Naturen är ingen enkel ekvation

,

Ibland vill vi människor göra saker och ting så enkla som möjligt för att göra det begripligt för oss själva och andra. En god tanke, men ibland blir vi överambitiösa och förenklar så mycket att det vi säger helt enkelt blir fel. I det dagliga arbetet som jag sysslar med så är det ofta frågan om att man vill ha enkla simuleringsprogram för att förutspå hur älgstammen kommer att se ut om några år om man skjuter på det ena eller andra sättet. Trots att det har visat sig genom försök och forskning att de biologiska systemen är så komplicerade att man inte kan få in dessa i enkla simuleringar så finns efterfrågan kvar. Att resultatet inte blir bättre än den fakta man stoppar in är en gammal sanning. Det som gör det ytterligare svårare är att vi inte har full koll på vilka fakta som styr och hur viktigt de olika faktorerna är i förhållande till varandra. 

Norrbotten kritiseras ibland för att det skjuts för mycket tjur och för lite kor av de vuxna älgarna. Även bland de som verkar i länet har framförts synpunkter att ”om man fortsätter på den inslagna vägen kommer tjurarna att ta slut om 3-4 år”. Att man sen kan visa att avskjutningen har sett likadan ut de senaste trettio åren och man trots det har en hög andel tjur i stammen (det här gäller inlandsområdena ska kanske tilläggas) avfärdas med att det inte stämmer med beräkningsmodellen… Det är lite som att man som orienterare ser att karta och verklighet inte överensstämmer och vill ändra på verkligheten!

Anledningen till att det här hamnade i tankarna idag var de nya uppgifterna som talar för att det som tidigare påstods ha att göra med klimatförändringar inte alls har det klara samband man tidigare trodde. Trädgränsen flyttas uppåt i de svenska fjällen – det borde bero på att det blir varmare, eller? Tydligen har man nu visat att den har krupit uppåt och nedåt förut oberoende av temperaturen. Betning av ren och insektsskador påverkar mer än klimatet. varmare klimat = fler skadeinsekter = trädgränsen trycks nedåt. Eller ger varmare klimat längre växtperiod så att trädgränsen flyttas uppåt? Se där, ett enkelt naturligt samband som var betydligt mer komplicerat än vad man har trott och sagt! Detsamma gäller nog mycket som händer i naturen. Därför vidhåller jag min syn på att viltförvaltning sköts bäst via att arbeta med trender och inte genom att lägga ner stora resurser på att ta fram exakta prognoser för framtiden. Problemet är att prognoser allt för ofta tas för sanningar även om även dessa i bästa fall är välgrundade gissningar.

Något annat vi kan lära av detta är också att inte vara alltför fastlåsta i våra ståndpunkter. Nya infallsvinklar på ett problem måste  självklart leda till funderingar och överväganden om man måste ändra på den egna uppfattningen. Kan inte låta bli i det här sammanhanget att citera Bertrand Russell, sen får man väl själv välja vilken sida man anser sig stå på!

”Felet med vår värld är att de dumma är så säkra på sin sak och de kloka så fulla av tvivel”

31 Kommentarer
  1. Sture Sjöstedt says:

    Kerstin : Vildsvin är också rovdjur och en svår predator på markhäckande fåglar och däggdjursungar. Jag håller med om det mesta av det du framför , men vill påpeka att SJF i sitt Agusahägn och och där SJF samarbetar med Sveaskog tar man ut lika stora avgifter för trofeer och annat som de andra som bjuder ut jakt. Problemen med hjortarna i Brevens bör ju kommunen ta hand om. Vildsvinsproblemen kräver mer utrymme så det får vänta till en annan blogg.

  2. Björn Sundgren says:

    Jo, det tenderar att driva iväg från vilket ämne som helst och hamna på rovdjur om man bara låter det ta ett litet tag. Det var ju inte ens älgförvaltning till en början utan naturens svårgripbara komplexitet kopplat till klimat och trädgränsen i fjällen…
    Jag kommer inte att kunna vara inne och godkänna kommentarer från lunch och över helgen så ni vet att ämnen mer eller mindre stängs i och med detta.
    Vad gäller Sverige som glesbygd så är det faktiskt fortfarande så att det bor folk mer eller mindre överallt. Senast jag hörde detta omnämnas var när Eskil Erlandsson beskrev övriga jordbruksminstrar från EU och deras förvåning över att det fanns boende med hög standard ”mitt i skogen” vart man än åkte. Övriga länder må ha mer befolkning per kvadratkilometer, men de är väldigt ofta mer koncentrerade till storstäder och betydligt färre av småbyar och enskilda villor. Det är alltså väldigt svårt att hitta helt obefolkade områden i Sverige vilken man faktiskt kan göra i många länder som på pappret är mer tättbefolkade. Även forskningen (bland annat NINA i Norge) har ju i princip uteslutit björn söder om Dalälven på grund av befolkningstäthet och landskapstyp och större delen av Götaland sägs vara ”fel” för vargen av samma skäl. Återigen, statistik kan visa helt olika saker beroende på hur man tolkar den!

  3. Sture Sjöstedt says:

    Earnie: Om du går till banken och ber dem förklara hur annuitetslån fungerar så kan du räkna ut (uppskatta) hur många vargar det fanns i början på 1800-talet. Björns förklaring ger också en bra skattning av vargpopulationens storlek.

  4. earnie says:

    Björn. Ber om ursäkt ifall jag petar men ”….i Sverige bor det folk i princip överallt till skillnad från många andra länder i världen”…det påståendet blev lite hårdsmält. Gängse uppfattning är väl ändå att Sverige är en glesbygd till skillnad till de flesta länder i världen, vi är på den nedre halvan av världens mest tättbefolkade länder…..
    (USA 32 invånare/km2, Sverige 23 invånare/km2, m.a.o. USA har 40% fler)
    Andra Siffror att ha i bakhuvudet. År 1800 bodde ca 93% av Sveriges befolkning på landsbygden (2,2 miljoner), år 1850 ca 20% (2,8 miljoner), 1900 ca 30% (3,5 miljoner) år 2000 16% (1,4 miljoner). Folk bodde mer fördelat och lite överallt för 100 år sedan, idag är dock siffrorna helt omvända, de bekräftar att Sverige förvandlats till en glesbygd.
    Så rimligen innebär det att för det vilda har det skapats nya förutsättningar och områden att utvecklas i, närheten till människan har blivit längre.
    (Vad nu allt detta kan ha för bäring med ditt egentliga inlägg kring älgförvaltning…….)
    Jag har inte på något sätt ifrågasatt faktumet att rovdjurspopulationen sjönk drastiskt under 1800-talets senare hälft.

  5. Kerstin Fredin says:

    FORTSÄTTNING TILL STURE
    Då det gäller din fråga om vargen kan hjälpa LRF, så tror jag det är ganska marginellt – åtminstone när det gäller vildsvin. Mig veterligen tillhör inte vildsvin huvudbytet för varg någonstans, men visst kan de hjälpa till genom att ”plocka” kultingar och årsgrisar. Om de tvåbenta jägarna sedan låter bli att skjuta bort stamsuggor – vilket kan ge gyltorna i gruppen större möjlighet att reproducera sig – så kan säkert både tvåbent och fyrbent jägare hålla grisarna på en rimlig nivå.

  6. Kerstin Fredin says:

    Sture!

    Din fråga ”Varför ska vi mata vildsvin?” brukar jag också ställa mig. Det finns väl bara ett legitimt skäl, och det är att försöka hålla dom ifrån de ställen där de kan ställa till skada. I skogen är de ju oftast enbart till nytta. Om det vid åtlarna bara läggs ut minimalt med mat, så kan ju det vara OK också för att underlätta jakten

    Sedan finns det en mer tveksam anledning, och det är att ge grisarna tillgång till en massa mat för att öka individantalet. Allt för att kunna ta ut hutlösa arrenden som yngre och kanske arbetslösa jägare inte har en möjlighet att betala. Arrendebönder utan jakträtt och dåliga arrendeavtal kan lida stor skada om inte jakträttsinnehavarna är villiga att ställa upp och hjälpa till att hålla vildsvinen från åkrar och vallar.

    Att vargar prederar även på vildsvin har jag skrivit i ett tidigare svar, men än så länge så befinner sig de flesta vargar inte i samma områden som grisarna – men det sägs att Rialavargarna plockar en och annan gris.

    Filmsnutten om hjortarna visar med all önskvärd tydlighet att alla djur kan bli ”skadedjur” om de blir för många. Tittar man på anledningen till att många av de djur en del jägare generellt klassar som skadedjur (även om djuren är få till antalet) – inklusive kråkfåglar, så kan man i ”botten” hitta oss människor, och hur vi medvetet eller omedvetet tillför djuren mat så att de får bättre möjligheter att föröka sig. Det sorgliga är att samma jägare inte verkar fatta att även deras jaktbara vilt kan upplevas som skadedjur om de inte hålls efter.
    FORTSÄTTNING FÖLJER

  7. Sture Sjöstedt says:

    Earnie: Det behöver ju inte ha funnits så mycket mer än 1500 vargar eftersom vargstammen minskade så kraftigt på grund av jakttrycket. Perioden 1827-1839 avlivades 6790 vargar. Gysingevargen bidrog nog till att öka varghatet.

  8. Björn Sundgren says:

    Jo man kan räkna statistik som man vill. Antal rovdjur i förhållande till befolkning är ett sätt. Ett annat är att fundera på om vi på ett eller annat sätt delar på samma resurser, då blir det mindre plats över för rovdjuren ju fler människor det finns (inte jägare utan det totala antalet i samhället med städer,vägar, jordbruk m.m.m.m.). Det är ju också det som gör förhållanden i Sverige och USA svåra att jämföra, i Sverige bor det folk i princip överallt till skillnad från många andra länder i världen. De 6800 vargar som fälldes under en 12-årsperiod i Sverige unde tidigt 1800-tal ger en genomsnittlig avskjutning på 565 vargar per år, vilket uppenbarligen var betydligt mer än tillväxten eftersom vargstammen därigenom minskade. Med en reproduktion på 20% så klarar man uthålligt att skjuta 500 vargar om stammen är på 2500. Eftersom den avskjutningen ledde till kraftig minskning så borde stammen också varit betydligt lägre än 2500 i början på 1800-talet för att sen tryckas nedåt och norröver allteftersom 1800-talet framskred. Att rovdjursstammarna minskade under 1800-talet till en mycket låg nivå trodde jag var en rätt okontroversiell och välkänd uppgift, tydligen måste det omvärderas? Menar du att problemet idag består i att rovdjursstammarna minskar?

  9. earnie says:

    Björn. Det här blir en knivig ekvation. Vems antal i förhållande till vad är egentligen frågan.
    Sveriges befolkning var kring 1800 2.347.000, 1850 3.483.000, med andra ord knappt 1/3 av dagens befolkning. Det innebär att – det ni väljer att kalla för rovdjurstryck – var oerhört mycket högre då än det är idag, även om vi väljer att ta din gissning på färre antal rovdjur då än idag. Dessutom var dåtidens samhälle ett utpräglat bondesamhälle varför upplevelserna för folk av detta ”tryck” borde varit väsentligen större.
    Läser mig till ( de5stora ) att kring 1830 fälldes det 1500 varg….så då undrar man vilt hur många vargar fanns det egentligen i Sverige som kunde rendera i dessa avskjutningar, och denna siffra bara för år 1830. Och hur mycket byte det måste ha funnits i skogarna för att föda denna mängd vargar + de som trots allt måste ha överlevt kulregnen + övriga rovdjur, tanken svindlar och det blir egentligen ofattbart.

  10. Sture Sjöstedt says:

    Earnie och Kerstin:
    Varför ska vi mata vildsvin ?
    Kan 200 vargar göra något åt grisarna och hjälpa LRF ?
    Viltodling utan hägn kan bli problem. Gå in på http://www.na.se och se hur hjortar tillåts trakassera ett samhälle.

  11. Björn Sundgren says:

    Hyfsat tillförlitliga är en definitionsfråga eftersom det inte genomfördes regelrätta inventeringar. Min tveksamhet vad gäller forskningsresultat sträcker sig också till inventeringsreslutat och exakta uppgifter hur mycket vilt det har funnits historiskt. Men att de stora rovdjuren i Sverige jagades hårt och betingade ganska avsevärda belopp i statliga skottpengar är inga nyheter. Absoluta botten för björnstammen sägs vara 1930-talet. En siffra som nämns ibland är 130 individer. Att vargen helt har varit borta från stora delar av landet visar bland annat jaktstatistik och det var en klar nedgång i mitten av 1800-talet. Även lo och järv påverkades av att det blev tätare befolkat, bättre vapen och en tydlig politisk inriktning mot att dessa djur skulle minimeras i antal för att minska skadorna för de som höll boskap. Jag har alltså inte några exakta data på antal individer av de olika arterna men känner mig ändå rätt säker i uppfattningen att vi har mer rovdjur nu än på åtminstone 150 år. Det är också ökningen som leder till konflikterna, inte att de håller på att utrotas!
    Eftersom jag kanske inte uppfattas som en tillförlitlig källa i alla läger så lägger jag in en länk till ”de 5 stora” där de har samlat lite fakta om rpvdjuren, bland annat lite historik! Ser ut som om de stöder min uppfattning… De 5 stora

  12. earnie says:

    Björn. Fler rovdjur idag än tidigt 1800-tal. Antar att du har hyfsat tillförlitliga siffror från den tiden då det gäller de 4 stora. Faktiskt seriöst nyfiken på dessa, var kan jag inhämta dessa?
    Sture. Som jag skrev så är jag fullständigt övertygad att vargen kan säkert vara med och tulla på vildssvinsbestånden, så det är väl för väl att LRF tänker i dom banorna.

  13. Kerstin Fredin says:

    Sture!

    Jag vet inte vad det är för amerikanska ”experiment” och teorier du syftar på när det gäller varg och älg, om du inte menar de predationsstudier som gjorts både där och här hemma i Sverige. Självklart kan man inte direkt överföra resultat av studier utförda utomlands, på de svenska förhållandena – det är ju därför vi också gör egna studier.

    Nu har jag för mig att åldersfördelningen av de vargslagna älgarna i Nordamerika och Sverige skiljer sig något, men fortfarande är det till största delen kalvar och unga djur som fälls och mer sällan stora utvuxna tjurar. Detta verkar för mig ganska logiskt, för varför skulle vargarna (eller andra rovdjur) ha utvecklat ett riskbeteende som det ju innebär att ge sig på större och starkare djur om det finns lättare byte att tillgå?

    Att vargar även tar vildsvin, finns det gott om exempel på. På ett av Vargsymposierna i Vålådalen berättade en forskare från Spanien att vinterdieten för de spanska vargarna till ca 5% utgjordes av vildsvin. Även i Estland hjälper vargen i viss mån till med att hålla vildsvinstammen nere. Även här är det till största delen yngre djur som de tar i första hand.

    Varför skulle vi föresten mata vargar?

  14. Sture Sjöstedt says:

    Björn:Du lyckades bra med rubriken och avslutningen och verkar ha en realistisk syn på älgförvaltningen och lagom tilltro till modeller.
    Kerstin och Earnie: Vi lever i Sverige och kan nog inte slaviskt anpassa oss till amerikanska experiment och teorier. Professor Marcus du Sautoy hävdar att magicikadan utrotat sin predator genom att utveckla en livscykel med perioden 17 år. Googla på magic cicadan och lyssna på några YouTubesnuttar med syrsornas sång.
    Vad tror ni om Marus du Sautoys teori ?
    Om vi måste ha vargar i Sverige så kan vi nog inte ha mer än cirka 200 tror jag.
    Skulle vi plantera in (och mata , som vi gör med vildsvinen ) vargar skulle vi snart få problem med vargarna. Icke så stora som vi har med vildsvinen , eller grisarna som man säger söderut , men tillräckligt för att opinionen ska bli : Utrota vargarna ! Bondeföreningen LRF funderar på sin hemsida på om vargarna kan hjälpa till att minska den olidliga grisplågan. Vad tror ni om den ide’n ?

  15. jörgen bergmark says:

    Earnie, när du leker med tanken att den mänskliga jägaren inte finns, menar du då människan som art eller bara jägare? Menar du som art så skulle säkert klara sig bra, precis som naturen skulle klara sig utan enbusken eller järven eller abborren, naturen skulle se lite annorlunda ut men anpassa sig.
    Menar du bara att människan skulle sluta jaga så skulle kanske naturen klara det också men påfrestningarna skulle bli större eftersom mer tid skulle läggas på destruktiva sysslor och mer mat skulle måsta produceras, dessutom skulle djurlivet i högre grad bara betraktas som problem o kostnader och inte som en viktig resurs!

  16. Björn Sundgren says:

    Kerstin, jag hade nästan kunnat skriva det själv det du skriver om älgförvaltningen! :-)
    Till earnie kan jag bara säga att jag visst uppskattar rovdjur! Jag till och med heter Björn! Jag är också övertygad om att naturen skulle klara sig utan oss människor, på samma sätt som den har klarat av att mista både dinosaurier, grottbjörnar, sabeltandade tigrar, irländska jättehjortar och alla andra av de djurarter som har levt på jorden och försvunnit. Sen viftar jag inte bort några forskare, jag fortsätter att ta mig friheten att inta en skeptiskt attityd det är en viss skillnad! Tyvärr intar alltför många en okritisk attityd till forskning vilken kan leda till något som liknar kjesarens nya kläder, alltså att alla håller med utan att ifrågsätta. Kan man inte ifrågasätta ett forskningsresultat så är det i praktiken inte ett resultat eftersom själva idé med forskning är att det ska kunna bevisas. Fram tills dess är det bara en tes… Men nu lever vi männiksor kvar på planeten och i Sverige lever det människor i stort sett överallt. Därför måste, i alla fall i mina ögon, vi förvalta det vilt som finns utifrån att vi ska samexistera. På vilket sätt vi vill samexistera skiljer sig alldeles uppenbart från person till person, men i slutändan måste vi skapa en nivå som majoriteten kan acceptera. Vad gäller rovdjur så är det faktiskt så att vi har mer rovdjur i Sverige idag än vi har haft sen tidigt 1800-tal. Ibland låter det som om de är på väg att utrotas, men konflikten bottnar ju i att de ökar i antal inte att de minskar!

  17. Kerstin Fredin says:

    Björn!

    Om man skjuter mer kalv än vuxna och samtidigt håller igen på tjurar i sin bästa ålder, så har jag uppfattat att man kan få en kvalitativt bättre stam med färre – men större djur (tidigt födda kalvar). Att efterlikna vargens predation, skulle då också vara till fördel för skogsbruket – eller hur?

    Sedan gäller det förståss att vara flexibel och känna till de djur man har i området, för är predationstrycket högt från både björn och varg så går ju en hel del kalv åt även där.

    När det gäller flexibilitet, så hörde jag ett ”skräckexempel” här i Roslagen. I området har man tjurförbud under ett antal år (för att få upp åldern), men efter att ha skjutit hela tilldelningen i form av kor, så beklagade sig jägarna att det inte fanns några kor kvar men relativt gott om tjur!

    Förvaltningen måste ju hela tiden bygga på att man känner till ”sina” djur, och finns inte så gott om kor, så borde man väl istället avstå från att ta ut hela tilldelningen. Kanske är de höga arrendena en av bovarna i dramat här. Alla har kanske varken råd eller lust att betala en massa för att på längre sikt bygga upp en kvalitativt bra stam om man under tiden inte får ut något annat än ”frisk luft”.

  18. earnie says:

    Jag tolkar dig – eftersom jag inte kan läsa något som uppskattar eller har förståelse för rovdjur från dig – som din uppfattning att vargen är bara till ondo, inget att ha. Den tillför inget till naturens kretslopp eller skapar förutsättningar och utveckling för annat och varierat liv. Eller havsutterns…..Det är att ljuga för sig själv.
    Du viftar bort forskare som ser kopplingar i rovdjurens klimatpåverkan som populistiska, ”bra grej det där med klimatet, vi forskar på det”. Så med ditt resonemang är all typ av forskning endast ett geschäft. Eller gäller det bara då rovdjur diskuteras..?
    Lek med tanken att den mänskliga jägaren inte finns….är fullständigt övertygad, även du tror jag, att miljön och naturen fixar själva en sund balans utan din hjälp och den konstlade förvaltning som endast har bäring på ett särintresse.
    Håller helt med Kerstins kommentar, hennes klockrena analys i det sista stycket ifrågasätter faktiskt om ni jägare verkligen har full koll, är man så förblindade? Som sagt…Russels citat passar väl rätt bra här?

  19. Björn Sundgren says:

    Var lugn eranie jag har faktiskt titta på inslaget i Vetenskapens värld. Jag har inte förkastat det, men känner samtidigt att alla forskare försöker få in klimatdebatten i sin forskning eftersom det är dit pengarna går idag. Situationen i Sverige är knappast heller jämförbar eftersom det är skogsbruket och inte älgarna som påverkar trädtillväxt och trädslag mest! Det är knappast brist på växande skog i Sverige idag! Att en sida som inte har jaktintressen är seriös och en med jaktintressen skulle vara mindre seriös visar bara på ett snävt synsätt! Faktum är att bestånden har minskat av klövvilt i de delar där vargen har blivit introducerad i USA och inte spritt ut sig till andra områden. Man kan till exempel höra med de som faktiskt ägnar sitt liv åt att förvalta klövviltet i dessa delar. vargdebatten är minst lika intensiv där som i Sverige! Sen är det intressant att fri tillväxt av klövvilt skulle vara ”onaturligt” och fri tillväxt av rovdjur ett ”naturligt” inslag. Som jag har skrivit i många inslag tidigare, människan är en del av naturen och vi är en del av det aktiva ekosystemet som aldrig är konstant!
    Kerstin, jag håller med dig till del om din analys av älgjakten. Det vore bra med ett högre jakttryck på kalv för att efterlikna den naturliga predationen. Sen har vi skogsbruk och andra aktiviteter att ta hänsyn till. En naturlig population ökar och minska kraftig mellan åren. Där är jag inte överens med inlaget i Vetenskapens värld om att vargar skulle hålla en klövviltspopulation på en stabil nivå! Se till exempel på lodjur kontra snöskohare i Canada, ett klassiskt biologiskt exemepel på interaktion mellan arter. Vår förvaltning har i alla fall hitintills gått ut på att hålla stammarna på relativt konstanta nivåer, men ibland tveksamma framgångar!

  20. earnie says:

    Björn. Kikade på länken, den sidan har som sagt solklara jägarintressen.
    Vilka fördelar för naturen och miljön som vargen istället förde med sig till dessa områden, som tydligen varit fullständigt ”överbefolkade” av klövvilt, att döma av de tvivelaktiga siffrorna, nämns inte. Det är jakten som är fokus för deras upprop.
    Dock, kan månne vargen med sin närvaro minskat koncentrationen av klövvilt och spridit dem över större områden? Mycket troligt, det gör även forskarna gällande. Det ger i så fall möjlighet för växtligheten att återhämta sig, växtlighet binder som bekant CO2, och vidare utrymme för annat liv att etablera sig, klöviltsskadorna blir mindre koncentrerade och jägare i andra områden får nu möjlighet att knäppa något. Se där, rovdjuren, i detta fall vargen, har åter bekräftat sin viktiga roll och går faktiskt i mänsklighetens tjänst.
    Fortfarande kika på Vetenskapens värld/SVT Play….droppa för stunden vargen och ta till dig resonemangen när du ser havsutterns betydelse för kelpskogarna och CO2 emmisioner i havet och bäverns betydelse och ökade utbredning i Yellowstone tack vare att vargen återinförts etc…..Hur kan man ens tvivla kring dessa resonemang, väldigt rimliga och tarvar bara enkelt sunt förnuft.
    Men det är klart, om man har särintresset att jaga då är ju allt som inte passar in i den bilden ett stort problem.
    Sture: Förstår egentligen inte vad du vill men är fullständigt övertygad att med vargar i skogarna så tullar de garanterat på vildsvinsbestånden om de ges tillfälle. Se där, återigen en fördel med vargen…..

  21. Kerstin Fredin says:

    Björn och Sture!

    Älgen – som tillhör vargens främsta byte överallt där de båda ännu finns – har under årtusenden utvecklats tillsammans med sin huvudpredator. Då är det inte fel att anta att utvecklingen av både varg och älg hela tiden skett jämsides och de till miljön sämre anpassade individerna hela tiden fått ge vika för de med bättre förmåga att överleva.

    Vill man komma upp i den kvalité som de älgar har, vilka alltid och till största delen stått under predationstryck av varg, så är det väl logiskt att man också så mycket som möjligt efterlikna det sätt på vilket vargen väljer ut bytesdjur – dvs skjuta fler kalvar/ungdjur än vuxna, och fler kor än fullt utvuxna tjurar.

    Tar man bort de naturliga predatorerna för en längre tid, så ger man samtidigt möjlighet för fler av de tidigare sämre anpassade individerna att överleva och påverka hela stammen. Möjligen skulle detta kunna vara anledningen till att wapitin blivit mer stresskänslig – om det som sägs kring detta stämmer. Hur ser det t ex ut med stammarna av wapiti där de alltid har varit utsatta för predation av varg?

    När det gäller länken som Björn gav, så uttrycks där liknande ståndpunkter som på andra jaktsiter. Håll ner rovdjursstammarna för att få fler individer av klövvilt – kvalitén på dessa stammar omnämns inte.

    Det står bl a : ” Don’t let abundant big game herds become a thing of the past. In the 1800’s, hundreds of thousands of American Bison roamed the plains.The loss of bison herds, once thought invincible, is one of the tragic stories of the 19th century. If we don’t learn from history, we are bound to repeat the mistakes of the past.”

    Att då I nästa “andetag” utmåla vargen som det största hotet får en att fundera över om man inte förstått att det fanns gott om varg samtidigt som det fanns gott om t ex bison och att det var människan – inte vargen som var orsak till att bison (och många andra arter) nära nog utrotades.

  22. Sture Sjöstedt says:

    earni. Det var Bertrand Russel som skrev vad du citerar precis som Björn skrev.
    Vad du skrev om mig visar att du har svårt med logiken och motsäger dig själv. Vildsvin är ett stort problem i det svenska landskapet om du vill ta upp problem som berör Sverige. Tror du vargarna kan hjälpa oss mot grisplågan ?

  23. Björn Sundgren says:

    Jag har inte någonstans avvisat några teorier, bara konstaterat att jag vidhåller en tvivlande ståndpunkt oavsett om det är forskare eller ”vanligt folk” som lägger fram dem. Det är själva idén med citatet!
    Kan också konstatera att man har lite olika syn på det här med ”stabil nivå” på de stora klövvilten i Yellowstone och andra områden med introducerad varg…
    Länk till hemsida om klövvilt och varg i USA

  24. earnie says:

    ”Felet med vår värld är att de dumma är så säkra på sin sak och de kloka så fulla av tvivel” var det visst någon som skrev……..se inslaget i Vetenskapens värld, läs vad forskarna i UCLA kommit fram till innan du avvisar teorier och intar en övertro på dig själv och den svenska modellen. Självklart handlar det inte bara om varg och några älgar i Sverige. Läs mellan raderna…..
    Sture är inte ens värd att kommentera.

  25. Sture Sjöstedt says:

    Teorier finns det många . Att vargar kan minska koldioxidutsläppen genom att döda några fisande älgar var intressant. Om man googlar på magic cicadan kan man på
    YouTubesnuttar beundra denna täcka varelse. Professor Marcus du Sautoy påstår att cicadan utvecklat en livscykel med perioden 17 år för att undvika sina predatorer.
    Är det sant eller osant ? Teser utan bevis är av ringa värde. Låt oss vistas så mycket
    som möjligt i friska luften enligt Björns nya bloggämne.

  26. Björn Sundgren says:

    Intressanta tankar earnie, även om det finns andra som säger att stammarna av wapiti i Yellowstone har fått sämre reproduktion och minskar i kroppsvikt efter vargintroduktionen eftersom de aldrig känner sig trygga nog att äta i lugn och ro. Men det finns många sidor att ta hänsyn till. Sen är det rätt uppenbart då man ser på enkla ekosystem som vårt nordiska att variation är mer normalt än balans. Både rovdjur och bytesdjur varierar i antal mellan åren. Det vi gör genom vår förvaltning är att försöka minska de stora variationerna. Bra eller dåligt beror säkert på vem man frågar, men att rovdjur skulle hålla en balanserad tillgång på bytesdjur är inte ett normalt tillstånd. Att vi sen skulle rädda klimatet genom att minska den svenska älgstammen är ett påstående som jag själv ställer mig rätt tveksam till. De forskare som har pratat klimatproblem och växtätare har ju tidigare påtalat problem med boskapsdriften, men att man skulle rädda jorden genom att kraftigt sänka de vilda klövviltstammarna är en ny vinkling. Kanske det vore bättre att se över människans utsläpp än att hoppas på att stora rovdjursstammar ska rädda planeten? Om det nu är den ökande CO2-halten som är orsaken till klimatförändringarna??

  27. earnie says:

    Rovdjurens roll i ekosystemet och det klimatsmarta med just dessa underströks i senaste Vetenskapens värld,(se den) och en forskare från UCLA, Chris Wilmers, som presenterade sina resultat och teser. Gav mig hän att googla honom och för den som seriöst intresserad finns här mycket läsvärt. (Ren bl.a är ett riktigt bekymmer för det arktiska landskapet)
    Vargen är en viktig ingrediens för att hålla älgstammen frisk, jämn och stark. Utan varg sker kraftiga fluktuationer i reproduktionen, vissa år många andra år få. Vargens existens och dess måste i skogen bekräftas nu gång efter gång för en frisk och sund flora och fauna. Vargen bidrar genom sitt uttag av bla. herbivorer till minskade utsläpp av CO2, diversifierad växtlighet återkommer eller behålls som binder CO2. I sig rätta enkla och rimlig ekvationer som nu stöds av forskning. Med tillräcklig mängd av rovdjur i världen antas CO2 utsläppen minska med 23 miljarder ton enligt forskarna, lika mycket som Kina och USA släpper ut tillsammans.
    Så varför ens bry sig om att hitta system, förklarings- eller förvaltningsmodeller av älg. Acceptera varg och rovdjur så kommer ni också ha en jämn tillgång till något att jaga, rovdjuren fixar det. Ni framhäver er som klimatsmarta, så då är det väl dags att leva upp till det.

  28. Björn Sundgren says:

    Jag erkänner mig skyldig, jag la inte ner alltför mycket tid på att ”avslöja” tricket i länken men har sett liknande trick förr och vet grundprincipen bakom dessa. Det ser ändå snitsigt ut vid första anblicken. Delar helt din uppfattning om att vi ska vistas i naturen så mycket som möjligt, observera och använda vårt förnuft. Tyvärr är det lite för många som litar okritiskt på experter, både verkliga och självutnämnda, som kommer med tvärsäkra lösningar på komplicerade problem. Det var väl det som låg till grund för bloggen till att börja med.

  29. Sture Sjöstedt says:

    Björn.När du skriver att den länken var klurig så undrar jag om du gjort ett allvarligt försök att avslöja magin .Det är ett synnerligen enkelt trick som magikern använder.
    Populationsmodeller kräver stabila förhållanden för att kunna simuleras så det området bör man överlåta till riktiga experter. Vi vanliga dödliga ska vistas så mycket som möjligt i naturen och observera och bygga våra teorier på verkligheten och använda vårt eventulla bondförnuft

  30. Björn Sundgren says:

    Hej Sture
    Jag hoppas inte komma med lösningar på världsproblem vid varje inlägg jag gör, sånt kan lätt leda till prestationsångest! :-) Länken var utan tvekan klurig, men får den mig att tro att datorn kan läsa mina tankar? Nej, knappast! Men simuleringsprogram leder gärna brukarna in i tron att den gör just det! Vad gäller slutraden så är jag tveksam till att du har rätt, om du däremot är säker på att det är så, ja då får andra dra sina slutsatser om det!
    Mitt påstående om enklare simuleringsprogram är inte helt taget ur luften runt mig utan har faktiskt en viss underbyggnad från annat håll. Bland annat gjordes ett försök kallat ”lokal älgskötsel” på ett antal platser runt om i landet under senaste sekelskiftet. Ledare för det projeketet var bland andra Kjell Wallin och Jonas Lemel som vissa kanske känner igen som några välrenomerade viltforskare. En mening i slutrapporten kan tjäna som stöd åt min uppfattning att det enkla inte alltid är det bästa..
    ”Bland jägare och förvaltare vill man ha tillgång till ett enkelt datorprogram. Ett program där man stansar in data och sedan får svar på sina frågor. I de flesta populationsekologiska sammanhang är detta orealistiskt.”
    Hela rapporten kan ni hitta på Jägareförbundets hemsida: http://www.jagareforbundet.se/Global/ViltoVetande/%C3%A4lg/Slutrapport2003.pdf

  31. Sture Sjöstedt says:

    Jag har läst din blogg och vill kommentera med sentensen : mycket skrik för lite ull sa bonden som klippte suggan. Det du skrivit tidigare har i alla fall innehållit lite substans. Här får du lite att fundera över. Gå in på nätet med hjälp av länken nedan och kör några gånger. http://www.quizyourprofile.com/guessyournumber.swf
    Den magin är enklare än de modeller för populationsutvecklingar du kritiserar.
    Slutraden passar bra in på många av SJF:s konsulenter

Kommentering är stängd.