Fram med bevisen!
Tillbaka till ett regnigt Sverige efter två dagars avkopplande gäddfiske i Finland. Gäddorna var på hugget, vi fick 60 gäddor på fyra fisketurer. De största lyste tyvärr med sin frånvaro, inget nytt personbästa på den här turen. Den största vägde bara 5,5 kg. Men bra fiske var det. Den som inte provat att fiska med ytbeten efter gädda borde prova på det. Att se och känna en fyra kilos gädda, i en vattenkaskad, hoppa upp en halvmeter över vattenytan i hugget är en härlig känsla. Man blir lika överraskad varje gång.
Några som också varit på hugget är ni som kommenterat min blogg ”Falska anklagelser och myter”. Tyvärr har ni snabbt bytt ämne från inplanteringsdiskussionen till vargarnas storlek och allmänna problem med vargar. Inget fel i det, men jag hade gärna sett att de personer som driver inplanteringsspåret hade gett svar på de frågor jag ställde i bloggen. Varför namnger de inte de personer som säger sig ha ”bevis”?
Var och en är fri att tro på vilken teori han eller hon vill. Men om man anklagar andra för brott bör man åtminstone se till att lägga fram sina egna ”bevis” så att andra kan granska dem. Jag har sagt det förut, det kan bara finnas en anledning till det. Det finns inga bevis eller sådana personer att presentera! Motbevisa mig om ni kan! Ge mig namnen på minst en person som sett ”ditt” varghägn, Harry! Eller åtminstone en person som känt till det! Det kan väl inte vara så svårt?
Sven-Erik, jag vill verkligen inte påstå att jag kan speciellt mycket om detta, men under en följd av år tycks kvalitén på den svenska älgstammen ha försämrats – små kalvar och tydligt minskade slaktvikter, något man tycks kunna se över hela landet.
Det är detta jag antar man vill försöka komma till rätta med genom att – som SJF rekommenderar: Skjuta minst 50% kalv, och av de vuxna minst 40% tjurar (vilket jag också tolkar som att det ska skjutas fler kor än tjurar). Som du skriver, så finns det också andra snarlika modeller man praktiserar på olika håll i landet. I ett viltvårdsområde i Uppland, har man deklarerat att det kommer att vara totalt tjurförbud under årets älgjakt.
Trolig orsak till att kalvar föds sent på året, och förblir ”små” under hela sitt liv, har man förklarats med att det inte finns några fullvuxna tjurar, attraktiva för korna att tillgå vid första brunsten. Därför brunstar de om, med påföljd att de får sina kalvar sent nästa år.
Jag har för mig att det även finns ett samband men antal kalvar som kon föder.
Restriktioner när det gäller tjurar, har väl f ö tillkommit först under 2000-talet? När jag började jaga i mitten av 80-talet så hörde jag aldrig talas om annat än ”koförbud”.
Kerstin
Har vi en skev åldersfördelning bland tjurar? Det kan inte jag svara på, generellt kanske det är så men jag är inte påläst i det fallet.
Hur kan en skev åldersfördelning påverka älgstammen? Kanske inte alls, det beror på. Kan man dra några säkra slutsatser utifrån äldersbestämda skjutna älgar? Det är tveksamt då det är vanligt att man har restriktioner på mellantjur och stora tjurar, lite olika beroende på härskande filosofi lokalt. älgkor blir fertlia lite olika beroende på var i landet 2,5 – 3,5 år med få undantag. Säger reproduktionstalen något om ev sned åldersfördelning? Knappast, därtill är årsreproduktionen beroende av föregående års status i näringsutbud bl.a. Där jag jagar har jag inte sett några negativa resultat av ev sned åldersfördelning.
Sven-Erik, visst kan jag läsa Jägarskolan och den älgforskning som gjorts, men min fråga var ställd till dig, och vad du anser kan göras för att förbättra åldersfördelningen bland älgtjurarna här i landet. Att den är snedfördelad är inte svårt att se, även för en icke akademiskt skolad person.
När det gäller forskning, så är det ofta en mycket specifik fråga som är ställd, och resultatet av studien visar vanligtvis enbart om den ställda hypotesen är sann eller falsk. Några slutsatser från upptäckter man gjort vid sidan om, kan man inte dra, såvida man inte gör en ny studie med den nya frågeställningen.
Det är alltså mycket svårt att bara hoppa in och läsa forskningsrapporter och tro sig få en sann bild av helheten. Till det kommer att i princip all forskning är färskvara. Det som sägs vara sant ena dagen visar sig dagen efter vara falskt, eller ha en helt annan förklaring än tidigare.
Själv känner jag mig alltså tvungen att förlita mig på människor jag tror ”kan” området, men även då, så vill jag gärna ha de olika uppfattningarna som föreligger, och sedan själv försöka bedöma vad som är mest sannolikt. Många gånger förblir frågan öppen – för något entydigt svar finns oftast inte.
Kerstin
Rekommenderar dig att läsa Jägarskolan, rätt nyttig kunskap även för ickejägare. Sen kan du gå vidare och läsa lite om vad älgforskningen kommit fram till, fortsätt sen med att läsa om älgens betestryck och begrunda i vilken omfattning skogsskador påverkar framtida virkesnetto. Torulf Winqvist hade även kalkyler på maximal vinterstam för försumbara betesskador ur den aspekten. Jag tror det krävs skoglig, biologisk ekologisk och jaktlig kunskap för att greppa dessa problemställningar på rätt sätt. Det går inte att bryta ur en fråga och tro att det finns ett entydigt svar eller att ett faktum kullkastar alla andra parmetrar. Så är det inte.
Ja du Sven-Erik – VEM ”man” är vet jag inte, men enligt regeringsbeslut så ska vargen få sprida sig till sina gamla utbredningsområden med undantag av året-runt-marker för ren. ”MAN” i mitt tidigare inlägg får väl då ses som ”regeringen” när beslutet togs.
När det gäller älgpopulationen har jag förstått att även åldersfördelningen är viktig – och eftersom detta knappast är några problem när det gäller korna, så undrar jag vad du anser vi kan göra för att förbättra den parametern för tjurarna.
Kerstin
Älgexplosionen var ett resultat av myndigheternas felaktiga bedömning ( hmm… känns bekant), om storlek på stammen och reproduktionshastighet. Förändringarna i skogsbruket gav andra förutsättningar för älgen, det är sant men felaktiga myndighetsbeslut var grundorsaken.till överstora populationer.
Älgstammens framtida storlek kommer att bli ett bekymmer. Myndigheter ”bestämmer” på inrådan av ”biologer” att det skall vara en ”naturlig” könsfördelning. Lika många kor som tjurar och
därför ska det skjuta lika många av varje kön. För att bibehålla ungefär samma avskjutning per 1000-ha kommer vi på sikt att behöva hålla en vinterstam på 250 – 280 tusen älgar mot dagens 190-200 tusen. Då om inte förr kommer vi att se skogsskador.
Torulf Winqvist ansåg att i en välbalanserad älgpopulation räckte det med 1 tjur på 3 – 5 kor för att uppnå maximal reproduktion med minimal vinterstam för minimering av betesskador. Men då behövde vi inte ta hänsyn till att vargarna ska ha sitt.
Sen undrar jag, den där ”man” som har bestämt var vargen skall finnas, vem tusan är det?
Men du andwar, det måste till lite vargar för att det ska bli en explosion – eller hur? Det räcker inte med ett enda par, och deras ungar. Spelar alltså ingen roll att det fanns mycket älg, när det fanns så få vargar på 80-talet.
När det gäller älgstammen, så anser jag det helt fel att jämföra med 70-80 talen, då den var extremt och onormalt stor, till stor del beroende av det förändrade skogsbruket. Samma fenomen kan man se i andra länder – t ex i Baltikum. Rätta mig gärna om jag har fel här!
Jämför istället den älgstam vi har idag, med den vi hade före ”älgexplosionen”, då kan man se en ganska rak men jämnt stigande linje.
Jag kan nog själv hålla med om att vargreviren är för hårt koncentrerade till vissa delar av landet, men jag tror det är svårt att få vargarna att sprida sig om INTE de närmaste områdena redan är upptagna. Skjuter vi bort vargarna i ett befintligt revir, så kommer det snart nya som tar det i besittning, och någon spridning åstadkoms inte.
Som jag förstått det hela, så är det först när vargarna spritt sig över det område man vill att de ska finnas, som man kan börja ta bort hela revir.
Jag vill absolut inte påstå att jag har stora kunskaper när det gäller detta, och hoppas någon som vet mer, kan komma in och kommentera detta!
Har läst lite av inläggen här på sidan, det är inte utan att man undrar en del. Från att ha varit en liten spillra av varg i Norge/Sverige under 70-80 tal så exploderar helt pötsligt stammen under 90-talet. Med tanke på den mängd älg som fanns på 80-talet borde stammen ökat krafftigt under den tiden och inte när älg stammen är så dålig som den är nu. Hur det kommer sig, inte en aning kanske nån kan förklara. Men det är inte utan att man funderar. Problemet med vargen idag är inte antalet individer utan att vargen finns i ett begränsat område i Sverige. 200 vargar utspritt i hela Sverige är inte mycket men 200 i värmlands och dalarnas landskap är för mycket.
Tobbe och Jimbo!. Enkla frågor som inte bör vara några problem att få svar på! Jag väntar med spänning på svaret från Kerstin, Krister P mfl. :)
Varför ändrade jordbruksverket en gång i sin diarieföring för att dölja import av danska vargvalpar? Varför vill ingen visa kvarlevorna efter dessa som sades ha avlivats direkt efter ankomsten till Sverige? varför importerar man valpar för att direkt avliva dem?
Ingen rök utan eld !
Pajkastningen har nu gått så långt att jag tappat tråden i vilka som blir anklagade och vilka som anklagar men jag har förstått så mycket att en del tycks tro att de vargar som vi har idag härstammar från inplanterade individer? Detta tycks för mig ganska osannolikt. Det är väl bara att samla in material och göra en pcr på det insamlade materialet och jämföra med det man misstänker inplanterat. Man kan inte anklaga någon om man inte har klara bevis för det som ev har inträffat, innan dess har det inte inträffat helt enkelt. Vargen kommer alltid att vara en kontroversiell fråga och för mig är det lite svårt att ta ställning för eller emot eftersom jag så att säga står med fötterna i bägge läger, men jag hade tur att få se en varg i höstas innan den blev skjuten, jag måste säga att det var en häftig upplevelse i sig. Samtidigt känner jag för de som förlorat sina hundar och kanske inte törs släppa hunden pga hög vargförekomst. Synd att inte Anders Bjärvall &co ville lyssna på mig när jag från början hävdade att vi ska skjuta på vargen inte nödvändigtvis med skarpammo men göra klart för vargen att människor inte är att leka med, då kanske inte problemen varit så stora idag. Vargar är inte dumma.
grattis till fint fiske!!
du kan försöka att finna svar på frågan hur gråben kom tillbaka! på 70 talet satt de en ulv flock i en ladugård utanför Borås! vart tog de vägen???
Sven Erik. Dettta var innan internets tillkomst allt går inte att hitta på internet. Men är personligen bekant och f.d kollega till en person som spårade och dokumenterade vargförekomst i norra Värmland från mittet av 70-talet. Dom flesta rapporter som kom in till personen var felaktigta men vårvintern 1977 så följde han en varg I områdena runt Lima-Höljes-Nyskoga. Året innan så är det en trolig föryngring i Trysilsområdet och även synobs på 5 -6 vargar. Naturvårdsverkets spårningspatrull spårade även en varg i Dalarna 1978. 1979 så hittade min vän spår efter tre vargar och 1980 så spårades först tre sedan två.
Angående vargarna i Norrland så finns allt att läsa i Bjärvalls bok och borde vara allmänt känt att Vittangivargarna fick en föryngring men försvann spårlöst sen. Men som sagt den första alfatiken i Nyskoga som blev skjuten vid Skråckarberget 29 juni 1985 vid ett fårangrepp blev åldersbestämd och åldern passade in på föryngringen i Vittangi.
Hej igen Sven-Erik.
Här ytterligare en länk som styrker vargförekomsten i norrland i slutet på 70-talet http://www.wwf.se/source.php/1116611/wwf-1076717-1.pdf
Sven-Erik.
Frågan är ju ställd till Krister K, men jag blev lite nyfiken, och gick ut på nätet och sökte.
Jag hittade en lista över döda vargar från 1977 – 2003. http://www.vargreviret.com/om_vargen.htm (gå ganska långt ner på sidan, så hittar du listan).
Där anges bl a att 1977 sköts en varg i Malmberget och 1979 sköts en i Vittangi – både legalt – dvs med tillstånd. Tillstånden borde alltså inte vara så svåra att få tag på på NV, och som bekräftelse på att det fanns varg i Norrland även i slutet på 70-talet.
Krister K
Var finns bevisen för dina påstådda vargar 1978?
Roland Kylen
”decentraliserad förvaltning”
Ja för alla mygelbaroner är det ju en bra nyhet.
Hur många av ledamöterna i Värmlands rovdjursråd där du sitter med är jägare, och hur många av de tre som representerade allmänheten i rådet för några år sedan, däribland DU, var jägare.
Som du förstår tycker jag mycket om lokala politiker som VÄRNAR OM DEMOKRATIEN och inte myglar till sig mer makt än de har mandat för!
Roland Kylen
Även en omfattande tjuvjakt och diverse giftåtel på båda sidor om gränsen har löst en del av dina problem i Årjängstrakten, glöm inte det!
Det är väll ett öppet forum? tror inte gunnar har något imot att ordf för SRF talar om vad han har vunnit på det hela med vargen?
Du är nog en vinnare, men ser du inte hur förlorarna på det hela mår och lever idag? (jägare,fäbobrukar och samer te.x)
Jag tycker som du att rovdjuren har en plats i sveriges natur, men det ska vara på människornas vilkor. Det är människor som lever med djuren som måste få bestämma. eller vad tycker du?
trevlig helg krister P och alla andra!!!
Gunnar,
Jag hittar inget från Kerstin som motsäger det jag skrev, Jag har gjort sannolikhetsberäkningar och de ger tyvärr ett ganska entydigt svar. Var Krister Persson får sin massinvandring från vet jag inte. Troligen en misstolkningen av att de vargar som befann sig i Ingenmansland mot Ryssland gjorde ett stor antal provianteringsraider in på finska sedan där de noggrant räknades av gränsvakterna. Tyvärr noterade man inte riktningen.
Trevlig semester.
Av intresse är att utöver Nyskogaparet identifierades vid samma tid en tredje ryskfödd varg på norska sidan.
Sven Erik.
Du hade varg som invandrade i Norrbotten och som bildade Vittangiflocken. Redan 1978 så spårades det (1-2) varg i norra Värmland – Nordvästra Dalarna. Angående första paret i Nyskoga (1982) så var troligtvis tiken från Vittangiflocken ålderbestämningen stämde överens med deras valpkull 1978.
Det har bevisats ett flertal gånger att östliga invandrare kan ta sig ner till mellan Sverige senast alfahanen i Galvenreviret och att även ”våra” vargar kan vandra österut. Tiken från Gråfjällsreviret som blev skjuten i nordöstra Finland.
Hela det här tjafset om inplantering av varg och alla rykten är roligt att läsa om påminner en del om Area 51 konspirationerna. Under 80-talet så gick det även rykten om att det hade synts svart helikoptrar vid Höljes i norra Värmland. Varför är det alltid svarta helikoptrar när det kommer till konspirationer.
J.Högsänder Kan inte annat än hålla med dig. Det är dags att blicka framåt och ta oss an framtiden. Går inte att hålla på att älta samma sak om och om igen.
Jerry,Gunnars blogg är väl inte den plats som jag skall ta för att ge mina svar och personliga synpunkter på dina berättigade frågor. Några korta svar: Långsiktigt livsduglig vargstam. Sett över min livstid så har den senare hälften inneburit återkomst och tillväxt av flera djurpopulationer som var å gränsen till utrotning i början av 70-talet. Jag är nog en ”vinnare” -den värld jag lämnar är rikare än den jag föddes till.
Jag känner mig mycket trygg i att hjälpa upp Gunnar G´s lön genom min medlemsavgift. Tycker mycket av det han ”drar fram” är informativt och nyttigt, även det som bör betraktas som åsikter och inte bara ren fakta! Tycker att debatten om varg hela tiden, utan undantag, blir infekterad och ofta obehaglig, men här har man faktiskt kunna läsa en hel del som känns seriöst och faktamäsigt, blandat med en hel del rappakalja givetvis…
Men, min poäng, som vissa andras. Varför slita förbundet i stycken innifrån genom att hela tiden blicka bakåt för att döma framtiden, varför inte titta där vi står och BARA framåt, framtiden är ju redan här och som tydligt är så finns INGET att bevisa, utan bara MASSOR att påstå…
Vi vinner inget på att fortsätta tjafset, vi måste istället ena oss som kår i våra gemensamma intressen…
Sven-Erik ! Du och jag har gjort samma sak – dvs värderat olika uppgifter, bedömt sannolikheter – och kommit fram till olika åsikter om inplanteringen.
Jag kan erkänna, att du med all säkerhet har betydligt mer ”källdata” än vad jag själv har, för jag känner ingen som var med direkt personligen (tänker då på din kontakt med t ex ”BH” och Ingemar Ahlén), men jag har varit med ett par högst osannolika händelser under mitt 64a-åriga liv, att jag vet att det mest osannolika faktiskt kan inträffa – inte bara en gång, utan fler. Kanske är det det som gjort att jag först försöker hitta alla möjliga lösningar utan att utesluta någon – och först därefter bestämmer mig för vilken – enligt mig – är mest sannolik.
När det gäller vargar på 70-talet, så har jag för mig att Anders Bjärvall nämnt sådana i sin bok också (i Norrland) och har jag inte fel, så finns det även gamla samer som har samma information. (detta med reservation för att jag kan ha tagit fel på år-tionde).
Du har naturligtvis rätt till din skepticism, och jag kan inte säga att jag är 100%-igt säker på att jag har rätt. Det ”osannolika” gäller ju även min ”sannolikhetskalkyl” ;-)
Kerstin
Det må vara hur som… jag har naturligtvis värderat olika uppgifter, bedömt sannolikheter och kommit fram till att inplantering är det mest sannolika.
SNF höll tyst länge, nån gång på 90-talet, möjligen efter milleniumskifte kom budet att projekt varg aldrig sjösattes eftersom det skett en naturlig invandring. Jag är av naturen skeptisk och bedömmer att detta är en efterhandskonstruktion. Ser i tråden nedan att vi har en av projektets företrädare närvarande som hävdar att flockar av varg invandrade 76-78.
Jag ställer mig skeptisk även till detta och frågar mig varför Bertil Haglund, som hade nära kontakter med SNF och var landets främsta expert på stora rovdjur, inte hade den informationen?
Kul att du lyckades med ditt arbete i projekt varg krister! Är det inte nog med varg nu? eller hur många vill du ha?
Sen vill jag ha ett svar på vad du fått offra med vargens återtåg? Vi fick inte nått svar av dig när det var debatt i nolia i våra!
Ja, ha – nu blev det för långt igen (verkar som 2000 tecken är max).
Här kommer slutet:
När det gäller den döde mannen, så ser jag bara att det går att jämföra med inplanteringsteorin om du tar bort ”naturlig” och istället skriver ”dödsorsaken kunde inte fastställas”
Ja du Sven-Erik, vi har olika uppfattning om alla de ”indicier” och ”bevis” som finns. I framtiden kanske vi ändå kan få svar på hur det verkligen förhåller sig. Det ska bli mycket spännande!
Ha det gott!
Sven-Erik, jag har förstått att dina källor är tillförlitliga, men för mig är det inte själklart att alla händelser tyder på inplantering av varg, inte ens det faktum att vissa diariförda dokument ”förkommit”. Möjligen fanns det någon person omnämnd i dokumentet som inte ville bli inblandad när det senare ställdes frågor, men jag antar att dokumentet även kan ha blivit felarkiverat, och kanske finns – men på fel plats. (Undrar om man har undersökt det??)
När det gäller DNA, så visst kan de analyser som nu finns vara ”fejkade”, men jag har svårt att tänka mig att någon skulle riskera sitt rykte och sin framtid med ett sådant företag, för det står ju vem som helst fritt att själv låta analysera t ex vargskit eller löpblod, och om inte förr, så kommer ”lögnen” fram då.
Lars-Olov Gutke (Vargobs) har sagt att han har kontaktat ett Europeiskt DNA-lab, som ska analysera vargskit för att på så vis kartlägga vargstammen, och få information om hur många vargar det finns. Detta skulle starta 1 juli i år, men jag har inte hört om de lämnat ut några insamlingskit ännu. Själv är jag rädd att det kan bli en fruktansvärt dyr affär, eftersom det troligen blir fråga om många analyser på en och samma varg – MEN om de samtliga gjorda analyser visar en DNA-bild som tyder på att alla härstammar från en och samma tik – då stödjer ju det också det Skandulv kommit fram till. För detta krävs dock – vad jag förstår – mitokondrie-DNA, och jag är inte säker på om det går att utvinna sådant från avföring. Sedan finns nog möjligheten att fuska även här, men jag tror det blir svårt att ”fuska” så att det inte ganska snart upptäcks.
Hur som helst, blir projektet lyckat, så tror jag det kan medverka till att vi får svar på många frågor, och dessutom svar som inte ens de mest myndighetsnegativa personerna borde kunna ifrågasätta, alternativt, ett svar som de svenska forskarna och DNA-lab får väldigt svårt att förklara.– tycker man.
När det gäller den döde mannen, så ser jag bara att det g
Jo, du minns rätt. Erik arbetade på uppdrag av NV fram t.o.m 86 bl.a i Värmland. Därefter var det Jan Wirtberg som spårade där på för NV :s räkning. Erik fick sin ”vargspårarlön” genom Projekt Varg från 87.
Krister
Såvitt jag minns arbetade Erik Isaksson åt Naturvårdsverket på den tiden. Jag var jaktelev i Värmland 1982-1983 och träffade på honom vid två tillfällen. Ena gången var vid ett offentligt vargmöte i Sysslebäck, där även Anders Bjärvall deltog och med en massa åskådare. Den andra gången åkte jag skidor några timmar i Nyskoga reviret med honom och några andra personer som jag inte ens minns vilka de var. Min uppfattning var att han arbetade åt Naturvårdsverket. Kan inte minnas att jag någonsin hörde talas om Projekt Varg i det sammanhanget. Man lär sig något nytt hela tiden.
Den förra regeringens urdåliga rovdjurspolitik ställde till mycket elände för jägare i Värmland och gränstrakterna i Norge. De första åren vi hade varg här i det så kallade Kongsvingerreviret så dödades c:a 30 hundar, de flesta under jakt. Jakten var hotad, framför allt den gamla svenska jaktformen med löshund.
Nu har vi äntligen, efter träget arbete av lokalpolitiker ur båda blocken, av Jägareförbundet och av andra intressenter lyckats komma fram till ett förslag i riksdagen på vargjakt. Det ser ut att kunna tas till hösten tillsammans med målnivåer för varg och decentraliserad förvaltning. Det är en bra bit på väg.
Om vi alla istället hade grävt ner oss i frågan om inplantering eller inte, så vågar jag påstå att vi inte skulle ha kommit så här långt i srävan mot en rimlig rovdjurspolitik. För mig har det hela tiden varit viktigast att se framåt och arbeta för att vi ska kunna fortsätta att utöva jakt. Det har varit mitt mål med all den tid jag lagt ner på rovdjursfrågorna sedan början på 1990-talet.
Jag var en av dem som var tidigt drabbad och en av dem som först gick ut i debatten. Mitt första mål var att vi jägare skulle få Jägareförbundet på rätt kurs och det har vi absolut lyckats med. Förbundet står idag för en sansad och klok rovdjurspolitik, jag stödjer den. Jag är övertygad om att med hjälp av den så kommer vi att kunna fortsätta jaga, vi som har jakten som intresse. Och det är viktigt för mig.
Samtidigt så har frågan om inplanteringen av varg värkt som en varböld under alla de här åren och den har tagit alldeles för mycket energi från framåtsyftande insatser. Det vore väldigt bra om de personer som i så fall måste ha deltagit i den här verksamheten kunde framträda och berätta, hörsägen duger inte.
Med jägarhälsningar Roland Kylén, rovdjursansvarig Jägareförbundet Värmland.
Nu börjar det bli intressant!
I fält: Att räkna och spåra varg. Framförallt i Värmland (Erik Isaksson var den spårare som användes mest) men även Härjedalen och Jämtland) + alla övriga rapporter som gick att kontrollera. I Finland försökte vi få klarhet i hur många vargar som verkligen fanns. Det var i arbetet inom detta projekt som metoden att skilja revirmarkerande varg från ”vandringsvarg” utvecklades dvs urinering med lyft ben eller inte. Informationsarbetet gick ut på att till allmänheten främst genom ”Vargföredrag” informera om uppgifterna som fältarbetet gav. Givetvis även genom olika media. Jag vet inte ”var du höll hus” men föredragen hölls över hela Sverige, Erik, jM-R Bergström eller av mig. Projektet upphörde efter incidenten med Långåvargen (mars 89) då SNF:s stöd drogs tillbaka.
hälsningar krister
OK, Krister, då vet vi så mycket. För att inte det du skriver skall missförstås. Vad bestod den fältinriktade delen och den informationsinriktade delen av? Jag kan inte minnas att jag överhuvudtaget stötte på Projekt varg så sent som i slutet på 80-talet. Jag började arbeta i förbundet 1986. Att det levde vidare i ny form var en nyhet för mig.
Det var länge sedan. man måste komma ihåg att ”Projekt Varg” först var en projektplan (som aldrig realiserades) senare en djurparksdel som bl.a ledde till att inavelsproblematiken uppdagades. Efter det (1984-1990) en fältinriktad och informationsinriktad del. Djurparksdelen kan jag inget om, import då som nu, kräver tillstånd. Har det överhuvudtaget gjorts så finns tillstånden naturligtvis arkiverade. Langedrag i Norge importerade 2 vill jag minnas?, den parken är välkänd i Norge. F.ö vill jag påpeka att vargarna ”dök upp” i norrland, vid ett tillfälle 1978 beräknades antalet vara 12 st.
Fortsätt kräv bevis på inplantering, Du har nåt på gång!
krister persson
Hej Krister
Du skriver att du själv var del av projekt varg. Då kan du ju bidra med mera information om påstådda vargar som togs in utifrån för projektets räkning. Vad hände? Blev de aldrig importerade, avlivades de eller kom det inte ens så långt?
Sven-Erik, tack för att du rinde upp mig. Nu vet alla att du inte är Harry. Sven-Erik visade sig vara en synnerligen balanserad man som faktiskt hade hört Haglund berätta om Projekt varg under sin utbildning till Jägmästare. Så kan det gå när vissa använder olika signaturer istället för att hålla sig till en!
Sven-Erik och jag fick möjlighet att diskutera teorierna och var eniga om att det inte finns några riktiga bevis. Vi diskuterade även inventeringar och hur många vargar det ”egentligen” finns. Det är ett ämne som jag återkommer till efter semestern, såvida det inte spöregnar och lusten att debattera blir för stor tidigare än så.
Kan man ha roligare på semestern Gunnar?? Fortsätt kräva bevisen för inplantering, riktigt roligt att följa debatten.
Första bekräftade vargen i Värmland jan. 1979. Nov. 1978 flera rivna renar vid Blaikfjället i Västerbotten. Dec. 1978 varg i Särna, Dalarna. Kan detta vara samma? Ja det är möjligt, tänkte vi som var med på den tiden. !977 3 vargar i St. Sjöfallet, skulle kategoriseras som föryngring med dagens kriterier. 1978 föryngring i Vittangi. I tillägg ytterligare några observationer i Norrbotten. Fridlysningen i Finland 1976-77 gav en ”våg” av invandrare till Sverige. Detta sammanföll med ”Projekt Varg” (1976), vilket gjorde att projektet med uppfödning och utplantering aldrig kom att starta. Projektet kom därför att övergå till att följa de frilevande vargarna och sprida information till allmänheten.
fd Projekt Varg, nu SRF/Krister Persson
Hej Sven Erik
Äntligen någon som själv varit med!!! Om det verkligen är som du säger, att du inte är Harry kan du väl slå mig en signal på mobilen, numret hittar du under kontakt/personal i länen/Värmland-Örebro. Du kan ju berätta om vargmötet som du var med på och om var vi träffats tidigare.
Hej Harry
Fr om ikväll kommer den här tråden att avslutas. Helt enkelt för att jag vill ägna min semester åt annat. Vi får se om det finns anledning att återkomma till ämnet.
Du torde vara den enda personen här på bloggen som tycker att du inte pekar ut personer som ansvariga.
Harry, ta nu sista chansen och ge mig namnen på de personer som sett hägnet i AAmäck och vem som vet att vargarna hämtats från Borås djurpark för utsättning. Då återkommer jag givetvis i ämnet.
Seleborg, du har fått bra svar av Kerstin så jag kan bara hålla med henne. Om du läser min blogg skriver jag inte heller att jag kan utesluta alla teorier, men eftersom ingen har hittat bevis för den enda teori som går att bevisa, inplantering, så har jag valt att tro på den mera sannolika, invandring. De bevis som ett antal personer presenterar för inplantering håller helt enkelt inte. När man ber dem styrka sina påståenden svara de inte! Vilket är mest sannolikt? Att de har fel eller att i stort antal myndigheter, universitet, organsiationer och enskilda personer deltar i en stor mörkläggning.
Gunnar Glöersen – du fabulerar, gör dina slutsatser baserade på ingenting och drar fram oväsentligheter i ämnet.
Du framstår som ostrukturerad och grälsjuk, Gunnar.
Här i kommentarerna till din blogg så har jag endast återgivit uppgifter som jag funnit i Svenska Jägareförbundets skrifter. Jag har ännu inte påstått någonting!
Återkommer…
Gunnar Glöersen – gör ditt val!
Du har nu vid upprepade tillfällen på din blogg framfört påståenden om att jag pekat ut personer för att ha begått brott.
Vilka personer är det du påstår att jag pekat ut och för vilket/vilka brott?
Jag är mycket upprörd och allvarligt kränkt över dina anklagelser.
Kan du inte påvisa dina anklagelser är det rimligt att du offentligt ber om ursäkt.
Gör du inte detta gör jag inom kort en polisanmälan.
Med vänliga hälsningar
Harry Fredriksson
Kerstin
Kort bara. BH föreläste för en årskurs blivande jägmästare, jag är en av dom. Alltså säkert källmaterial. Även dåvarande prefekten för institutionen för vertebratekologi Ingemar Ahlén har figurerat i SNF”s vargprojekt. Hans medverkan känner jag inte till mer om. Segnestad ? var även han knuten till samma institution (minnet kan svika där) liksom BH. Importen som försvann ur diariet finns troligen att läsa om på folkaktionens hemsida, om jag minns rätt. Den uppgiften har jag från Malte Sandström. Diarienumret finns i arkivet men inga handlingar som rör ansökan och tillstånd. Att handlingen i diariet fattas har jag även läst nån annanstans. Självklart hade det varit bra om den återfunnits. Man kan ju undra över varför skogsstyrelsen importerar vargar? Att den inte finns är ett graverande faktum, där hade funnits namn på ansvariga i ansökan.
Vad dna analyser beträffar har jag läst olika saker, Ellengren gjorde den första dna bestämningen, estländskt ursprung. Han fick sedermera göra avbön under märkliga former. Vad som sen hänt har jag inte helt klart för mig. Vi ska ha klart för oss att här kan det förekomma viss mörkläggning. Allt vi får genom officiella kanaler kan man kanske inte lita på fullt ut med tanke på vad som förevarit.Ellengrens första version var graverande. Förövrigt torde väl estniska vargar lätt passera karelska näset och upp i Karelen, hur man särskiljer rysk/finska vargar från estnisk/finska vargar kan inte jag bedöma.
När det gäller mitt exempel om den döda mannen, jag kunde lika gärna ha skrivit att ingen naturlig dödsorsak kunde fastställas men man hade fått vetskap om att en väl genomarbetad plan för att mörda honom fanns hos en hemlig organisation. Hade brott begåtts eller inte? Man kan misstänka men det går inte att föra i bevis. Vad är sant och vad är falskt? Finns det ingen namngiven misstänkt går det inte att åtala.
Hur Furudalsreviret kom till? Tja, jag har mina iakttagelser medskrivna i min hunddagbok, plats, tid, och en av
Ja ha, allt fick inte rum i ett inlägg. Här kommer fortsättningen:
Sedan har jag 2 frågor till dig:
1. Med DNA-analys, har man kunnat konstatera att alla vargar från 80-talet till början av 90-talet härstammar från ENDAST 2 individer. Sedan dyker det upp ytterligare en individ i början på 90-talet – men sen är det stopp. Om man nu har ett projekt att plantera ut vargar till ett livskraftigt bestånd VARFÖR släpper man ut så få vargar??????
2. Det jag läst om ”djurparksvargarna”, de som var avsedda att planteras ut, så kom de från baltstaterna. Jag är ganska säker på att deras DNA skiljer sig något från den Finsk/Ryska populationen, och då blir fråga nr 2: Hur kommer det sig att de vargar som finns i Sverige enbart härstammar från den Finsk/Rysska populationen?
Jämförelsen med den döda personen förutsätter att vargar verkligen inplanterats – dvs brott HAR skett. Hitintills tycks INGEN ha kunnat visa på detta. Indicierna (om några) är så svaga att fallet inte ens går upp i domstol.
Idag vet vi hur långt vargar kan vandra på relativt kort tid, och vi vet också vilken väg Pessinkivargen tog. Vad är det egentligen som gör det så omöjligt för andra vargar att ha klarat samma resa? Oj då, det blev visst en fråga nr 3!
Ser fram emot dina svar.
Sven-Erik, jag fortsätter med svar på ditt inlägg till mig idag (i går ser jag) 15:27. (Tog lite tid, för jag måste titta på mitt favoritprogram MASH)
Bra att du grundar din uppfattning på direkta källor – under förutsättning att de är tillförlitliga vill säga.
Själv vet jag inte mer om Bertil Haglunds föreläsning än det jag läst på den länk som skickats tidigare. Där säger han bl a att snöskotern är den senaste dödsstöten för vargen – och jag är böjd att hålla med honom. Att gränsområdet kring Torne älv fått benämningen ”vargfiltret” är väl knappast någon hemlighet. Med skoter kan man ganska enkelt söka av stora områden efter spår, MEN – finns ingen snö, eller om det är ett riktigt snöoväder och spåren snöar igen – ja då blir det värre. Tenderar vargarna att vandra i fjälltrakterna, så kan då få ytterligare svårigheter när det finns snö, eller om de upptäckts ha dödat renar – men om det är under snöfri period, och de bara stannar en kort tid, då har de en mycket stor chans att klara färden söder ut.
Det jag däremot tycker är graverande (dock inget bevis på inplantering) är det du säger om att diariet på jordbruksverket har manipulerats.
Vad har du för reellt belägg för detta? Ge oss gärna någon länk till en tillförlitlig källa.
Vad är det för speciella observationen kring Furudalsreviret du vill hävda är bevis på inplantering av varg?? De första vargarna etablerade sig väl i Värmland om jag inte har helt fel?
Om nu Anders Bjärvall under ed fick vittna om att han inte kände till någon vargutsättning, så STYRKER det verkligen det jag trodde, dvs att någon försökt få saken inför domstol, men inte lyckats p g a avsaknad av någon form av bevis – dvs inte ens hållbara indicier. Varför skulle Bjärvall annars behöva vittna????
Sedan har jag 2 frågor till dig:
1. Med DNA-analys, har man kunnat konstatera att alla vargar från 80-talet till början av 90-talet härstammar från ENDAST 2 individer. Sedan dyker det upp ytterligare en individ i början på 90
Gunnar.
Förklara för mig hur kring 1980 minst 4 vargar (Uppdrag granskning säger sig ha hittat en femte) reste från sydöstra Finland till Värmland-Hedmark utan att lämna några spår på vägen. Det tog sedan 25 år för en ny varg att komma ned trots att hela Finland nu har varg. Går jag på tidningsnotiser var det nog ett tiotal som dök upp. Vilket stämmer bra med Hovinds påstående 1978 på Skogsforsk i Elverum att det fanns minst 10 vargar i Hedmark fylke. Trots att inte ett enda får påträffats dödat.
Kanske bara indicier men de är svåra att ignorera.
Kerstin
P1 och P2 behövde iaf mat och lämnade tydliga spår efter sig, underligt att inte de ursprungliga invandrarna upptäcktes på sin vandring genom halva landet. Fast dom kanske hade fastemånad?
Sven-Erik – jag börjar med ditt sista inlägg där du undrar varför vår ”påstådda” invandrare vandrade 120 mil innan han beslöt att stanna.
För det första, så tror jag Pessinkivargen nr 2, hade en fördel av att Pessinkivargen nr 1, blev dödad på ett sätt som upprörde en mängd människor, inklusive människor i Pessinkiområdet. När sedan P2 (låt oss kalla honom så) upptäcktes i området, så förföljdes och dödades den inte, utan man ansökte istället om skyddsjakt.
Den vandrade tydligen vidare, innan man kunde märka den, och genom att andra samer senare sökte skyddsjakt på den, så kunde man samla avföring och konstatera att det var en och samma varg. Efter Pessinki, så tror jag det var 2 eller 3 samebyar som sökte skyddsjakt innan den kom ner till Dalarna.
Att den inte stannade, är egentligen inte så konstigt. Om jag inte har helt fel, så är det normalt tiken som bestämmer sig för ett område passande som revir, och sedan väntar hon på att få sällskap av en hane. Om jag har rätt, så måste P2 alltså vandra långt för att hitta sin partner.
F ö vandrade en märkt tik från södra Norge hela vägen till gränsen mellan Finland/Ryssland och blev skjuten där. Möjligen tyckte hon inte fjälltrakterna var tillräckligt attraktiva för att bilda ett hem för sina valpar – vad vet jag??
Att ungvargar passerar revir efter revir för att söka ett eget är väl inte så konstigt. I något upptaget revir är de knappast välkomna.
Det här med vandringar och gamla vandringsleder, påminner mig om att älgar tycks ha liknande stråk som de har vandrat under hundratals, kanske tusentals år. Varför skulle det vara annorlunda för vargar?
Jag kan hålla med dig om att det är ett otroligt sammanträffande med den planering SNF beskriver i Projekt Varg, MEN det betyder definitivt inte att den inte kan vara så – eller hur? Jag kan faktiskt ge dig än mer osannolika sammanträffanden när det gäller människor – vilket också lärt mig att aldrig utesluta några möjligheter till det till synes omöjliga.
Glömde en sak.
Spridningsmönstret. Varför gick våra påstådda invandrare 120 mil, eller vad det kan röra sig om, genom ypperliga vargbiotoper utan att etablera revir? Varför springer ungvargar genom revir efter revir för att slutligen hitta en ledig plats inom befintligt vargutbredningsområde eller i nära anslutning där dom blir stationära? På vilket sätt skiljer sig de ursprungliga invandrarna från våra utvandrare? Jo, invandrarna bestämde sig för att etablera sig i av SNF utpekat lämpligt område. Tillfällighet? Knappast!
Tyvärr Gunnar
Jag är inte Harry och jag vet inget om hägnet i Aamäck. Det kanske är svårt att tro att jag som skriver faktiskt varit med och tagit del av det jag skriver. Jag kan när som helst vittna om Bertil Haglunds föreläsning eftersom jag var på plats. Det stör mig att du ifrågasätter förstånd och omdöme hos oss som tror på att vargen är inplanterad. Kolla min ip så ser du att jag inte är Harry eller vad han nu heter. För övrigt har du och jag träffats ett par gånger.
Det här är nästan mer spännande än en thriller på tv:n. Jag undrar bara vem som är skyldig ? Vad man ska göra med den/de personer som kan vara skyldiga? Om de är oskyldiga får de skadestånd och upprättelse av dem som driver drevet då? Ni som håller på och diskuterar och beskyller varandra för än det ena och än det andra, ge förslag på hur vi ska hantera rovdjurspolitiken i stället!! Det måste väl vara bättre att få en hållbar sitution i nuet än sitta och prata om saker från 70-talet. Ni skulle säkert må bättre själva och kunna lägga ner tid på annat än sitta på nätet och skaffa ovänner!
Anonym, du tycks ha bättre koll än jag på det exakta antalet. Jag satt i en båt och fiskade gädda när jag blev uppringd, det nappade bra så jag hade kanske inte full fokus. Frågan gällde gift som påträffats i Sverige. Fallet i Värmland nämnde jag, det var ett rådjur med Warfarin, precis som du skriver. Sen sa jag att det finns minst ett par fall i Dalarna. Möjligen kunde jag ha valt ”några fall” istället. Men om du läst mina bloggar en längre tid, 20 april, kan du se att jag faktiskt skrivit om ämnet tidigare, så det var inget försök att förminska svineriet!
Sven-Erik, jag har ännu inte hunnit kolla men utifrån dina argument kan jag nästan säkert säga att det åter är Harry! Du påstår dig ha en indiciekedja. Varför kan du då inte bidra till att styrka en enda del i din kedja. Du är ju faktiskt den enda person som jag träffat som verkligen känner någon som säger sig ha sett utplanteringshägnet.
Din jämförelse med mannen under riset är nästan komisk! I det fallet finns ett lik som visar tecken på strypning. I varginplanteringsteorin finns levande vargar med finsk/rysk härkomst (DNA). Vari ligger beviset som styrker brottet? Att ungvargar etablerat sig åt nordost! Man tror inte att det är sant!
Dessutom glömmer du alla revir i Västra Götaland. Vad bevisar de? Att någon vänjer vargar vid att bo söderut, t ex i Danmark? Om inte ett antal personer vore oskyldigt utpekade, skulle dina teorier bara vara komiska.
Kerstin
Nu grundar jag min uppfattning på direkta källor, Bertil Haglunds föreläsning, dokumentationen rörande projekt varg, det faktum att jordbruksverkets diarium ”rensats” på ett (1) dokument gällande importtillstånd av varg, egna observationer i samband med tillkomsten av Furudalsreviret, vargens spridningsmönster efter etableringen osv. Underligt är att nya etableringar sker norrut-österut från det ursprungliga kärnområdet, områden som ju invandrarna en gång ratat, trots den överstora älgstammen på 70 och 80-talet i Västerbotten med renbetesområden därtill. En annan omständighet som är försvårande, djurparkerna som höll varg har inte eller vägrar att lämna ut uppgifter om vad som hänt med vargföryngringarna.
Jag kan ge dig ett exempel, en död person påträffas med tydliga tecken på yttre våld, dödsorsak strypning, personen är dold under en rishög. Ingen gärningsman kan bindas till brottet då inga bevis finns. Kan man då dra slutsatsen att inget brott skett?
Jag kan inte dra mig till minnes någon nerlagd polisutredning om vargutsättning. Jag minns att Anders Bjärwall inför domstol gått ed på att han inte känner till något om en ev vargutättning.
Sven-Erik!
Rätta mig gärna om jag har fel, men försökte inte någon ta upp det här om inplantering av varg för rättslig prövning någon gång på 80-90-talet?? I samband med att jag hörde/läste om detta, så framkom att polisen inte ens kunde hitta några indicier som kunde stödja anklagelsen om inplantering – så saken fördes aldrig vidare.
Jag tror det är bra om man har insikt om att vi människor ibland reagerar så, att om vi om och om igen får höra samma sak utan att det blir ifrågasatt, så kan vi lätt ta det för att vara en sanning hur falsk den än är.
Hej igen Gunnar,
Jag har intresserat följt vargdebatten från dag 1. Det mest slående i denna debatt är att ropen på bevis om inplantering överröstat alla . Har för mig att det finns något som kallas indiciebevisning och i vargfrågan tycker åtminstone jag att indicierna är starka, ohyggligt starka för inplanteringsteorin.
ha”re i sommar värmen!
Från det ena till det andra. Du tycks vare sorgligt dårlig informerat eller ligger det något annat bakom ditt uttalande i VF om giftåtel?
””– Det finns ett par fall i Dalarna tror jag och kanske något i Värmland där någon lagt ut gift””
Elverum, Norge 2009, Alfaklorolyse
Ore Älv, Dalarna 2008
Fåsås Fäbod, Dalarna 2008, Cyanid och Warfarin
Furudal, Dalarna 2008, Cyanid
Malung, Dalarna 2005, Glykol
Furudal, Dalarna 2003, Cyanid
Glaskogen, VÄRMLAND 2003, Warfarin
Åmot, Gävleborgs län 2003, Glykol
Kongsvinger Eidskog, Norge 2002, Carbofuran og Warfarin
Sør-Odal, Norge 2001, Carbofuran Warfarin.
Koppang, Norge 2001, Isofenfos
Setskog, Norge 2000, Isofenfos
Invandringsteorin behöver inte bevisas. Det är fullt lagligt för varg att vandra in i Sverige. Däremot är inplantering helt olagligt men måste givetvis bevisas för att kunna få utslag i svensk domstol. Det finns många märkligheter med hur vargen kom till Sverige men för att åberopa inplantering krävs BEVIS som håller en rättslig prövning. Att utan bevis prata om utplantering blir snarare en björntjänst för jägarkåren.
Hej Sven-Erik
Jag har på intet sätt förnekat att Projekt Varg funnits. Inte heller att deras slutsattser och förslag påminner om det som verkligen hände. Men det är väl knappast SVJ som skall svara på de frågorna, det får väl de ansvariga för projektet göra. Inte en enda person har deltagit på uppdrag av SVJ.
Jag skrev också i min blogg att var och en får tro på det han vill, jag förklarar bara varför jag inte tror på inplanteringsteorin.
Du skriver att även de som tror på invandringsteorin måste bevisa den. Jag önskar att det gick. Det man vet är att våra vargar är släkt (DNA) med de finsryska och att nya vargar fortsätter att vandra in den vägen. Men hur bevisar man att de kom på egna ben när ingen såg det hända? Även om man rent teoretsikt skulle kunna visa det exakta släktskapet med nån finsk vargflock kan ju alltid någon annan hävda att de flögs hit i ett flygande tefat fullt med gröna män. Kopplingen blir ju självklar. Jägareförbundet har närmare 200 000 gröna män, åtminstone på hösten!
Jag låter dina inlägg ligga kvar Harry. Om inte förr så lär väl alla nu förstå hur din logik fungerar. Om en person tre år efter referatet om vargmötet skriver en artikel om något helt annat i samma årsbok är man medskyldig till inplantering! Man häpnar.
Du lyckas sedan hitta kompetenta namn i olika sammanhang. Vad bevisar det? Ingenting!
Jag skall göra en jämförelse. Du har en hemsida varifrån du sprider ditt inplanteringsbudskap och faktiskt även bra länkar om sånt som rör rovdjur i media. Du är dessutom aktiv i JRFs valberedning och ledamot i Dalastyrelsen. Innebär det att JRF också driver tesen att SVJ skulle ha medverkat i det du påstår? Jag är ganska övertygad om att ledningen för JRF svär sig fria.
Gunnar Glöersen. Du sitter med i Svenska Jägareförbundets rovdjursråd tillsammans med Torbjörn Lövbom. Vilka är de övriga i detta rovdjursråd?
1976 utgav Svenska Naturskyddsföreningen ”Projekt Varg”.
1977 dök det upp två intressanta artikelförfattare i Dalarnas Jaktvårdsförbunds årsbok ”Dalajägaren 1977”, nämligen Johnny Rülcker och Barbro Rülcker.
1980 presenterades tre nya medarbetare i Svensk Jak:
Bengt-Ole Röken, veterinär vid Kolmårdens djurpark,
Torsten Mörner, veterinär vid Statens Veterinärmedicinska anstalt.
Claes Rülcker, veterinär. Claes Rülcker och Johnny Rülcker är bröder.
1982 kan man läsa i Svensk Jakt, citat:
”I arbetsgruppen för ’Projekt Varg’ ingår förutom veterinär Bengt Ole Röken också intendenten vid Skansen Hans Ove Larsson, Hans Rosengardten, Klas Hjelm och Mats Segnestam, SNF, samt Anders Bjärvall vid Naturvårdsverket.”
En av Johnny Rülckers närmaste män pekade ut platsen där det har funnits en större inhägnad. På så sätt kunde det första flygfotografiet letas fram. Detta flygfoto togs 26 maj 1978 klockan 09:50.
Återkommer. Har arbete som måste utföras trots semester.
Den som inte känner dig skulle kunna tro att du fångat en jättegädda.
För övrigt är diskussionen lite ointressant, din utgångspunkt tycks vara att förlöjliga Fredrik i Grangärde. Jag tycker personligen att man kan ställa lika höga beviskrav på de som hävdar invandringsteorin eller ”den gömda vargpopulationen i värmland” teorin. Jag råkar händelsevis känna till Bertil Haglund, prof. i Viltekologi vid dåvarande skogshögskolan. Vilken hans del i projekt varg var är för mig obekant. Däremot kan jag vittna om att han 1978 inför en årskurs jägmästarstudenter klargjorde att vargstammen var utdöd i Sverige och enda sättet att få tillbaka vargen var genom återinplantering. Han presenterade projekt varg för dessa studenter och en omfattande attitydundersökning som genomförts i ett tänkt etableringsområde. Konstigt nog råkade allt sammanfalla med vad vi idag känner till om vargens återkomst.
Projekt varg är väldokumenterat, liksom andra projekt SNF drivit. Skulle tro att det är harmset för SNF att inte kunna gå ut och säga ”Det var vi som genomförde vårt vargprojekt”.
Jag har aldrig tvivlat på att så skett. Jag har däremot aldrig sett något bevis för de anförda alternativa teorierna heller. Och vad pysslade skogsstyrelsen med? Hur kan diarieförda handlingar om vargimport bara försvinna ur diariet? Nädu Gunnar Inplanteringsteorin rules!
Gunnar.. tycker du gör ett in i helvete bra jobb som har tålamod med detta. Sett Fredrikssons spammail några gånger och jag är rätt skeptisk till att det finns någon som vid sina sinnes fulla bruk kan ta det på allvar. Vi har vargen här nu varesig vi vill eller ej, det enda intressanta är hur de ska förvaltas framledes.
Fredrik, jag inser att mitt ena inlägg kan missförstås. Det är signaturen ”Fredrik i Grangärde” som skriver från samma IP adress.
Fredrik, du har givetvis alldeles rätt! Hela diskussionen är fullständigt onödig, om det inte hade varit för att tillräckligt många faktiskt tror att vargarna kommit hit genom inplantering. När sedan några få personer gjort det till sin livsuppgift att svärta ner andra männsikor och förbundet och när det pågår år ut och år in måste man till sist reagera. Till att börja med försökte vi svara på hans frågor, men oavsett svar blir det bara värre och värre. Det är enda anledningen till att jag valt att ta en offentlig diskussion med honom. Jag kommer inte att lyckas övertyga honom men förhoppningsvis kan mina frågor och klarlägganden få ännu fler att inse det du för länge sedan insett. Inplanteringsspåret är en återvändsgränd. All kraft skall ägnas åt att få ordning på rovdjurspolitiken. Den här debatten får jag väl ta som ett litet sommarnöje mellan fiskturer och valppassning, jag har faktiskt semester!
Harry, du börjar bli tröttsam. Till att börja med använder du olika signaturer (Fredrik och Sixten kanske fler via samma IP adress)här på bloggen. Allt för att ge intrycket att de är fler än du som har samma uppfattning och för att slippa svara på mina frågor. Nu är det inte förbjudet att använda olika signaturer, men ditt myglande stärker knappst din redan låga trovärdighet. Du fortsätter dessutom med att anklaga andra människor samtidigt som du vägrar bidra det minsta själv. Det är bara att hoppas att den lilla del av jägarkåren som trodde att du hade något att komma med nu också genomskådar din bluff.
Avslutningsvis en sista kommentar om Dalarnas Jaktvårdsförbunds årsbok. Personen som skrev artikeln refererar ett vargmöte och avslutar med att nämna att ”Projekt varg” har ett postgironummer dit den som vill kan sätta in pengar. Hur du kan få det till att Jägareförbundet skulle ha någon del i det är för mig och alla andra obegripligt. Anmärkningen under rubriken visar väl med alla önskvärd tydlighet att även redaktören ville vara tydlig med att det inte hade någon koppling till förbundet, utan var just bara ett referat. Gudskelov finns det andra människor som kan läsa innantill. Tyvärr är det just så du bygger hela din konspirationsteori.
Suck! Jag håller helt med dig Fredrik, på alla punkter!
Vi ska leva i nuet och inte gräva i gammal skit!
(Fast ibland är det ganska givand) ;-D
Det ”lustiga” – eller snarare patetiska är att du själv – Fredrik I Grangärde -tycks ha gått på att SJF är involverade, trots att du inte kan visa något som helst bevis på det eller tycker du att den sista meningen som du citerat utgör beviset?. Då får du tala om för mig hur du kan utläsa ”Svenska Jägareförbundet” i den meningen.
Det riktigt sorgliga Fredrik i Grangärde, det är att den här typen av ogrundade påståenden på inget sätt gynnar jägarkåren, vare sig det gäller medlemmar i Jägarnas Riksförbund, eller Svenska Jägareförbundet.
De enda som möjligen gynnas är de människor som inte gillar jakt överhuvudtaget!
Men snälla ni skaffa er ett liv!!!! Vargen är här för att stanna. Sen om den är inplanterad eller inte spelar väl ingen roll !!! Det som är intressant är väl hur vi ska handskas i fortsättningen med åbäket. Hålla på att diskutera om inplantering eller inte, ni måste börja leva i nuet !! Den är här för att stanna.
Kerstin,
i Dalarnas Jaktvårdsförbunds årsbok 1974 kan du läsa om insamling av pengar till ”Projekt Varg”. Sista meningen kan du läsa ”Naturvårdsverket, experter och fältarbetare skall föra ”Projekt Varg” i land. Ca 80.000 kronor räknar man med att behöva under första året. ”Projekt Varg” – postgironummer 21667 – Rovdjursfonden.”
Jag försår inte varför du försöker göra dig lustig över detta faktum?
MEN HERRE MIN SKAPARE!
Menar du på allvar, att namnet på länken – ett namn som kan ha skapats av dig eller vem som helst på Infocenter – skulle vara beviset??????
Man vet inte om man ska skatta eller gråta!
Kerstin, varför förnekar du slutet på länken?
Passar den inte dina syften?
Nu börjar du bli tröttsam Fredrik!
Samma länk som tidigare, och definitivt inget annat om att SJF deltar än själva slutet på länken ”….sjf_medverar”
Vad i den text du hänvisar till tycker du själv bevisar att SJF var med??????
Kolla Dalajägaren 1974, http://www.infocentrum.se/html/sjf_medverkar/
Nej, och vad finns det för bevis för att det verkligen fanns en gemensam insamling där SJF var involverade?
Kerstin, jag missade det jag egentligen ville ha svar på, nämligen följande:
Har du kännedom om redovisning av Svenska Jägareförbundets och Svenska Naturskyddsföreningens gemensamma insamling till förmån för ”Projekt Varg”?
Kerstin, företräder du Svenska Jägareförbundet eller någon annan organisation?
Panik???? Knappast Fredrik! Panik tycker jag de visar som plockar fram över 30 år gamla dokument och hoppas andra ska ”gå på” att de är ”bevis” på att SJF på något sätt är inblandad i planeringen kring utsättande av varg.
Den som har den minsta förmåga till logiskt resonemang, inser snabbt att det som läggs fram här inte har mer anknytning till SJF än till Jägarnas Riksförbund!
Du måste komma med något mycket ”bättre”, och något som inte går att smula sönder så lätt som det du kommit med hitintills.
F ö så företräder jag bara mig själv, även om jag är medlem i SJF sedan många år. Det finns nog ett och annat som Gunnar G och andra här skriver, som jag själv har svårt att står för, men jag försöker ändå bilda mig min egen åsikt grundad på fakta – inte att någon säger: ”Så här är det”.
Du har rätt i att Haglund var redaktör för Svensk Jakt. Det var 1939-1952 alltså drygt 20 år innan ”Projekt varg”. Långt, långt innan vargarna återkom. Du glömde att nämna den viktiga detaljen, Fredrik! Vad han gjorde därefter är inte Jägareförbundets ansvar.
Kerstin, är du i panik?
Vilken organisation företräder du?
Men Fredrik! Att nu Bertil Haglund var med på det internationella vargmötet 1974 säger väl inte på något sätt att SJF var med i planeringen kring utsättande av varg?????
Annars är väl just länken du skickade ett sammandrag av det som Gunnar G talar om.
Vill du få mig att tro att SJF verkligen var inblandad i planerna på utplantering av varg då får du allt komma med något som visar detta.
När det gäller redovisning av pengar på kontot under denna period, så får du väl kolla med SNF. SJF har knappast något att göra men en annan förenings postgirokonto.
Än så länge kan jag inte se annat än att Gunnar G har helt rätt, för det du lägger fram här Fredrik, är i det närmaste pinsamt som ”bevismaterial”. Det är inte ens svagt – det är obefintligt!
Själv får jag mer en känsla av att det finns något helt annat på agendan när du och andra anklagar SJF för oegentligheter.
Dalajägaren finns att läsa på infocentrums hemsida,
http://www.infocentrum.se/html/sjf_medverkar/
Gunnar Glöersen har fel när han påstår att Svenska Jägareförbundet inte har deltagit i planerna på att inplantera varg i Sverige. Professor Bertil Haglund var ordförande för ledningsgruppen för ”Projekt Varg”. Han var också redaktör för Jägareförbundets tidning Svensk Jakt. I ”Dalajägaren 1974” uppmanar man till insamling av medel till ”Projekt Varg”. Det postgirokonto som betalningen skall göras till, nr 21667, innehas fortfarande av Svenska Naturskyddsföreningen. Finns någon redovisning av inbetalda medel märkta ”Projekt Varg”?
Var du tvungen att åka till finland för att fiska gädda?? =)
Tack Gunnar!
Nä, jag vill nog inte säga att jag gått på ”stollerierna”, men det är alltid bra att ha ordentliga fakta när man argumenterar – och det har jag fått nu.
Annars är det så lätt att man hör (uppfattar) saker från andra, och inte själv tar reda på sanningshalten – å sedan blir den en falsk höna av ett litet dun som inte ens härstammar från den aktuella hönan – om du förstår hur jag menar ;-)
Ja, Kerstin även det är en skröna. Hela den historien bygger på att Dalarnas jaktvårdsförbund i sin årsbok 1974 hade en sammanställning av vad som sades på ett internationellt vargmöte där ”projekt varg” redovisades. Det anges tydligt under rubriken ”Anmärkning” att artikelförfattaren endast sammanställt redovisat fakta från det mötet, ingenting annat. Att utifrån det dra slutsattsen att Jägareförbundet skulle ha varit involverade är lika dumt som att påstå att en journalist som rapporterar från ett möte med främlingsfientliga personer automatiskt är rasist. Svenska Jägareförbundet har aldrig deltagit i någon vargutsättningsplanering, det gjordes av SNF i kontakt med WWF och den Internationella Naturvårdsunionen, vilket också framgår av artikeln. Det hade snarare varit obegripligt om man inte hade redovisat ”Projekt varg”. Det hade om något varit att undanhålla fakta för medlemmarna. Tråkigt att inte heller du genomskådat stollerieran, Kerstin. Men det visar väl på behovet att en gång för alla få slut på diskussionen genom att konfrontera konspiratörerna.
Gunnar, jag har hört påstås att SJF skulle ha varit med i PLANERINGEN kring EVENTUELLT utsättande av varg – jämför ”Projekt varg”.
Är det här med delaktighet i ”planeringen” också en skröna, eller finns det någon sanning i den biten, och om så, kanske det är detta vissa tar som intäkt för att vargar har planterats ut??
Det är ju en enorm skillnad från att titta på möjligheterna, och planera för detta – och sedan utan riksdagens godkännande verkligen plantera ut varg. Det finns väl f ö en hel massa projekt inom alla typer av områden, som det planerats kring, men som sedan aldrig sattes i verket!
Själv tror jag definitivt inte på någon utplantering!
Hela den här konspirations idén om att Jägareförbundet bland annat skulle ha varit inblandat i inplantering av varg fallerar på sin egen dumhet.
Men är ändå bra att ni på Jägareförbundet sätter lite press på alla foliehattar.
Trevligt att läsa om ditt lyckade fiske i Finland
Hej Sixten (Harry?)
Nej, problemet med ditt sätt att argumentera är att du påstår saker om andra som inte är sant. Du har fått svar på alla dina frågor om och om igen. Ingen av de personer som du pekar ut känner känner till något om inplantering av varg. Om det varit så att någon inom förbundet hade varit involverad i inplantering som du påstår hade det varit kännt av alla för länge sedan.
Jag noterar att du Sixten (Harry?) inte heller vill bidra till ett slutligt svar på frågan om varg inplanterats eller inte. Varför får jag inte hjälp med namnen på de personer som sett Harrys hägn och de som säger sig veta att vargar inplanterats? Vad är det ni försöker dölja? Är det bara bluff?
Hej Gunnar. Du vet mycket väl att SJF var djupt engagerade i varginplanteringen. Hela varginplanteringseliten satt i SJF:s ledning när det begav sig. Målet var som Du vet att rädda skogsplanteringarna från älgbete. Det jag inte förstår är varför SJF bestämt sig för att med skrönor försöka dölja vad man gjort. SJF är ju som bekant ett halvstatligt förbund med statliga uppdrag. Det gör situationen än mer obehaglig. Det var till och med så grymt att regeringen tillsatte förbundsordföranden i SJF före J.O Pettersson blev förbundsordförande. Och som bekant kom Pettersson från Naturvårdsverket där han var avdelningsdirektör med ansvar för för rovdjuren när återetableringen startat. Varför redovisas inte rapporterna från forskningskommiten. Dessa är ju vid det här laget så gamla så någon sekretess knappast behöver råda. Ha det bra.
Jo Harry
Jag diskuterar gärna inplanteringsteorin det var därför jag skrev min blogg i ämnet. Det betyder inte att du kommer att få använda min blogg, varesig direkt i kommentarerna eller via länk, till att namnge människor som delaktiga i något som de alla säger sig inte ha någon kunskap om. Men anta gärna min utmaning. Du hävdar att du känner personer som sett varghägnet och andra som känner till att vargar hämtats från Borås djurpark för utsättning. Det kan väl inte vara så svårt att ge mig namnen (dock inte här på bloggen utan i ett mail, jag vill inte bidra till att fler känner sig utpekade). Om dessa personer verkligen sitter inne med den information som du hävdar lovar jag att skriva om det här på min blogg. Du kan gärna skriva en kommentar när du gjort det så att alla vet att jag fått del av dina uppgifter. För det är väl svar du vill ha, eller är du bara ute efter att misskreditera Svenska Jägareförbundet?
Avslutningsvis, du begär på en av dina egna webbsidor att jag skall svara på frågan om vad ”dina” flygfoton föreställer. Jag har redan svarat! Jag har ingen aning om vad det är. Vinterväg säger de som varit på platsen. För mig är det bara ett streck på ett foto som du fyllt i med grönt. Hur skall jag kunna förklara vad det är, det är ju du som kommer med påståenden. Rimligtvis är det du som skall bevisa din tes.
Gunnar Glöersen, du skriver i kommentar till din blogg ”Inte lätt att vara riksjägare”:
”Gunnar – den 21 juni 2009
Harry, jag kommer konsekvent att plocka bort alla inlägg från dig som handlar om dina varginplanteringsteorier.”
Därefter har du plockat bort (censurerat) ett antal inlägg från min sida. Du försöker framstå som att du har svar på alla frågor. Jag måste återigen medge att jag är mycket oroad över att du ensam är vald att företräda landets alla jägare i Åke Petterssons rovdjursutredning. Att du därutöver uttryckt att du också har ett stort ansvar gentemot jägarnas familjer och alla andra som lever på landsbygden skrämmer mig ännu mera.
Nu skriver du, Gunnar Glöersen, i din nya blogg ”Fram med bevisen!”, citat:
”…jag hade gärna sett att de personer som driver inplanteringsspåret hade gett svar på de frågor jag ställde i bloggen.”
Kan du bestämma dig, Gunnar?
Skall vi debattera varginplantering eller inte?
Hej Jan
I mitt arbete får jag varje vecka frågan, var kommer vargarna ifrån? Min bestämda uppfattning är som jag skrivit att de kommit hit på egna ben. Men det finns personer som hävdar att de blivit inplanterade. Dessutom antyder några av dessa att Svenska Jägareförbundet skulle vara inblandat, då blir det en del av just mitt arbete. Att en person dessutom i åratal drivit frågan på ett som de drabbade inte kan värja sig emot gör att jag valt att ta en offentlig diskussion med honom. Det är ju desutom det han har efterfrågat i flera år! Rätt eller fel får andra bedöma.
Ta och lägg av med att använda bloggen som ett vapen för att kasta skit efter folk Gunnar, försök istället att fokusera på ditt arbete som jaktvårdskonsulent och berätta mer om det arbete du utför. Många med mig kommer hit för att läsa om det och inte om vad du tycker om dittan och dattan. Det är ändå vi medlemmar som betalar din lön.