunnar: Det verkar som om det inte bara är du utan samhället i stort som misstror och håller på att tappa förtroendet för forskarna. Rapporten finns att ladda ner på:
http://v-a.se/2011/03/slitsamt-forvarvat-och-snabbt-fordarvat-en-studie-av-fortroendet-for-forskare/
Många av förklaringarna/argumenten från de med lågt eller mycket lågt förtroende för forskarna känns väldigt välbekanta från din blogg. Känns det inte lite konstigt att medverka till att förstärka denna trend? Om folk börjar anse att naturvård, miljöpolitik och viltförvaltning inte ska vara forskningsbaserad ligger vi nog illa till.
Gunnar ja jag envisas med att tycka ni går fel väg om våra motståndare i Nv.SNF,SRF
hadde den ringaste intresse för Hundjakten eller jakt överhuvud taget skulle säkert ditt sätt varit kanon bra
Är det inte såatt det är jägarna som hela tiden får krypa undan och att vi bär samtliga kostnader för viltolycks eftersöken vi gör inventeringarna och vi går man ur huset för att skjuta Räv till SVa kan du se något av detta som på något sätt gynnat oss jägare
nej en minskad tilldelning på varg Och Lo och en stämpel av MK att vi är lögnare
och att vi vill utrota Räv Varg Och LO och mötet Med ministern ett simpelt försök till kohandel min åsikt är fortfarande att på dom ställen man inte kan jaga med löshund eller där man inte kan bedriva en meningsfull jakt där skall vi inte heller hjälpa till med varken det ena eller andra Det enda språk dom förstår är kostnader låt Nv och länsstyrelserna o komuner ta kostnaderna för eftersöken och sköta inventeringarna
viltolycks eftersöken kommer ändå att gå i graven om ett par år jag hör fler och fler eftersöksjägare som hoppar av och inga nya tar vid ingen kommer att ställa upp på dessa lekstuge fasoner säga vad man vill om MK men han tar hem poängen varje gång
tack vare att han fullständigt skiter i vad han säger eller vem han trampar på tårna
Jag hyser all aktning för det arbete ni lägger ner men någon måste ta tag i dynggrepen och börja gräva i skiten anfall är bästa försvar
Cirkusen om vargen rullar på, både naturliga och onaturliga lösningar stöts och blöts.
Under tiden tickar kostnaderna på, och som man kan se verkar det inte finnas någon botten i moder Sveas kassakista åtminstone inte när det gäller rovdjuren, den s.k bromsen slår endast på pensionerna.
Det vore snart på tiden att något parti tar upp detta till debatt i riksdagen. Något försök till kostnadsberäkning har ju gjorts men då det är svårt med exaktare uppgifter bör man undersöka detta ytterligare.
Alla partier stöder en s.k gynnsam bevarandestatus och inte något parti vågar egentligen ifrågasätta detta trots att vi med vårt som det står på bloggen ”geografiska läge” kanske skulle tänka på en åtminstone helt annan risk med inaveln.
Ingen av riksdagens ledamöter pratar emellertid om detta, kanske är oket från EU för betungande eller också är vargen på väg att bli vår nya flyktingfråga.
Tommy Olsson, du fortsätter att hävda att jag och förbundet går fel väg. Men hittills har jag inte sett något konstruktivt förslag från dig hur vi skall lyckas bättre. Ilska, bojkott och nej till allt tycks vara ditt recept för framgång. Men för att det skall lyckas måste det finnas någon som förlorar något. Så vitt jag kan bedöma är det enbart jägarna själva som blir förlorare.
Lars Wååg du har helt rätt i det du skriver
Gunnar man kan se samma mönster åter igen du tycker Lars W har rätt men envisas fortfarande med att anse att ni klarar att vända skutan Ni har ju försökt på detta sätt
helt sedan beslutet på Vargtilldelningen slogs fast men inte rubbat dessa fanatiker en milimeter vi ligger i underläge och kommer närmare hundjaktens egen begravning
med storm steg detta tillsammans med ett vikande medlemsantal borde väl i fridens namn få dig och dom andra i ledande ställning på andra tankar
Lars Wååg
Anser GG vara alltför vänlig och överslätande då du dels anklagar Sjf för vara ”besserwisser” och att syssla med ”sifferknulleri till ingen nytta alls”, men i samma inlägg kräver att SjF ”snarast ska fastlägga och framställa antal vargar utan att bli överkörda och förnedrade”..
Hur ska detta då gå till?
Om jag tolkar dig rätt anser du att man bör avstå att använda sig av evidensbaserade argument och istället avstå helt från jakt både med ”bössa och hund” och lämna fältet fritt för rovdjursfanatiker att med hjälp av politiserad och förvanskad tolkning av forskning lämna beslutsunderlag till styrande politiker och opinionsbildande media..?
Sedan skulle alla ändå komma på bättre tankar och be jägarna att genomföra förvaltningen efter eget huvud och återställa faunan i brukbart skick!?
Ursäkta om jag tvivlar!
Men visst jag ser din andemening och kan hålla med om delar, dvs vi måste få stöd i opinionen för en förnuftig och rättvis rovdjursförvaltning!
Men jag skulle nog inte välja din metod..
Om man är allmänt frustrerad och önskar en förnuftig, rättvis, och faktagrundad rovdjurspolitik (ja det är politik!) kanske att stödja någon typ av medlemsförening som arbetar för just detta är en bra början..
Ett facit på vad som händer när Mikael Karlssons och andra jaktfientliga individers idéer förvekligas.
http://www.idahoforwildlife.com/Charles%20Kay/65-%20Kenyas%20Wildlife%20Debacle,%20The%20true%20Cost%20of%20Banning%20Hunting.pdf
Lars Wååg, du har rätt i mycket av det du skriver. Löshundsjakten är viktig, men inte för svenska folket. Vi måste bli tydligare med att dagens rovdjurssituation är ett större problem än enbart det. Så vi är överens. Vi måste bli bättre på att bredda frågan till att omfatta andra som brukar naturen.
Men just nu är det naturvetarna som sätter agendan med procentsatser och inavelsgrader. Därför kan vi inte tro att vi i ett slag skall vända skutan, utan måste kämpa på samma plan som de. När vi slagit hål på deras argument är det dags att vidga svenska folkets vyer. En majoritet stöder faktiskt en politik som reglerar rovdjursstammarna. Men minoriteten få utrymme för att de har vissa sk ”experter” på sin sida, som tros vara objektiva men inte är det.
Debattkonklusioner från verkligheten !
Det står så stjärnklart att läsa i inlägg och artikel, hur människor som skall representera djur,natur och människor, har valt att göra matetmatik och politik av det viktigaste kärnvärdet vi har i vårt underbara land sverige: Svea Natur o Fauna.
För oss som inte valt att ta på oss experthatten, besserwissermössan eller facitkepsen, ter sig teorier och uppfattningar mest osannolikt patetiska.
Svenska folket har valt att varg skall finnas JA, men ingen har svaret HUR många.
Det måste vara SJF direkta uppdrag att snarast fastlägga svaret på detta, och framställa till beslutsfattarna på sådant vis att man undviker att bli överkörda och förnedrade ytterligare gång efter annan. Resurserna torde finnas till detta?
Den dag du GG och dina kumpaner, förstår att löshundsjakten och klöviltstammen är argument som endast hamnar i källaren bland beslutsfattarna, kanske vi får en dialog i sverige om rovdjurens existens och antal. Vad jag försöker delge dig/er är att 10% eller mer inavelsgrad och excelark i tonvisa massor, skapar inte en oppinionsförändring annat än bland bevarandesidans extremister. >försök inse och hantera detta faktum<
Det finns så mycket som håller på att med rapid hastighet haverera i vår natur, pga den katastrofalt förda och genomförda rovdjurspolitiken, saker som berör "Svensson" , och inte bara oss stackars "glädjeskjutande" jägare och fäbodsbrukande svenskar.
Om vi som intresseorganisation och aktiva naturvårdare, någonsin skall få tillstånd en "fair-game" , är det hög tid att lägga matematik, politik och egna intressen åt sidan.
Vi måste skapa en debatt, byggd i media, på de kärnvärden som "Svensson" bryr sig om.
Folket skiter högaktninsfullt i inavelsgrader, antal och arter(förutom varg) , lika högt som för älgens,rådjurens,harens eller skogsfågelns fortsatta existens.
Mig veteligen finns ca 800.000 hundar/ägare i landet? nyttja dom istället för den minoritet som har löshundsjakt som livsstil.
Min information säger att ca 1,2milj svenskar, brukar naturen till frilufts/rekriations ändamål med svamp&bär som en anledning. Detta är en medial "krutburk"
Ställ undan bössan&hunden, det har ju bevisligen lett till en katastrofal mediabild och ett gigantiskt underläge mot extremisternas effektivare mediaövertag.
Svensson lyssnar på det som berör honom/henne – inte andras bekymmer !
När detta är uppnått, vilket sannerligen inte är en lätt match, kan inavelsgradens tema få en helt ny nivå, tillika antal-arter och acceptansförhållanden.
Då råder förnuft igen i landet. Nu råder sifferknulleri i alla änder, till ingen nytta alls.
SJF skall förvalta viltet i landet ! Vi måste också förvalta ansvaret att få möjlighet till det, även i framtiden. "Just nu ser det mörkt ut på Cameruns bänk"
Bra Gunnar att du tar upp frågan om genetikernas påtryckningar i vargdebatten.
Jag har hela tiden betvivlat deras synpunkter på antal vargar och bevarande status.
Jag tror att det är som du säger,det är helt personliga tyckanden som saknar vetenskaplig som styrt deras arbete, men har förödande inverkan på besluten för vargpolitiken.
Innan några genetiska defekter blir märkbara har andra sociala bekymmer över vargförekomsten blivit ett helt överskuggande problem i drabbade områden.
PV, efter att ha i detalj ha följt Artdatabankens arbete med att klassificera rovdjuren vid förra rovdjursutredningen och ett par andra arter kan jag försäkra att det gjorts på synnerligen subjektiva grunder. Men de vi nu diskuterar är inte klassificering enligt rödlistans principer, utan GYBS som är kopplad till Art- och habitat direktivet. Det är inte samma sak.
Varför skulle ABs chef reservera sig mot sina egna remissvar om det var enkelt och inte gav utrymme för tolkning.
GG: Det som artdatabanken gör är att de utifrån arternas krav och behov klassificierar hoten mot deras förutsättningar att klara sig. Självklart så är det i många fall våra mänskliga verksamheter som är hotet från artens perspektiv. Det står varje politiker+statsvetare att använda rödlistan på det sätt som bäst passar dem, men jag kan inte se nyttan av att få in politiska och sociala kalkyler i arbetet med att klargöra ”dagsformen” för en art. Politiker+statsvetare har alla chanser att påverka var arterna hamnar i rödlistan (eller utanför den) genom sina aktiviteter, men de kan omöjligt förändra arternas krav och behov. Om det endast fanns 1000 magra älgar i landet skulle det inte hjälpa att en politiker+statsvetare tyckte att det fanns 100 000 feta.
Det jag reagerar mot är ditt sätt att med ett mycket långt svärd kapa alla forskare som arbetar
med rödlistan. Du skriver att det i många fall endast är naturvetarnas egna önskemål som styr, har du belägg för det påståendet? Att ”våga” ifrågasätta alla forskare och artexperter kommer troligtvis inte att leda till en förändrad rovdjursförvaltning.
Eftersom jag läste att du träffat den högst ansvariga naturvårdspolitikern igår, kan jag inte låta bli att fråga dig vilken/vilka arter du anser han är lämplig att hotkategorisera?
Fjollträsk, det är just sånt som våra politiker måste inse. Att inte heller forskare är befriade från personliga värderingar. Därför måste allt de säger ifrågasättas. Forskare har givetvis ett egenintresse av att t ex forska på varg. Forskningsmedel betalar deras lön. Jag pekar inte ut någon eller några, men vill bara påpeka att det är så.
Tala inte om Stockholms Universitet, vet Stockholms Universitet öht att den mest drivande hos dem har en bakgrund i Djurens Rätt och har föreläst på deras jaktmotståndskurser på Färnebo och på fullt allvar talat om siffror på 10 000 vargar i Sverige, vilket landet sannolikt
1. aldrig haft och
2. aldrig skulle kunna ha med tanke på att nationens yta är 450 000 kvkm?
Även om hon nu förefaller driva 1 000 vargar-linjen… http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/djur-och-natur/rovdjur/visar-vargens-genvagar/
Per Bengtsson, människan är en del av ekosystemet och det vi gör får återverkningar på både oss själva och andra arter. De val vi gör gör vi för att vi på ett eller annat sätt har något att vinna på det. Det kan vara att utrota råttor och bakterier som hotar oss eller att gynna arter för att vi gillar dem. Men eftersom bevarande oftast har ett pris kan inte en grupp ensidig utifrån sina värderingar ensidigt bestämma vilken risknivå som skall gälla. Ta t ex vargen och den ”önskade” förnyelsen av gener genom naturlig invandring och koppla det till förlust av genetisk variation. Vid en given invandringstakt, säg två varg per 5 årsperiod, krävs det ungefär ca 800 vargar för att inte förlora mer än 5 % av den genetiska variationen på 100 år. Men om man istället accepterar att förlora 10 % på hundra år räcker 200 vargar för att nå det målet. Som du ser, utan att siffrorna är exakta, visar det att ”priset” för de där extra 5 procenten är 600 vargar att förvalta med de konfliter och ekonomiska åtaganden som de innebär. Det är vad jag menar med det ”politiska” valet i GYBS! Att jag valde just dessa siffror har att göra med att forskarrapporten om varg som utredningen fick tar upp just valet mellan 5 och 10 procent. De skriver att det valet inte är avgörande. Men som du ser innebär det otroligt stor skillnad i antal vargar. Stockholms universitet driver just 5 procentslinjen.
Gunnar, nu har jag läst igenom ditt inlägg ”Myten om att det krävs många vargar” med andra ögon. Jag får medge att det kan tolkas som du nu säger, och ber om ursäkt för att jag tolkat det annorlunda.
Däremot förstår jag inte riktigt vad du menar med att det inte finns några direktiv för acceptabel inavelsgrad eller minsta acceptabla genetiska variation. Självklart gör det inte det, eftersom det är beroende av hur GYBS definierats. Det skulle absolut inte fungera att ha politiska beslut som utgår från sociala och/eller ekonomiska grunder för både GYBS och acceptabel inavelsgrad. De skulle garanterat bli inkompatibla. Politiker kan besluta om den ena, sen får naturvetarna beräkna vad det innebär för den andra.
Per Bengtsson, vi är helt överens. Om du läser vad jag skrivit så skriver jag exakt samma sak som du. Nämligen att det finns vetertagen praxis, i det här fallet <10% risk på utdöende på 100 år. Men vare sig acceptabel inavelsgrad eller minsta acceptabla genetiska variation är kvantifierat i direktivet. Det är allt jag säger. Även de nivåerna skall sättas som "praxis" i så fall. Hela idén med artikel i CB är att beskriva att allt har ett pris och att alla skall vara medvetna om det.
Per-Ola Kullman, den finns under inlägget ”Myten om att det krävs många vargar”. Sen har du helt rätt i att tiden i mångt och mycket blir absurd. För det första vet vi inte alls hur samhället ser ut om hundra år och kan dessutom vidta åtgärder om något skulle gå fel på vägen, speciellt för arter som är lätta att räkna och följa beståndsutvecklingen för.
Ett stort tack till Björn Isaksson, Fjollträsk och alla andra duktiga försvarare av jakten, eftersom dom flesta jägare är upptagna med ett rikt och naturligt liv, och dessutom är av uppfattningen att det inte lönar sig att sitta och tjafsa framför datorn med folk som inte begriper så får jaktmotståndarna oförtjänt stort utrymme utan att bli bemötta. Så det är tur att ni finns!
Det är med stigande förvåning som jag har följt debatten om jägarnas rätt att bemöta osakliga påhopp och lögner, och huruvida man har rätt att granska betraktandesidans argument och organisationer. Att mera oseriösa och vulgära jakthatare ondgör sig över att jägarsidan försvarar sig på egna bloggar och hemsidor visste jag genom deras inlägg bla på denna blogg. Att också debattörer som jag har uppfattat som mer nyanserade och seriösa delar indignationen över att jägarsidan tar sig fräckheten att bemöta jaktmotståndaras påhopp gör mig oroad. Det styrker mina farhågor om människosynen och demokratisynen inom SRF och SNF mfl föreningar. Huvudargumentet tycks vara att GG mfl polariserar debatten när dom påpekar felaktigheter och tokigheter från MK och andra på betraktarsidan. Ungefär så här ” GG startade bråket för han slog tillbaka”!
Att man inte skall få granska miljöorganisationer är bizarrt! Dom kan väl också göra fel…ett exempel… för ca 100 år sen bildades ett naturreservat på en skärgårdsö för att man ville bevara den fina ängsmiljön där. Den bofaste bonden tvingades därifrån, hans invändning att det var tack vare han och hans förfäders jordbruk som hade skapat ängarna struntade dom lärda naturvårdarna i. Resultaten blev förutom en mänsklig tragedi även att ön växte igen. Detta är bara ett bevis på att det kan bli fel trots goda intentioner. Eller se på biståndsorganisationer som Röda Korset mfl, kan det inte rymmas skurkar och egennyttiga personer inom deras organisation? Vad gäller dom som kämpar mot rovdjursjakt så tror jag inte att det handlar om rovdjurens bästa utan om kampen för kampens egen skull! Det enda konkreta som jaktmotståndarna har lyckats med är att öka motsättningarna och det tror jag är själva syftet.
Gunnar: Det känns faktiskt som om du missförstått Wilhere’s artikel ganska rejält. Vad han säger är att gräsndragningen av vad som är en livskkraftig population (MVP) är en ekonomisk/politisk/sociologisk/etisk fråga, och inte enbart naturvetenskaplig. Det vill säga om det ska vara 1%, 5%, 10% eller 50% risk för utdöende inom si och så många år. Det är ett politiskt och till viss del subjektivt beslut och har ingenting med naturvetenskap att göra. MEN, när samhället väl bestämt sig för var den gränsen ska gå är det naturvetarna och inga andra som ska beräkna hur många individer eller hur stort område som behövs. Det motsätter sig inte Wilhere det minsta lilla.
Eu har satt den gränsen till lägre än 10% risk för utrotning inom hundra år, och sen beräknar naturvetarna hur många till exempel vargar det behövs för att uppfylla detta mål. I dessa beräkningar ingår naturligtvis inte ekonomiska eller sociologiska faktorer. Till och med Wilhere själv skriver angående sin artikel: ”Villard and Jonsson believe conservation biologists should not “integrate economic dimensions” into ecological risk assessments. I fully agree, and one purpose of my essay was to admonish conservation biologists for unintentionally mixing ecology and economics”.
Jag tror faktiskt att du har blandat ihop begreppen, alternativt tolkar Wilhere lite väl fritt och på ett sätt som han inte själv ställer upp på.
Gunnar
Kan du inte lägga ut länken till artikeln i ” Conservation Biology” igen!
Upplever att den belyser kärnfrågan mycket väl!
Sedan är jag lite frustrerad över att man inte kraftigare ifrågasätter detta med tiden vs Gybs, Dvs om man av ett samhällspolitiskt skäl väljer att ta en högre risk idag vad hindrar insatser i framtiden om utveckligen blir negativ av något okänd orsak, orsaker som kanske inte ens varit inräknade i dagens sifferövningar!
Ingen tror väl att efter att Gybs uppnåtts så kommer arten ifråga att lämnas åt sitt öde?
Anser med bestämdhet att alla som hävdar olika målantal som ”krävs” utan att nämna risktagandet och överväganden runt detta, uppträder minst sagt bedrägligt..
Sture Sjöstedt, Jämtland är det län som ligger högst över sin egen miniminivå. Därför har de den största tilldelningen.
P-O.E
Tack för svaret. Gunnar G har inte svarat på frågan om varför Jämtland fått så kraftig tilldelning av licenser /loföryngring i förhållande till vad andra områden fått. Någonstans i NVV:s beslut bör ju finnas en motivering till att Jämtland ska få mer än hälften av licenserna.Nu när jägarna varit så duktiga på att inventera under de gynnsamma snöförhållandena har ju NVV ett bättre beslutsunderlag än vad de hade inför 2011 års lojakt.
PV, självklart skall politike göra avvägningar. Men en rundmask, en stekel, eller en fjäril blir en fråga för politiker först när bevarandet står i konflikt med männskliga intressen. Politiker lär därför aldrig ha behov av att sitta bredvid experten. Men om en art t ex kräver stor områden som skydd, även om det är en obetydlig stekel kan det komma att kosta en hel del. Det är därför politiker skall sätta risknivåerna, inte naturvetare allena. Läs mitt inlägg om ”Myten om att det krävs många vargar” och speciellt den artikel i Conservation Biology som jag länkar till. Den ger en bra bild av det jag skriver om.
Kan inte någon publicera den ekvation som används för att besräkna GYBS.
Eftersom alla sådana beräkningar är starka förenklingar av verkligheten bör den mmatamatiska modellen inte vara obegriplig.
En vidare spridning av ekvationen bör också kunna ge en förståelse för de antaganden som görs och hur dessa avspeglar sig i resultatet.
Det finns sannolikt en stor mängd människor utanför forskarskrået som är matematiskt begåvade, även om de saknar förståelse för vad de ingående variablerna står för.
Gunnar Glöersen: Enligt dig är alltså bedömandet av en gynnsam bevarandestatus ” i mycket hög grad ett politiskt ställningstagande”. Du vill att statsvetare och politiker skall göra bedömningen av densamma. Är det något som du vill tillämpa på alla rödlistade arter i landet? Tänker du dig att varje hotad lav, stekel, fågel m.fl skall ha en statsvetare+politiker knuten till sig, eller är det bara vargen som skall ha det?
Enligt 2010 års lista är 4127 arter rödlistade. Överlevnadsmöjligheterna för 20800 arter har av mera än hundra artexperter utvärderats under en tvåårsperiod. Kanske tycker du att varje artexpert skall ha en statvetare+politiker knuten till sig? Det skulle i.af spara något på byrokratin.
Svante
Du skriver:
”För utspridning av lostammen behövs en jämnare bytesdjurfördelning och skulle man skjuta ner en lokalt stor lostam skulle en naturlig spridning försenas och kanske omintetgöras.”
Detta är en vacker omskrivning av att medvetet tillåta bytesdjursstammarna där dom fortfarande är starka att totalhaverera och därmed tvinga lodjuren att röra på sig pgr av bytesbrist! (svält)
En ansvarsfull förvaltning utgår från naturlig spridning av rovdjur med bibehållna bytesstammar som både rovdjur och jägare kan ha glädje av!
Finns det en tidsplan med deadline för utbredningsmålet i södra sverige?
Finns det inte studier som visar på att en naturlig spridning sker även utan bytesbrist?
Att totalt nonchalera jaktintresset strider inte bara mot SNF egna policy utan är även fruktansvärt kontraproduktivt!
MK uttrycker sig hånfullt att det inte är ett ”samhällsproblem” att rovdjuren tar ”jägarens” bytesuttag! jag vågar lova att det finns bra många mindre samhällen i sverige som redan idag ser detta som ett problem!
Förövrigt..
Att ha en policy som samvete väger lätt när agerande och uttalanden strider så tydligt mot densamma!!
Sture: Mig veterligen så är det en väderfråga och inte en fråga om antal lodjur. Skall man jaga rovdjur någorlunda effektivt så krävs ny snö att spåra i annars är det som att leta efter nålar i en höstack.
Så om det bara kommer ny snö så är jag helt säker på att kvoterna kommer fyllas snabbt över landet och så även i Uppsalatrakten där man trots allt skjutit 8 av 9 tilldelade lo.
Svante Sandgren.
Det är väl inte så meningsfullt att diskutera just varför man satt gränsen där (personligen tror jag mer på att det är tänkt att vara grunden för en kompromisslösning), men en sak kan vi väl vara eniga om. När man beräknar hur stor stammen behöver vara så borde man väl kunna ta relativt stora ”risker för utrotning” (ledsen, jag tror du förstår vad jag menar. jag kan inte den riktiga terminologin) med en sådan enorm genpool bakom en imaginär ”mur”.
Svante
Lodjuren har spritt sig bra och det finns i dagsläget lodjur i princip hela landet, dock med varierande tätheter. Spridningen till t.ex. Skåne har skett trots att det är ganska långt till närmsta större täthet av lodjur norrut, så nog sprider sig lodjuren iaf. även om dem inte knuffas fram av egna artfränder.
Sture
Jaktresultatet är starkt sammankopplat till förekomsten av spårsnö och nerlagt arbete. Det finns inte för få lodjur i Uppsala län om du nu tror det.
Precis, populationskurvor, och var tror du de kommer ifrån? Ledtråd: inventering. Och hur fungerar inventeringarna? Ganska dåligt eftersom dem inte är anpassade för stammar med de tätheter som nu finns (läs den kritik som framkommit från både SJF och länsstyrelserna).
Svante det du och MK SNF SRF Nvv ärintreserade av är inte små livskraftiga Rovdjurs stammar utan ert främsta mål är att ta död på jakten man behöver inte vara särskilt påläst för att se detta Vad det beror på förstår jag inte men förmodligen avundsjuka för att ni inte har något som ni själva brinner för
Dom aldra flesta jägare brinner för sin jakt och för att kunna förvalta alla viltarter på ett bra och vettigt sätt vist finns det 0 visionärer bland jägare men dom är ett fåtal och
röstas ner av oss andra så fort dom sticker upp näsan en sak förvånar mig och det är att stolpskottet Mikael Karlsson över huvet taget har någon befattning som är mer krävande än gräsklippning på någon idrotsfärening
Svante är du seriös när du hänvisar till risk för utdöende och gynnsam bevarande status som de vore något välgrundat? Det är som alla med den minsta resonemangsförmåga kan räkna ut vilda gissningar. Vem som helst förstår att det är mindre risk att en grupp på 50 djur dör ut än en grupp på 5 men efter detta går det förstås inte att göra några som helst vettiga beräkningar. Att sedan hävda att SRF och SNF inte har något egenintresse i viltfrågorna är ju lite märkligt. Visst kan det kännas svårt att förstå att någon som sitter hemma och inte överhuvudtaget påverkas i sin vardag skall må så väldigt mycket bättre av att det finns 2500 istället för 1200 lodjur men någon sorts egenintresse är ju ändå detta.
Svante, ”Därmed är ambitionen uppnådd och den får ju på intet sätt innebära en utradering av vare sej fäbodbruk, rennäring eller jakt på klövvilt.” Skriver du. Vi är ju redan där på sina håll Svante. Har du missat det?! På vissa håll har klövviltsjakten raderats ut, flera fäbodsbrukare har slått igen, och tom WWF kritiserar samernas rovdjurssituation. Ändå sitter MK mfl och ena stunden öser ut skit över folk som har problem, nästa stund hänvisar till en ”fin” policy som minsan står skriven på hemsidan, samtidigt som NVV minskar tilldelningarna men ändå får kritik för att 10000 jägare jagar styvt 100 lodjur. Förstår du inte hur ihåligt och icke trovärdigt ditt resonomang är?
P-O.E.Nu har lojakten pågått ett bra tag och 47 av 110 licensdjur fällts. I Uppsalatrakten har man inte lyckats fälla de man har licens på. Är det så gott om lodjur där som SJF påstår ? NVV har uppgifter om lodjurspopulationen och de kurvor som de redovisar pekar på lodjursstammen varit konstant de senaste åren. Tror du att jägarna lyckas fälla alla lodjur de fått licenser på i år ?
Mats S Johansson. Det är en klurig fråga men som ändå har ett rimligt logiskt svar. Så här tror jag man resonerat. Om du studerar en karta längs meridianen 35 grader östlig längd finns ett stort sjösystem från Finska viken- Ladoga -Onega- Vita havet som en naturlig avgränsning av skandinavien mot Sibirien. Mellan de stora sjöarna finns korridorer mot öst. Det är ingen järnridå men ändå en praktisk gräns av förvaltningsmässiga skäl. Så förmodar jag att man resonerat kring gränsdragningen vid ryska karelen och fört land väster om sjösystemet till skandinavien, öster till Sibirien. Vargarna är för övrigt samma ras på båda sidor..
P-O. E. Jag tycker man kan se det så här. Att lostammen inom vissa områden koncentreras, och jag bortser då från länsgränser eftersom biologin inte tar hänsyn till administrativa gränsdragningar, beror förmodligen på att rådjursstammen lokalt vuxit sej oproportionerligt stor. Samtidigt har vi på nationell nivå en ojämn fördelning av lodjur och inte nått upp till beslutat antal minimiföryngringar.
För utspridning av lostammen behövs en jämnare bytesdjurfördelning och skulle man skjuta ner en lokalt stor lostam skulle en naturlig spridning försenas och kanske omintetgöras.
Svante
Du säger att det bara innebär ”små strikt reglerade men livskrafitga stammar”.
Hur tycker du det stämmer överens med t.ex. lodjursstammen i Uppsala län?
Jag tycker det är DU som måste börja utgå från den verklighet vi lever i, vi har INTE en starkt beståndsreglerande rovdjursförvaltning. Hela den svenska rovdjursförvaltningen har hittills präglats av en försiktighetsprincip som gjort att det jaktliga uttaget i princip saknat betydelse då stammarna året efter jakten varit större än året före.
Tack för ditt svar Svante. Det ser ut som om vi har samma definition på seriositet när det gäller förvaltningen av våra rovdjur och nu vet vi vilka som faller utanför den definitionen.
Du bad mig i en tidigare kommentar att lusläsa SNF jaktpolicy. Det har jag gjort och jag kan tyvärr inte hitta något i den som säger att vi ska ha strikt reglerade och ”bara” livskraftiga stammar av de stora rovdjuren. Hur jag än anstränger mig kan jag heller inte tolka MKs agerande som om det är det SNF önskar. Jag hoppas verkligen du har rätt.
Om jag jämför SNF, SRF och SJF rovdjurpolicys så måste jag säga att du beskriver en verklighet som ligger betydligt närmare den som SJF företräder och som jag personligen stöttar. Det enda du och Gunnar behover bli eniga om är hur man definierar en livskraftig stam av varg, men det kanske också går bra eftersom det borde gå att minska det totala rovdjurtrycket en del genom att skjuta av mer björn och lo som ju båda ligger över den nivån. Jag räknar med att ni också kan hjälpas åt att få den som leder den pågående rovdjursutredningen att inse att din linje är den rätta.
En fråga till slut. Varför drar man gränsen vid den 35:e breddgraden(östra Karelen)? Är det inte den samma vargrasen hela vägen till Stilla Havet genetiskt sett?
Svante
Därför menar jag att naturbruket, som t.ex. skogsnäringen, gruvnäringen, fisket och jakten får tåla en större granskning. Den digra miljölagstiftningen och föreskrifterna kring dessa verksamheter speglar ju också detta förhållande.
Givetvis ska verksamhet granskas mot det gällande regelverket.
Vad jag tolkar ovanstånde citat som är att SNF och liknande organisationer inte skall granskas angående innehåll och konsekvenser av sina förslag.
För mig blir det bakvänt. Givetvis måste SNF stå till svars för sina synpunkter och förslag. Inte minst vad dessa kan ha för konsekvenser måste sakligt belysas. Det är den verksamhet SNF bedriver.
Mats S Johansson.
Din fråga antyder att du tycks frukta ett scenario med fri tillväxt av stora predatorer. Ett sådant scenario vore en omöjlighet av många skäl och en sådan tanke är närmast en förolämpning mot allt sunt förnuft. Självklart har ingen miljöorganisation sådana orealistiska ambitioner. Det är ju en helt befängd tanke.
Du måste utgå ifrån den situation som är. Vi har en starkt beståndsreglerande rovdjurspolitik som endast syftar till att nå gynnsamt bevarandestatus för de 5 stora landrovdjuren vi har i norden inkluderande ryska karelen. Vi har genom EU-medlemskapet också förbundit oss till detta genom habitatdirektivet och Bern-konventionen.
Märk väl att det fortfarande endast innebär små, strikt reglerade men dock livskraftiga rovdjursstammar, inget mer. Den nya rovdjursutredningen har ju som uppdrag att närmare föreslå lämpliga beståndsmål för att uppfylla detta krav. Därmed är ambitionen uppnådd och den får ju på intet sätt innebära en utradering av vare sej fäbodbruk, rennäring eller jakt på klövvilt.
En fri tillväxt av stora rovdjur är det ingen seriös forskare eller organisation som talar om. Det scenariot är åter endast exempel på den vulgärpropaganda som drivs från nollvisionärer och jag kan inte förstå att någon fortfarande tror på det. Det vore en politisk såväl som kulturell omöjlighet.
Svante
1. Kritiken delas INTE av ledande internationella forskare, SLU mfl. Den delas av Artdatabanken där Mikael Karlsson sitter med i styrgruppen, han hänvisar med andra ord till sig själv, typ som när han hänvisar till Bamse.
Läs på MKs blogg, vilka är det som är måltavla för kritiken där om inte SJF?
2. SNF smutskastar SJF arbete för jakten och viltvården i landet med en taktik som är på skrämmande låg nivå. Du är för övrigt knappast att betrakta som neutral.
3. SJF är landets första riktiga miljöorganisation. Vilken typ av människor tror du grundade SNF?
Den största principiella skillnaden är att SNF med alla medel vill bevara och aldrig bruka medans SJF ser brukandet som en viktig del av bevarandet. SJF tar emot och besvarar kritik medan SNF varken besvarar eller tål kritik. Mikael Karlsson bemödar sig inte ens med att besvara inläggen på sin egen blogg. Sorgligt. Begreppet ”Ekofacism” passar mycket bra på SNFs hållning och agerande.
Sture sjöstedt vad det gäller dalarna så är det idre sameby som får bedriva lo jakt
i år.
men visst..
Hej Fredrik.
Jag ska genast skingra din ”förbryllenhet”. Eftersom du som representant för en brukarorganisation genast intar en defensiv hållning så övertolkar du mej grovt i frågan om min syn på kritik och granskning. Måhända har också begreppen glidit beroende på olika motdebattörers terminologi och svaren därefter blivit något svårtolkade.
Jag vill härmed klart deklarera att jag absolut inte har något emot genomlysning av olika intresseorganisationers motiv och argument för sin hållning i olika frågor. Detta är en självklarhet.
Det finns dock skillnader i egennytta, som jag har försökt påpeka, mellan renodlade naturbrukare och ideella miljöorganisationer som har granskningen och bevakningen som sitt enda arbetsinstrument.
Därför menar jag att naturbruket, som t.ex. skogsnäringen, gruvnäringen, fisket och jakten får tåla en större granskning. Den digra miljölagstiftningen och föreskrifterna kring dessa verksamheter speglar ju också detta förhållande.
Svante Sandgren.
Tack för epitetet seriös debattör. Jag ser att du blir ansatt från flera håll, men hoppas du ändå tar dig tid att svara på mina frågor. Jag ska försöka ställa dem igen, den här gången helt utan ironi.
Hur kommer det sig att dagens s.k brukare hela tiden måste försvara något som är medan den andra sidan inte ens ombeds presentera tillstymmelsen till en konsekvensbeskrivning av det nya samhället som fungerar efter SNF önskemål. Ett samhälle där jägarna bara ska beskatta predatorerna om/när de definieras som ”problemdjur” och i övrig bara skörda överskottet av jaktbart vilt efter att övriga predatorer tagit sitt?
Vad betyder det för viltstammarnas framtida dynamik?
Om man är beredd att gå in för en viltförvaltning som aldrig tidigare i historien har provats (i ett land med intensivt jord- och skogs-bruk) och där konsekvenserna inte kan förutses, var är försiktighetsprincipen?
Svante Sandgren
jag skriver extremt sällan i mina kollegors bloggar men nu KAN jag inte låta bli eftersom du fortsatt framhärdar…
Menar du på fullaste allvar att SNF, SRF, WWF och SOF varken behöver granskas eller bemötas, utan sitter inne med facit som man nådigt kan dela ut till oss andra? Och som samhället okritiskt bör acceptera?
Jag har sett en hel del konstiga inlägg här under åren. Från bägge ”hållen”. Denna hållning är dock en av de mer anmärkningsvärda jag stött på, isynnerhet som jag upplevt att vi diskuterat en hel del sakfrågor i hyfsat samförstånd och med respekt för varandras åsikter.
Vi lever alla i och av vår natur. Vi brukar den på olika sätt, direkt eller indirekt ”genom ombud” (exempelvis lantbrukare som producerar mat och fiber till övriga). Somliga gör det med stöd av äganderätt och andra med stöd av allemansrätt. Även de senare aktiviteterna måste självfallet kunna debatteras, kommenteras och granskas. SOF är en intresseorganisation för ornitologer, värnar fågelskyddet och slår vakt om möjligheterna att skåda fågel. SJF är en intresseorganisation för jägare, värnar om vilt och viltvård samt slår vakt om möjligheterna att jaga. Bägge organisationerna kan ha, har och ska ha synpunkter på den andra organisationens agerande, liksom på politiker och myndigheter. Det gäller självfallet alla miljöorganisationer.
Jag hade förstått din jämförelse om recensent och artist om du kommenterat en myndighet som debatterat mot en intresseorganisation, men absolut inte när det gäller två intresseorganisationer som bägge bedriver lobbying för att föra fram sina medlemmars åsikter.
Du lämnar mig mycket förbryllad över din inställning…
Svanta Sandgren, som jag skrev gillar jag inte ordet och undviker det i det längsta. Men när man pekar ut en grupp som ”untouchable” vars enda uppsåt är att göra gott som inte ens får kritiskt granskas, då blir jag bekymrad. Men om du inte känner dig träffad så ta inte åt dig!
I min värld är även den som värnar enskilda männsikors intressen värda att beakta, även om det innebär att naturen inte får sköta sig själv.
Gunnar Glöersen.
Tack för länken till MK. Där fanns ju en del läsvärda inlägg och och en del roliga kommentarer. Nu dyker väl du och Daniel L upp där också med fakta om lojakt.
Jag var inne på NVV:s hemsida och tittade på statistiken för lodjur i de olika regionerna.
Jag följer också lojakten på SVA:s hemsida. Jämtland fick ju en stor tilldelning licenser (60) trots att där inte är mycket fler föryngringar där än i de andra områdena i norr.
Tror du att jägarna där hinner skjuta alla licensloar där ? Det är förvånansvärt att inte Dalarna och Uppland skjutit sina licensdjur än.
Gunnar. I din kommentar 10:03 kommer snusdosan och kniven fram. Tyvärr måste jag konstatera det.
Det blir, tycker jag, ett sorgligt debattklimat om synpunkter på SJF bemöts med att kalla motdebattören fascist. Det är ett problem och det får du reda ut själv, jag tänker inte bemöta den typen av pajkastning.
Mats S Johansson. Jag har stor respekt för dej som en seriös debattör. Din fråga om det ”jägarlösa” samhället förstår jag dock inte. Vem har talat om ett ”jägarlöst” samhälle, inte SNF eller WWF i alla fall. Jag föreslår att du nogsamt läser SNF:s policydokument om jakt. Där betonar man jakt som ett klokt tillvaratagande av naturresurser. Men jakten förutsätts ske på ekologiskt hållbara djurpopulationer och under iakttagande av god jaktetik. Vem kan inte skriva under på det?
Det ”jägarlösa” samhället utmålas enbart av konfliktsökande element i en del av jägarkåren som ren desinformation och vulgärpropaganda. Allt för att skapa konflikt.
Anton. Om du ska beskriva historiken är det lika bra att göra rätt från början.
1.Miljörörelsen har kritiserat regeringens, märk regeringens, rovdjurspolitik i allmänhet och vargjakten i nuvarande form i synnerhet. Kritiken delas av ledande internationella forskare, EU-kommissionen, SLU m.fl.
SJF har aldrig varit måltavla för kritiken eftersom SJF inte äger frågan.
2. SJF har i åtskilliga sammanhang idogt försvarat vargjakten och regeringens politik delvis i rätt hätska utfall mot SNF i synnerhet, gränsande till ren smutskastning av miljörörelsens arbete i stort. För en neutral betraktare har det varit en obegriplig taktik.
3. Den som inte direkt inser att det föreligger en principiell skillnad mellan en miljöorganisations verksamhet och jägarförbundets, lär nog inte gå att övertyga med ytterligare argument antar jag.
Henrik, tack för länken. Det är uppenbart att fler har upptäckt vad MK skriver. Din länk lär generera fler kommentarer. Riksdagen hämtar sin uppgifter från Bamse och jag är Kung Louie enligt MK. Är seriefigurer hans bästa referenser?
Du säger ifrån på din blogg.
Kanske är lämpligt att ta diskussionen till Mikael Karlssons blogg med.
http://blogg.naturskyddsforeningen.se/mikael/2011/03/06/ledande-forskare-pa-slu-sagar-licensjakten-pa-varg/
Kommentarsfältet är öppet!
Svantes märkliga åsikter.
Alla organisationer som försöker påverka den miljö som vi människor lever i måste granskas. Ingen har något gudomligt överordnat tolkningsföreträde.
Sen kan de kalla sig brukar- eller intresseorganisation eller religion.
Självklart ska SNF granskas. Det faktum att t.ex. Svante Sandgren i denna blogg så ivriga vill lägga locket på samt diktera villkoren för hur SJF ska agera säger väl en hel del om exempelvis:
1) Det ihåliga resonemanget och flagranta spridandet av både direkta lögner samt halvsanningar som förväntas vilseleda åhöraren till att ”tänka rätt”.
2) Hur mycket de har att dölja.
De desperata påhoppen på Daniel Ligné för att han krasst konstaterade att myndighetsövergrepp faktiskt leder till uppror och avvikelser från den utstakade vägen är enligt mitt tycke patetiska.
Det råder väl inga tvivel om att SNF med Mikael Karlsson vid rodret valt konfliktens väg? Media utnyttjas som slagträ med MK som ivrigaste svingare. Jag vill påstå att uppfattningen att ”den som tiger samtycker” och ”den som inte bemöter kritiken har något att dölja” är spridda uppfattningar hos det svenska folket. Därmed är det för mig fullständigt självklart att SJF ska ta den här striden och faktiskt lägga fram fakta både för att både rentvå sitt namn samt för att misskreditera motparten. Vi har ingen anledning att bara sitta på den åtalades bänk och hela tiden bara jobba på att lägga fram bevis på vår oskuld. Vi måste också få lägga tid och energi på att driva våra frågor. Bättre då att vara lite proaktiv och undervisa folket och politikerna om vad vi sysslar med och värdet av detta. Bara det faktum att SJF enbart förväntas vara passiva säger tyvärr en hel del om hur bortskämda SNF varit ifrån granskning av den egna verksamheten och deras paket lögner de säljer under varumärket fakta!
Min förhoppning är att Mikael Karlssons gapande snart blivit blasé där ute i stugorna. Jag vill att folk i gemen ska tänka ”åh nej, inte den där gaphalsen igen” när de ser honom i rutan. Sagan om pojken som ropade ”Vargen kommer!” är passande och aktuell. Mantrat i TV4 i förra veckan var så typiskt SNF, där man återkommande relaterade till antalet jägare och det lilla antalet lodjur. Givetvis med undertexten att tv-tittarna ska tänka på män i kavajer, hästar, stora hundflockar och panikslagna rävar. Minsann spelade han inte ut khaki-kortet också!
Någonstans i denna långa lista av kommentarer läste jag att SNF och SJF borde stå enade t.ex. mot skogsbruket, precis som om skogsbruket var den stora boven i dramat. Även det är tyvärr ett exempel på taktiken att göra sanningar av lögner, bara man upprepar de tillräckligt många gånger. Vi ska nämligen vara lika stolta över vårt skogsbruk som över vår viltförvaltning och vår jakt. Att avstå skogsbruk för andra alternativ är det sämsta vi kan göra för vår planet, men det är också något som SNF inte gärna vill komma till folkets kännedom.
Svante.
Min fråga var riktad till både dig och Gunnar. Jag har fått svar från Gunnar. Vad tycker du?
Svante
Ska jag tolka din kommentar 09.04 som att intresseorganisationen SNF är noblare än medlemmsorganisationen SJF?
Det är givetvis en uppfattning du kan ha och även torgföra men det är sannerligen inte en du kan förvänta dig att vi andra delar.
Alla medlemmsorganisationen har rimligen som uppgift att företräda medlemmarna.
Jag tycker att båda organisationerna skall granska varandra och ta debatt. Det borde bägge organisationerna må bra om.
Angående bocken som trädgårdsmästare eller artisten som recencerar recencenten verkar styrgruppen i artrdatabanken ha mer att reda ut
Svante Sandgren, vi kan enas om vi inte har samma åsikt i frågan.
Inom kort kommer alla länkarna i inlägget att förhoppningsvis fungera!
Svante sandgren Borde inte naturvården välkomna granskning och kritik om
man sitter inne med alla svaren.
Det är en väldigt konstig inställning att vissa organisationer inte ska ha rätt att delta i debatten.
Jo, G.G sitter och läser vad som skrivs, måste också säga trots att jag arbetat i över 20 år i en intresseorganisation fattar jag inte vad som skrivs 09.04.
Naturligtvis är SNF en intresseorganisation och som de skriver själva.
Svenska Naturskyddsföreningen är Sveriges största ideella organisation för naturskydd och miljövård.
Nu tvistas det ju om ideel och intresseorg är samma sak och det spelar inte så stor roll, vi kan kalla dem för medlemsorganisationer.
Gunnar. Det börjar bli ett löjligt pennfäktande. Jag är helt övertygad om att du inser skillnaden mellan vad ett medlemskap i en brukarorganisation som jägarförbundet innebär och vad ett medlemskap/ekonomiskt stöd till en ideell miljöorganisation står för. Om exploatörer/brukare skulle börja recensera en miljöorganisation blir ungefär som om artisten skulle börja kritisera recensenten.
Mats S Johansson, som du ser menar Svante att naturvetare alltid agerar utan egenintresse och att de har en överordnad roll i samhället som inte behöver granskas.
Tyvärr är det helt i linje med hur debatten förs. Betraktarna behöver ALDRIG stå till svars för de konsekvenser deras linje får. Deras värderingar är nämligen lite förmer. Jag har aldrig gillat eller använt ordet ekofascism, men Svantes syn på naturvårdens roll får mig att undra om jag har fel.
Ekofascism, enligt wikipedia. är en totalitär variant av ekologismen existerar där staten enligt ekofascismens förespråkare ska vara elitstyrd och styra på ett diktatoriskt sätt som gynnar miljön.
Svante Sandgren, menar du att SNF inte är en intresseorganisation? Jag blir allt mer förbryllad över det du skriver. Men samtidigt styrker det mig i min uppfattning att de behöver granskas än mer.
Gunnar Svante.
Hur kommer det sig att dagens s.k brukare hela tiden måste försvara något som är medan den andra sidan inte ens ombeds presentera tilstymmelsen till en konsekvensbeskrivning av hur den nya ”jägarlösa” samhället ser ut?
Var är försiktighetsprincipen?
Gunnar. Skillnaden ligger i att en miljöorganisation har till främsta uppgift att vara brett kritiskt granskande, en intressorganisation att ta tillvara medlemmars intresse och då blir det genast mer selektivt.
Svente Sandgren, alla får tåla granskning, även vi! Hur skulle samhället se ut om inte intresseorganisationer vågade utmana. Du hyllar ju själv naturvårdsorganisationernas arbete med att gransak samhället, Skulle vi inte ha samma rätt?
När vi talar om sannolikheter för utdöende.
Min uppskattning är att det är mindre än 10% chans att våra fjällkor och brunkullor med flera lantbruksraser överlever ett sekel där rovdjursstammarna ska 5- eller 10-dubblas. Observera att dess har faktiskt formellt ett starkare skydd enligt habitatdirektivet än rovdjuren.
Visst Gunnar, du vågar utmana och kritiskt granska myndigheter och naturvetare och du tycker de får finna sej i det. Stursk hållning från en intresseorganisation, kan man tycka. Som den representant för brukar-och intresseorganisation du är, lär du dock få finna dej i att vara mer under än över luppen även i fortsättningen.
Kanske vore den latinska sentensen ” Esse non videri” dvs att vara utan att synas (allt för mycket), något för förbundet att försöka leva upp till. Det vore i alla fall en ödmjukare hållning, och troligen mer realistisk.
Per Bengtsson, just så är det. < 10 % risk för utdöende på 100 år. Men vissa vill införa 5 eller 1 %! Det var det som var min poäng, jag skrev inte en rad om vilken rsik, enbart att de som förespråkar annat gör det utifrån sin personliga riskvilja alternativ för att de vet att det leder till fler individer av arten i fråga.
Både alleler och inavelskoefficient har säkert betydelse, men naturvetare har inte monopol på vilket val som skall göras.
Den enda undersökning som gjorts, CEFOS, visar på ökat acceptens. LST i Värmland skriver i sitt remissvar att den ökat!
Det finns ingen utvärdering av den illegala jakten i närtid. Den skall däremot vara klara i april, men jag har hört att den verkar ha minskat. Vi får se om det är en riktig iakttagelse.
Du får gäran kalla det smutskastning, jag kallar det kritisk granskning. Våra myndigheter får finna sig i det. Jag vågar utmana dem!
Per Bengtsson
Det där med smutskastning är definitivt inte Gunnar som börjat med
jag har läst betydligt skitnare inlägg i dessa bloggar
men du kanske tycker att det är bara jaktmotståndare som får hänge sig åt detta
Acceptansen för Varg minskar ständigt och konflikterna ökar enbart på grund av att så kallade rovdjurs älskare och jakthatare inte gör just något annat än att smutskasta oss jägare sen hur det går för våra vargar tror jag inte dom bryr sig ett skit om
vad gäller den ilegala jakten tror jag inte är särskilt stor om ens alls det är ochså något som alla seriösa jägare avskyr så även SJF och som dom fördömmer något mer står inte i deras makt att göra och dom har inte heller befogenhet att göra mer
Gunnar: Eftersom vad GYBS innebär enligt dig tydligen är högst subjektivt, vvilken definition förespråkar du och SJF? Mindre än tio procents utdöende på 100 år har jag för mig är den vedertagna definitionen. Vad ska vi ersätta den med eftersom den nu uppenbarligen inte duger? Mindre än 50% risk för utdöende på 100 år, eller är det också för stor säkerhetsmarginal? Ska vi passa på att revidera säkerhetmarginaler för hissar, mediciner osv vidare när vi ändå är på gång? Även de är ju högst subjektivt satta.
Sen skulle jag önska att du iallafall ett tag kunde fjärma dig från det smutskastande du ägnat dig åt den senaste tiden och konstruktivt kommentera lite av innehållet istället. Är det till exempel så att det är antalet alleler och inte den genomsnittliga inavelskoefficienten som är det viktiga för GYBS (avasett vilken procentsats man sätter för den)? Har acceptansen för varg ökat och konflikterna minskat? Har den illegala jakten gått ner?
Till sist trodde jag att den negativitet som Daniel drabbades efter sitt omstridda inlägg för ett par veckor sen skulle verka som en tankeställare för vissa av SJF:s bloggare och få dem att sluta smutskasta enskilda individer och organisationer utifrån lösryckta citat, men där hade jag tydligen fel…
Nivån på den här ”forskningen” kring inavel på vargen är om möjligt lägre än nivån kring forskningen om partiklar associerade med dubbdäck dess medicinska effekter vilket får anses vara en bedrift i sig.
Kalle kula, det är fler än Fredin som älskar vår blogg!!
Sture Sjöstedt, jag vet inte vad du syftar på, möjligen att vi är inte ifrågasätter inavelsgraden idag. Det jag skriver om är vilken nivå som skall vara gräns i framtiden för GYBS. Dessutom skriver jag om ABs politiska ställningstagande.
Gunnar Glöersen. Den länk som går att öppna säger ju samma saker om vargarnas inavelsgrad som SJF hävdar. Varför ska man opponera sig mot det ?
Helt off topic men hade varit intressant att veta om denna Kerstin Fredin har något jobb eller annan fritidssysselsättning än att kommentera på denna blogg
Kerstin Fredin, tyvärr lyckas jag inte med det. Har kontaktat webbansvarig och hoppas kunna lösa problemet.
Gunnar! Länken till SLU-utlåtandet funkar inte. Kan du lägg ut en ny länk?
Fjollträsk, ja speciellt ett namn sticker ut!
”Vi finner att Kommissionens skrivelse ställer berättigade frågor kring Sveriges vargpolitik och i synnerhet genomförandet av licensjakten på varg. Vi kan inte peka på några fakta som tyder på att Kommissionens slutsatser är felaktiga.
Vi instämmer till fullo i kommissionens tolkning av art- och habitatdirektivet när det gäller 1)det faktum att vargen inte har gynnsam bevarandetstatus i Sverige.2) Sverige inte har genomfört strikt skydd för varg och 3) att Sveriges regering har tolkat undantagsbestämmelserna på ett felaktigt sätt.”
Detta skickas till Rättsenheten på Miljödepartementet. Rimligtvis måste detta innebära att den som leder Artdatabanken och det som kallas CBM måste avgå omedelbart. För när man läser på om Artdatabanken så är den en…
”för Naturvårdsverket och SLU (Sveriges lantbruksuniversitet) gemensam arbetsenhet med SLU som administrativt ansvarig. ArtDatabanken är en del av SLU:s organisation och bedrivs vid Fakulteten för naturvetenskap och lantbruk i Uppsala.”
Det är knappast att se som en självständig enhet under SLU. Intressant blir det när man ser styrgruppen.
”ArtDatabankens styrgrupp
Manuela Notter (ordf.) Naturvårdsverket, enhetschef miljöövervakningsenheten
Jan-Olof Westerberg (vice ordf.) Naturhistoriska riksmuséet, chef
Henrik Andrén SLU, inst. för ekologi – viltekologi Grimsö, professor
Linda Hedlund LRF skogsägarna, chef
Maggie Javelius Naturvårdsverket, enhetschef landskapsenheten
Mikael Karlsson SNF (svenska naturskyddsföreningen), ordförande
Jenny Kreuger SLU, inst. för mark och miljö, sektionschef samt CKB (kompetenscentrum för kemiska bekämpningsmedel), förest.
Tomas Lundmark SLU, S-fakulteten, dekanus
Ivar Myklebust Artsdatabanken i Norge, chef”
Förutom att Andrén förefaller lite kluven i yttrandet så är det inte så märkligt att det hela ser ut som en pamflett med propaganda från NSF, om man säger så. Det är anmärkningsvärt…
Calle Seleborg, jag skulle kanske inte såga begreppet helt, men ifrågasätter tillämpningen av det.
Ett problem är att man tillämpar exakt samma regler för arter som befinner sig högst upp i näringskedjan och som ha enorm spridningspotential på kort tid, med arter som kan bli fångar i en liten skogsglänta, som brun gräsfjäril! Värmlands landskapsinsekt.
Gunnar
Bra skrivet- Jag kan påpeka att det finns inte något mig känt fall där en population dött ut pga inavel när biotopen i övrigt varit gynnsam. Det saknas alltså helt empiriskt stöd för teorierna om Minsta eller Gynnsam bevarandestatus. Vid Färnakonferensen sågade David Mech helt begreppet vad gäller varg.
Klart det finns journalister som vågar men varför ska de göra det? Det är ju mycket roligare och intressanta att slå mot jägare. Då får man mediautrymma och man kan få till en kamp mellan stad och land. Jag ser inte vilket intresse det skulle finnas för en journalist att påvisa fel hos forskare? Det blir ju enstaka individer vi pratar om här till slut och kan ses som hets nästan. Klart mycket enklare att då skriva något mot jägare, en stor grupp på 300.000 individer som drivs av neandertalare mentalitet om du förstår vad jag menar. Du får nog försöka med andra motiv för att någon ska granska detta?