Dags för nystart…
Det har varit mycket mörker, undergång och uppgivenhet såväl på bloggen som i jägarkåren senaste veckorna. Det krävs förändring. Något som min äldste son också observerat. Han kröp nyss upp bredvid mig i soffan och sa: ”farsan, skit i de där rovdjuren idag, nu myser vi istället, bygger legostarwarsrymdskepp, badar bubbelbad och äter texaspecanglass”. Han är klok min son. Men innan jag försvinner ned i legohögen tänkte jag påbörja en ”serie” inlägg med konkreta förslag på just de förändringar som behövs, så ni har något att fundera på medan jag bubblar mig skrynklig i badet.
Jägarna är i grunden en fruktansvärt kunnig, kompromissvillig och synnerligen seriös grupp i samhället. Det har märkts på de mail, SMS och telefonsamtal som drällt in senaste veckan. Givetvis är de nästan alla frustrerade och många rentav revolutionära eller destruktiva, men väldigt många kommer faktiskt med riktigt bra idéer. Det är då det värmer hjärtat att man har förmånen att jobba i en medlemsorganisation. Skulle jag enbart jobba med egna idéer skulle vi inte komma långt…
Jag tänkte börja med ett förslag på hur vi får igång inventeringarna igen. Det står nog väldigt klart för de flesta inblandade att vi aldrig får ut jägarna på de breda rovdjursinventeringarna igen. Motiven saknas som jag tidigare skrivit. Det finns två stora problem med dagens system:
1: Ingen, varken Länsstyrelse-, Naturvårdsverks- eller Jägareförbundstjänsteman, kan på ett logiskt och förståeligt sätt förklara varför tilldelningarna miskar när t ex lo- och vargstammen ökar. Det spelar ingen roll om man tar den här frågan i ett nationellt eller lokalt perspektiv. Det är lika ologiskt att vi i år fick skjuta färre vargar, när stammen ökat nationellt, som att man i enskilda län får skjuta färre lodjur, eller inga alls, när man ligger skyhögt över det mål man i god demokratisk ordning slagit fast för länet. Kopplingen mellan verkligheten, eller inventeringsresultatet, och myndighetsbeslutet är helt höljd i dunkel för en normal människa.
2: Vi måste verklighetsanknyta kvalitetssäkringen. Idag ställs så orimliga krav för att kvalitetssäkra en föryngring av stora rovdjur att vi ständigt råkar ut för att det blir omöjligt med hänsyn till regelverket, men hela världen vet att den finns. Det är ohållbart om vi ska sikta på en rovdjursförvaltning med acceptans från alla inblandade. Nu har man inlett en översyn av detta regelverk, och det är bra, men inget regelverk i världen kan ersätta mänsklig logik. Vi måste börja tro på även människorna i systemet, säger Länstyrelsens rovdjursspårare att det finns en föryngring så finns den. Försöker de luras kommer de att avslöjas inom en vecka av en jägare eller ”rovdjurskramare”.
Hur skapar vi då kopplingen mellan verklighet och förvaltning? Jag tror receptet är enkelt, klara spelregler i förväg. Vi kommer aldrig mer att kunna lura folk att hitta en massa spår efter rovdjur och sedan inte omsätta detta i logiska och direkta förvaltningsbeslut, t ex licenstilldelningar för lo och varg. Ska vi få ut jägarna att inventera nästa vinter måste de få veta vad de ”får” för en hittad familjegrupp av varg eller lo i form av tilldelning. Här finns inget utrymme för enskilda tjänstemäns godtycke, eventuellt dolda agendor eller privata tyckanden och tänkanden. Detta system skulle bli skitenkelt, billigt och direkt prestationsbaserat för jägarkåren. Hittar man inga lodjur – ingen jakt, hittar man inga vargföryngringar i länet – ingen jakt. Man kan nästan helt skippa tjänstemännen i detta system, det räcker med en tabell, som forskarna har underlag för att göra redan idag. För varje funnen familjegrupp av lo utöver det länsvisa målet tilldelas kanske 5 lodjur och för varje varföryngring utöver målet kanske 6 vargar?
Jag inser att det finns fallgropar i systemet. En ”rovdjurskramare” kanske inte blir jättepigg på att rapportera in ett lospår. Då måste man ställa sig frågan vad som är viktigast, något tiotal motiverade ”rovdjurskramare” eller några tiotusentals motiverade jägare? Jag inser också att det finns en risk för att jägarna, i delar av landet, är så desillusionerade att de inte inventerar i alla fall. Då får vi stå vårt kast, det är en risk vi får ta. Säkerhetsventilen skulle i ett sådant här system dessutom ständigt finnas närvarande. Ingen inventering hittar alla rovdjur, det är praktiskt omöjligt. Därmed kommer det alltid att finnas något fler rovdjur än målet, om ingen katastrof inträffar. Hur stor denna säkerhetsmarginal blir beror på hur skickliga och ivriga inventerare man har i länet, men den kommer alltid att ligga på ”rätt” sida målet.
Jag har tjatat om några viktiga grundfundament i rovdjursförvaltningen i många år nu – acceptans och lokal delaktighet i förvaltningen samt ett minimerat tjänstemannastyre. Förslaget ovan skulle lösa de delarna över en natt, eller har jag missat något väsentligt?
//Per Bengtsson
Det hade skjutits runt 20 lodjur i Värmland istället för 7. Det hade varit välbehövligt. Har du någon aning om hur det ser ut i Stockholms län, som gränsar till världens tätaste lodjursstam i Uppsala län?
Kattstammen skall förstås i en perfekt värld av adaptiv förvaltning variera i takt med rådjursstammen. Att låsa toppredatorn på en nivå är förstås omöjligt, den kommer ju ALLTID i något skede följa bytesdjurets utveckling, och det borde vara självklart för den mest elfenbenstornsinlåste forskare att om det inte finns bytesdjur så finns det heller inga toppredatorer. Så om du säger ”adaptiv förvaltning” med låst rovdjursnivå så säger du att man skall öka andelen bytesdjur, så menar du alltså att vissa år utöka rådjursstammen, så den växer till sig? Den kan du ju försöka få igenom alla intressenter.
En jämförelse med någon form av fördelningsbeskattning mellan lo och människa av rådjur låter sig inte göras, lodjur är ett vilt bland andra, som vi bör balansera för att möjliggöra att människan beskattar rådjursstammen. En viss nedgång av rådjursstammen pga lo kan förstås tolereras, inte tal om annat, men nu finns det inom lons utbredningsområde på sin höjd fickor kvar av en hyfsad rådjursstam, medan stora delar som tidigare hållit rådjur är tomma. Och nu har vi fått ännu en hård vinter…
Vad gäller vad NVV skall grunda sitt beslut på så finns det extremister som hävdar att det är föregående års inventering. Rimligtvis skall de dock basera sitt beslut på bästa tillgängliga information. Nu valde de dock att göra en kartlösning istället för att följa verkligheten. Att lägga föregående års inventering sm grund är förstås helt huvudlöst, eftersom du missar utfallet av en föryngring. Du får därför en potential i kraftig ökning ELLER MINSKNING, eftersom du – om du är konsekvens, men det kan man ju inte förutsätta eftersom man är vindflöjlar på NVV) inte tar hänsyn till onaturligt höga dödstal heller, d v s får du in exempelvis ett kraftigt skabbangrepp under jaktåret som reducerar lostammen så skall du alltså inte ta hänsyn till det utan skjuta på föregående års inventering, då stammen var frisk och stor. Det NVV har beslutat i lofallet är TRAGISK viltförvaltning.
Om Andréns gissningar – läs gärna hans rapport, den finns på NVV:s hemsida.
Per Bengtsson
S och J kurvorna bygger på bottom up tänkandet. Jag fick den uppfattningen att Du förkastat bottom up tänkandet för 50 år sedan. Men bra som det är med det.
Värderingen beträffande vilken biodiversitet de i rådjuren bundna energin skall ta är ju frågan. Kakan är av en viss storlek. Skall jag äta en större del och teoretiskt få lite dåligt samvete, eller skall jag ge större delen åt biodiversiteten och teoretiskt ha ett bättre samvete? Teoretiskt skrev jag beträffande samvete. Beträffande min mage teoretiserar jag inte.
PeltoPecka: Du har koll på läget och jag håller med dig i allt du skriver. I synnerhet slutklämmen är viktig och kan överföras till många andra naturvårdsfrågor. Vi skulle till exempel klara oss alldeles utmärkt här i världen med en biodiversitet som är blott någon promille av den vi har idag. Frågan är om det är så vi vill ha det? Det är även det en fråga om värderingar och preferenser, men samtidigt är inte de värderingarna och preferenserna något att förakta. I ditt resonemang om S och J kurvan framhöll du dessutom min poäng (med ett par korta meningar) på ett bättre sätt än vad jag klarat av i femtioelva långa stycken…
Fjollträsk: Jo, om det är så att NVV begått lagbrott är det såklart upprörande. Om de inte har gjort det tycker jag att det är ok. Svåra beslut blir ännu svårare ju närmre man står de som anser sig drabbade, så jag tycker att det är okej att dessa beslut fattas på högre nivå. Men visst, på sätt och vis är det trist att de inte litar på att länstyrelserna i de olika länen ska kunna fatta vettiga beslut. Samtidigt tycker jag att länstyrelserna i mellersta förvaltningsområdet visade att de inte är mogna uppgiften. Vad i allsin dar ska det till exempel skjutas lo i Stockhlms län för, och hur många fler hade det blivit om inte NVV delegerat med tak?
Vad det gäller de vikande eller till och med kraschande rådjursstammarna vill jag egentligen se konkreta siffror på att det faktiskt är så det är innan jag uttalar mig. Samtidigt inser jag att det med all sannolikhet faktiskt är så det är, så jag kommer ändå besvara din kommentar om vad adaptiv förvaltning borde innebära. Så säg mig då, hur stor minskning av beskattningen ska i ett sånt läge lodjuren respektive jägarna stå för? Fifty-fifty, åttio-tjugo eller tjugo-åttio? Och för all del, varför tycks frågan om adaptiv förvalting med målet att hålla stammar på konstant hög nivå bara verka viktig när det gäller klövvilt, medan till exempel lostammen ska tillåtas variera rejält? Om jag får lov att vara lite provokativ så undrar jag om man inte lika gärna kan vända på resonemanget och köra på adaptiv förvaltning, med utgångspunkten att det är rovdjuren som ska hållas på konstanta och höga nivåer?
Till sist undrar jag om du vet om det faktiskt inte är så att NVV SKA fatta beslut utifrån föregående vinters inventeringar? (Därmed inte sagt att det i så fall är rätt om så är fallet.) Sen vill jag även tydligt påpeka att forskare inte gissar. Data vi presenterar kan ha olika hög grad av osäkerhet/variation, men några gissningar är det inte frågan om.
//Per Bengtsson
”Vad det gäller lodjursjakten tycker jag helt enkelt att det är tramsigt att man ger sig på Naturvårdsverket några veckor/dagar innan jakten ska inledas. Vi har en nationell minimumnivå på 300 föryngringar, och då kan man inte bli sur för att jakten begränsas när antalet föryngringar understiger denna minimumnivå. Det var knappast för två veckor sen man kom på att de inventeringar och prognoser som fanns tillhanda skulle visa på det. De starka protester som följde på Naturvårdsverkets beslut hade varit mer klädsamma om de riktats mot riksdagsbeslutet när det fattades, och man förklarat att detta nationella mål skulle komma att omöjliggöra genomförandet av den regionala förvaltningen full ut.”
Du har alltså inga problem med att det kan vara så att det bryter mot lag, antingen så delegerar NVV till lst eller så gör de det inte. Om de sedan är missnöjda med lst:s beslut så får de (NVV) överklaga. Sådan förefaller den formella gången vara. Delegera med tak förefaller inte finnas inom ramen för lagstiftningen.
NVV har valt att göra en ”kartlösning” stödd på en bristfällig inventering från förra året och en forskaruppskattning som innehåller reservationer för både faktisk lodjursförekomst liksom faktisk rådjursförekomst, d v s en ren gissning. Länsstyrelserna har i alla fall en något bättre uppfattning om verkligheten, det är ju f ö det som är tanken med den lokala förvaltningen, att de vet bättre.
Sedan vore det ju klädsamt att notera att rådjursstammarna efter två hårda vintrar är vikande, i vissa fall kraftigt vikande. Den utvecklingen kunde inte gärna riksdag & regering förutse när man fattade beslutet om att sänka antalet lodjur, det antal man då valde låg det sannolikt inte någon djupare tanke bakom utan man mildrade bara vansinnet från den förra regeringen.
I adaptiv förvaltning borde ligga att man ser den här trenden och reagerar mot den. men har man en statisk syn på naturen så blir det inte så, då surrar man sig vid masten och fokuserar på 250-300 föryngringsmålet, oavsett konsekvenserna för viltstammarna och tilltron till politiken. Om man utan att tveka avvek från det av riksdagen beslutade taket på 210 vargar i år, så borde man kunna avvika från riksdagsbeslutet på 250-300 lodjur, med tanke på de förändrade förutsättningarna i naturen (d v s de två hårda vintrarna vi har/haft).
F ö är det tradiskt att se att Naturskyddsföreningen har en representant i Insynsrådet.
Per Bengtsson
Vad skulle hända frågade Du. Samma sak som skulle hända med rådjuren. Antingen en logistisk tillväxt, S -kurvan Du vet, eller en tillväxt och krasch (J kurvan). I bägge fallen kan man anta att avkastningen är störst då populationen är halvvägs till toppen (bärförmågan/2).
Denna maximala hållbara avkastning är bottom-up begränsad, dvs avkastningen från en karg skog är mindre än från en jordbruksmark. Beräffande avkastningen från rådjur (eller fåren) har det liten betydelse vem som konsumerar avkastningen och vilka vägar den i dem bundna energin sedan flödar genom biodiversiteten. För oss människor är det en fråga om värderingar.
Per Bengtsson.
Jag ser att vi är eniga om mycket. Bara en kommentar om ditt avsnitt om mesopredatorer. Från en jägares (åtminstone mitt eget) perspektiv så är dessa mesopredatorer ett mindre ”problem” även om de teoretisk skulle utgöra en allvarligare ”konkurent” eftersom vi bara kan skylla på oss själva om de blir ”för många”. Det finns inga lagliga begränsningar på (eller åtminstone ganska vida gränser för) hur du får reglera stammarna och en eventuell reglering får inte SRF, SNF eller media att gå ”bananas” och gå på medlemsjakt respektive jakt på annonsintäkter så fort en individ blir ”eliminerad”. Intressant förresten varför de 4 stora är så mycket intressantare än t.e.x räv och grävling och varför hör man t.ex inget från bevarandesidan när staten försvårar utfordring av fjällräv genom att förbjuda användandet av trafikdödade renar. Om det finns något rovdjur i Sverige som är hotat så måste det vara fjällräven.
När det gäller vargen så tror jag att jag misslyckats med att förmedla min ståndpunkt nog tydligt. Jag har valt at stötta SJF linje eftersom jag anser den vara den mest faktabaserade och genomarbetade samtidigt som den är den minst partiska. SJF har insett att det inte går att kämpa mot ett så brett politiskt beslut hur ”tokigt” det än är under tiden som man med fakta försöker få till ett nytt, smartare beslut.. Man har t.o.m intagit en position som innebär att man riskerar till dels kraftig intern kritik från egna medlemmar. Visa mig den organisation på bevarandesidan som kan uppvisa så stor insikt och önskan om långsiktig säkring av det som ofta populärt kallas för biologisk mångfald.
Min åsikt: Vargen måste förvaltas över landsgränserna och för att få till det måste:
– EUs regler skrivas om och i vargens fall räcker inte EUs teritorium på långa vägar. T.o.m LICE drar en politisk (hur långt utanför EUs gränser kan man gå utan att inkräkta för mycket på ikke EU-länders interna angelägenheter) gräns vi den 35:e breddgraden. Den gränsen borde givetvis dras vid Rysslands östkust eftersom vi talar om den samma vargstammen i hela den delen av världen.
– Enskilda länders politiker måste givetvis sluta ta beslut om beståndsmål för stora rovdjur som är lika orealistiska som populistiska. (en något annorlunda formulering på det du säger under 1 och 2, men i grunden är vi nog i stort sett eniga och därmed har jag väl också låtit förstå att jag inte är allt för imponerad av de nationella målen för lodjurstammen. Jag ser på dem som ren populism (fjäsk för EU och jakthatarna)eftersom stammen inte på något sätt riskerar utrotning)
När det gäller acceptansen är det värre. Speciellt när det gäller vargen. Den ställer krav på en anpassning av våra jaktmetoder och en sådan tar tid. (minst ett par hundgenerationer) Om man ser till historien så visar det sig att vi jägare trots allt som sägs är väldigt flexibla. Se bara till hur rådjur har jagats de sista 30 åren. (långdrivare, stötande, vaktjakt, långdrivande, inte alls? (ref. lodjursdiskussionen)) En anpassning till rådjursstammens utveckling före, under och efter rävskabben (+ några väldigt snälla vintrar) men med variationer som inte är snabbare än att man i stort sett hinner med.
Vargstammen däremot har utvecklats från i princip totalt frånvarande till mättad (Värmland/Dalarna) inom 1 till 1,5 hundgenerationer. Hur kan man ens tro att vi ska hinna anpassa oss och lägga ned det som kanske är den mest rotatade jakttraditionen i Sverige.(löshundjakten, förlåt om jag är övertydlig)
Till sist. Jag förstår inte helt varför du behöver vara sur för utvecklingen i södra delen av Sverige. Vad är motivationen för att ha ett nationellt mål på just 300 lodjursföryngringar? (populism?, GYBS?, ?)
Vad menas med naturligt utbredningsområde? Naturligt för 5, 10, 50, 100 eller 500 år sedan?
Anders Å, okey jag medger om att det bara är ett ord jag tjafsar om, men jag tror ändå att det är viktigt. Jag ogillar ordet balans, inte för att jag ogillar rovdjur eller står för någon nollvision utan därför att begreppet har missbrukats så mycket och fortsätter att göra det. Hur då? undrar du kanske, jo till exempel så fridlyser man ett litet område från mänsklig jakt och hävdar att nu råder det ”balans” där, samtidigt så påverkas ju området av annan mänsklig påverkan som fotvandring mm inom området och naturligtvis genom alla utsläpp och exploateringar utanför området.
Eller så fridlyser man en djurart som minskar pga fragmentisering eller bekämpningsmedel eller någon annan miljöförstöring och säger sig ha uppnått ”balans” genom fridlysning. Dessutom tror jag att allmänheten tolkar begreppet balans som att naturen är statisk.
I sak tror jag att vi är eniga men jag hakar upp mig på ordet.
Anders Åberg: Intressant att du tar upp det här med balans. Man kan tycka vad man vill om ordet men visst finns det någon form av balans i varje givet ögonblick, det håller jag med dig om.
Men när du talar om ”bättre balans” så är du ute på djupt vatten enligt mig för jag kan försäkra dig om att jag inte anser att din syn på ”bättre balans” sammanfaller med min syn på ”bättre balans”. Så sluta gärna med att tro att dina personliga åsikter om ”bättre balans” i naturen är allmänrådande för det är de inte!
Mats: Jag börjar med din fråga eftersom jag tror att du missförstod mig lite. Vad jag menar med en rådjursstamm som utvecklas fritt är precis som du misstänke att den får utvecklas utan mänsklig påverkan. Men det behöver inte nödvändigtvis innebära att den ökar i storlek. Min poäng var att vargen potentiellt håller nere lodjursdensiteten så pass mycket så att rådjursstammen skulle minska ännu mer om vargen togs bort. Det är ganska vanligt att populationer av ”mesopredatorer” så som t.ex. prärievargar, tvättbjörnar, rävar och lodjur ökar kraftigt om toppredatorn tas bort. Eftersom dessa djur kan förekomma i väldigt mycket högre densiteter kan det samlade predationstrycket av dem komma att överstiga vargens ganska rejält. Men nu bortser jag återigen från mänsklig inblandning, och resonemanget är därför högst teoretiskt.
Annars måste jag säga att jag håller med dig om i stort sett varenda ord som du skriver. Vad jag protesterar mot är i fallet med vargen: 1. De låga målnivåer som jägareförbundet satt upp. Det är väldigt många hinder som ska överkommas innan en population av 150 svenska vargar kan vara livskraftig. De flesta av dessa hinder ligger dessutom inom andra länders gränser, där varken jägarna eller regeringen har någon reell makt eller inflytande. 2. Jag är fullständigt förbluffad över hur extremt klantigt vargfrågan skötts från dag ett. Hur fanken man på regeringsnivå kan ha en plan som bygger på flera steg, som är högst beroende av varandra för framgång, och sen implementera det första steget utan att som det verkar ens ha reflekterat över och ännu mindre förankrat de senare stegen, är i mina ögon ett mysterium. 3. Påståendena om att jakt är nödvändig för att öka acceptansen för varg. Bor man i ett område med varg och inte vågar släppa sin hund tror jag inte man blir gladare och mer benägen av att släppa den för att man är en av de tusentals jägare som får dela på en avskjutning på ett par tiotal vargar om året.
Vad det gäller lodjursjakten tycker jag helt enkelt att det är tramsigt att man ger sig på Naturvårdsverket några veckor/dagar innan jakten ska inledas. Vi har en nationell minimumnivå på 300 föryngringar, och då kan man inte bli sur för att jakten begränsas när antalet föryngringar understiger denna minimumnivå. Det var knappast för två veckor sen man kom på att de inventeringar och prognoser som fanns tillhanda skulle visa på det. De starka protester som följde på Naturvårdsverkets beslut hade varit mer klädsamma om de riktats mot riksdagsbeslutet när det fattades, och man förklarat att detta nationella mål skulle komma att omöjliggöra genomförandet av den regionala förvaltningen full ut. Som en riktigt sur slutkläm får jag nog dessutom lägga till att jag faktiskt tycker att det är dålig förvaltning som lett till att de nationella målen inte nås. Om lodjuren ökat som sig bör i södra sverige, istället för att mystiskt försvinna, hade vi ganska snart nått upp till dessa nivåer.
Tack för ordet!
//Anders Å
Det du håller på med nu är en lek med ord. Våra ingrepp kan ha drastisk påverkan, ex trakthyggesbruket ge älgexplosion, men samtidigt så uppstår eller finns inte något balansläge i naturen ens där människans påverkan är noll, stammarna fluktuerar kraftigt beroende på konkurrens och yttre förutsättningar och så vips pressas en för långt och försvinner.
Med det säger jag INTE att vi kan ta bort en art, läser du in det så är du inte bättre än Mikael Karlsson. Däremot så är den religiösa tron på ”balans” som finns inom naturvården märklig, naturen är inte så statisk. Efter två hårda vintrar som tagit kraftigt på rådjursstammen och gynnat räv och lo, så kan man inte enbart titta på lostammen som NVV gjorde, man måste också se på bytesdjuren och då kan man knappast landa i annat än att man borde skjutit ganska många fler lo än man fattade beslut om. Att som Susanna Löfgren kalla beslutet för ”en eftergift för jägarkåren” borde vara grund för avsked. Slutsatsen är väl den att adaptiv förvaltning låter bra, men ryms inte inom det statiska ”balans”-synsättet som du verkar förespråka.
Återkommer med rapport från rävjakt i helgen, direktrapport om hur det ser ut för rådjuren. Så du får en inblick i världen bortom lins och okular.
PeltoPekka: Självklart har primärproduktionen stor betydelse för hur stor den totala biomassan i ett visst ekosystem är, där är jag inte alls oenig med dig. Det är hur denna biomassa över tid fördelar sig mellan olika trofiska nivåer (växter, herbivorer, predatorer, parasiter, m.m.) jag syftar på. I ditt exempel med en ogödlsad kontra gödslad åker går jag helt med på att du kan få en högre lammproduktion på den senare, men jag protesterar (precis som du misstänkte) mot det korrekta i att detta synsätt överföras till att göra bärkraftsberäkningar för till exempel rådjur. Vad skulle till exempel med tiden hända med avkastningen av samma fårbesättning om den släpptes vind för våg på fritt bete på den gödslade åkern (men fortfarande skyddade dem från predation)?
Jo Anders, men vargen är känd för att ligga bakom det mesta antingen den finns eller inte.
Min teori är att grävlingen gynnas av helt andra saker, kanske jordbruket t.ex.
En intressant sak är det att vildsvinen och grävlingen ökat ungefär samtidigt, kan detta då bero på att grävlingen gynnas av svinens bökande då han kanske hittar mat lättare.
Jan Bratt
Miljömupp
Jörgen.
varför tjafsa om ett så vedertaget bergepp, om vi människor minskar drastiskt på en predator av något slag så ökar naturligtvis deras bytesdjur i antal om inget annat händer, alla jag vet kallar sådant för obalans och då kräver logiken att motsatsen är någon form av balans.
Jag får för mig att denna märkliga ovilja mot ordet balans har ett samband med nollvision mot varg eller allmän ovilja mot rovdjur.
Ett tafatt sätt att i brist på sakliga argument ändå på något sätt rättfärdiga att vi tar oss rätten att utrota djurarter från landet.
Lite löjligt känns det allt, speciellt när du försöker sätta balans emot evolution.
Balansen i naturen är snarare än motor för evolutionen, på så sätt att alla nischer tenderar att fyllas med arter som kan utnyttja dom.
Jan.
naturligtvis tar det tid för en art att öka och breda ut sig och jag vet inte hur lång tid det har funnits överstora bestånd av grävling.
En sak är jag dock säker på och det är att vargen är känd för att döda grävling och mig vetrligen finns ingen annan predator, frånsett människan, som gör det, så den självklara slutsatsen blir att med mer varg hade vi haft mindre grävling och mindre tryck på grävlingens byten och sannolikt bättre balans i naturen.
Anders Åberg kalla mig gärna stolle, men jag håller nog ändå med fjollträsk i balansfrågan. Jag tror att det som råder i naturen är evolution och inte balans. Djurarter har försvunnit och tillkommit både långt före och säkert också efter människans existens här på jorden. Detta är naturligtvis inte på något vis ett försvar av miljöförstöring eller exploatering av naturen, tvärtom!
Men jag gillar bara inte begreppet ”balans i naturen”.
Anders Å. När du skriver: massförekomsten av grävlingar i sydsverige därför att deras naturliga fiende vargen har varit försvunnen, eller älgexplosionen på 80 talet på grund av stora kalhyggen, inga vargar och för liten jakt.
Jag har svårt att tro att minskningen av varg var orsaken till massförekomst av grävling.
Vad har då hänt på 160 år, har det tagit 160 år att för grävlingen att komma upp till dessa siffror.
Småvilt har helt andra cykler än 160 år.
Däremot håller jag med dig att älgen ökade rejält på 80 talet. Vi vet att timmer och massa ökade mycket i pris på 70 talet på grund av bostadsbyggande och många avverkar av naturliga skäl då.
Fjollträsk.
Vad är det för trams om att det inte finns balans i naturen?
Självklart finns det en sådan, men den är inte statisk, den förändras över tid och hur balanserad vi tycker att den är varierar med vilket tidsperspektiv vi tillämpar.
Skulle vi avlägsna alla predatorer och sedan sluta jaga själva så skulle klövjuren explodera i antal och då hade vi en tydlig obalans, alltså är det fullständigt naturligt att kalla motsatsen för balans.
Vi kan se tydligt hur vårat sanslösa fiske i världshaven har skapat obalanser i fiskbestånden och varför inte ta exemplet med massförekomsten av grävlingar i sydsverige därför att deras naturliga fiende vargen har varit försvunnen, eller älgexplosionen på 80 talet på grund av stora kalhyggen, inga vargar och för liten jakt.
Obalanser som inte hade varit alls så stora utan mänskig jakt eller fiske och således är motsatsen mer balans, enkelt eller hur?
Varför sprida förvirring i onödan?
Det du skriver liknar i hög grad det dom stolligaste varghatarna brukar hävda på JRF,s blogg.
//Mats S Johansson
Bra skrivet. Jag tror dock aldrig att det kan uppnå någon form av ”balans”, inte ens om människan hade kunnat kliva ur ekvationen helt, eftersom det även då skulle inträffa naturliga förändringar i biotopen och mellan arter (vinter/väderlek/sjukdomar/”missväxt” m m) som förändrar förhållandena kraftigt. Naturens ”balans” finns inte, ”normalläget” kan aldrig bli annat än relativt kraftiga svängningar i viltstammarna. det går att titta på isle Royale som exempel på det i det lilla.
Synen på ”balans” i naturen hos extremisterna på bevarandesidan liknar den naturbild som Jehovas Vittnen har.
Per Bengtsson
”Hur som helst, vad jag reagerat på tidigare vad det gäller bottom-up och top-down resonemang är att jag tycker att Göran ibland använt dem lite frivådligt beroende på vad han vill framhålla. Det jag reagerade starkast på var användandet av termen ”biologisk bärkraft” definierad enbart utifrån resursbegränsing av populationer. Det var alltså bottom-up tänket jag protesterade mest mot.”
Nu hittar jag inte Görans inlägg så jag vet inte vad han vill framhålla, och förstår inte vad i bottom-up tänkandet Du protesterar emot. Är inte produktiviteten hos konsumenter (tillväxt/tid) i ett ekosystem ultimat begränsat av primärproduktionen (kol bundet/tid)? Dvs. resursbegränsat till en viss ”bärkraft”?
För att förenkla: Är det då dumt att gödsla en åker för att få större skörd för att kunna föda flera får/år? Flera producerade får/år kommer då att bidra till att jag och andra, inte får tacka lamm för ökad korpulens utan just precis tacka bottom-up effekter från en ökad primärproduktion som gav en ökad ”bärkraft”?
Eller var det användandet av produktivitet synonymt till bärkraft Du protesterade mot?
Per Bengtsson.
Oj, det här blev komplicerat. Jag var tvungen att läsa ditt svar ett par gången och ta en tur inom wikipedia.(trofiska nivåer)
Att naturen är komplicerad kan vi nog vara helt eniga om. Antagligen t.o.m mer komplicerad än din Riala-analys.
Det har väl inte ungått dig att jag stöttar SJF linje i rovdjurfrågan som bygger på att vi som jägare spelar (och ska spela) en viktig roll som regulator i djurstammarnas dynamik på de två trofiska nivåerna under människan.(predatorerna+de av deras byten som regeringen beslutat får jagas) (blev det riktigt nu?)
Jag bygger min position på följande antaganden:
Sedan den dagen människa först gjorde sin entre på scenen har vi påverkat naturen och i dag har vi gjort det till en så stor grad att man med få, om några, undantag kan säga att ingen del av Sverige är helt opåverkad. Bonden i Skåne och skogsägaren i Norrland m.fl. har genom sitt respektive nyttjande av jorden indirekt gynnat vissa arter samtidigt som andra slagits ut. Väldigt mycket förenklat påstår jag att vi producerar enorma mängder av potentiell ”mat” för vissa djurarter som ligger på nivån precis under rovdjuren. Det mesta av det bonden producerar tar vi hand om innan ens de potentiellt gynnade djurarterna hinner explodera i antal helt enkelt för att omlopptiden (sådd till skörd) är så kort. Det är värre i skogen med sina långa omloppstider på upp mot 100 år. Ingen vill att djuren ska äta upp det som markägaren vill sälja som prima virke eller energi samtidigt som att ingen vill ha en tom skog helt utan växtätare och därmed också rovdjur. Inte ens med männinskans förmåga att göra prognoser för framtiden har vi lyckats undvika älgexplosioner p.g.a nya sätt att sköta skogen eller rådjursexplosioner p.g.a rävskabb. (för mycket byråkrati och för lite adaptivitet (ursäkta svenskan) i viltförvaltningen?)
Själv tror jag, i motsats till en del debattörer på den här bloggen, inte för ett ögonblick att de stora rovdjuren ensamma ska kunna reglera en natur som är så kraftigt manipulerad i grunden. Att låta dem försöka skulle oundvikligen, tror jag, resultera i enorma svängningar i bestånden av både bytesdjur och rovdjur. Om det mot förmodan någon gång skulle uppstå något som liknar en balans skulle det ha tagit så lång tid och innehålla så många och kraftiga ”vågor” att samhället aldrig skulle tolerera det.
Sverige har beslutat att vi ska ha livskraftiga stammar av de 4 stora. Jag stöttar det beslutet, men jag menar att de måste hållas på en nivå som innebär att huvuddelen av regleringen av stammarna av jaktbart vilt och rovdjur fortfarande ska skötas av människan/jägare av två huvudorsaker:
– Vi är de enda som kan förutse och ligga steget före en potentiell explosion/nedgång i populationer.
– Det vore slöseri med resurser att låta rovdjuren äta upp hela avkasningen av vad växtätarna ger.
Min önskesituation är tydliga och politiskt väl förankrade beståndsmål med en viss flexibilitet upp och ned (lokal påverkan) baserade på biologiska/genetiska fakta över landsgränserna. EU måste reviderade ett habitatsdirektiv som är skrivet för ett helt annat EU än det vi har idag.
En del av det som gjorts de senaste åren har varit väldigt positivt (rovdjursersättningär baserade på antal rovdjur i.st.f. antal funna döda renar, intensiv forskning, utbildning, involvering av de olika intresenterna, ..) och skulle kunna fungera som en bra grund att bygga vidare på, men jag är rädd att trycket från en del extrema grupper på båda sidorna kraftigt påhejade av en massmedia som ska leva av annonsintäkter (hur många träffar har AB på varje kraftigt vinklade vargartikel) ska få politikerna att vackla.
En fråga till slut. Om vargarna i Riala ensamma redan idag tar mer rådjur än tillväxten i området, (du har nog läst rapporten) hur kan du då få en rådjursstam som utvecklas fritt (nu antar jag att du menar utan jakt). Varför skulle vargarna ge sig på svårare/farligare byten innan det är slut på rådjuren?
Per B: Du har inte missförstått mig helt men än har vad jag vet ingen som jag känner börjat tjuvjaga efter lo än. Men skall man gå på tongångarna när man pratar med folk så lär så ske till hösten (om inget händer).
Och jag är själv mot tjuvjakt och lär av den anledningen inte få reda på om tjuvjakt sker heller men jag är ju inte dummare än att jag märkt en markant ändring i tongångarna efter de senaste besluten. Och Daniel, jag eller vem annan som helst kan vara politiskt korrekt och fördöma tjuvjakten men vad hjälper det? Jag inser iaf att den kommer ske vilket du om jag tolkat dig rätt inte tror.
I min mening hjälper det föga att vara politisk korrekt i varje läge för det leder ingen vart! Lägg korten på bordet istället inse fakta så kanske vi kan få en diskussion som leder till en rovdjurspolitik som accepteras av en större majoritet jägarna istället som nu när det havererat totalt.
Och för att göra dig glad och vara lite politisk korrekt. Jag fördömer all form av illegal jakt och har även så sagt till flera av de jag pratar med. Du kan se mina tidigare inlägg om detta lite som en test för att se hur många som reagerar och med tanke på det så kanske du inser att tåget har redan gått för att vara politisk korrekt och naivt tro att dagens rovdjurspolitik leder till acceptans hos en majoritet av jägarkåren med minimal tjuvjakt som följd.
Mats: Ja, det var tur att jag frågade. Hade börjat skriva på ett svar på något helt annat än vad du menade med din fråga. Det kunde blivit dråpligt!
Hur som helst, vad jag reagerat på tidigare vad det gäller bottom-up och top-down resonemang är att jag tycker att Göran ibland använt dem lite frivådligt beroende på vad han vill framhålla. Det jag reagerade starkast på var användandet av termen ”biologisk bärkraft” definierad enbart utifrån resursbegränsing av populationer. Det var alltså bottom-up tänket jag protesterade mest mot. Nu har Göran klargjort vad han menade och hållt med om att det inte är fullt så enkelt, så det tänker jag inte ondgöra mig mer över. Däremot tycker jag fortfarande att man gör det lite väl enkelt för sig om man tror att man kan prediktera utvecklingen av våra klövvilt och rovdjursstammar utifrån rena bottom-up eller top-down effekter. Det är vansinnigt mycket mer komplicerat än så, och ska man göra en korrekt analys gäller det nog att man tar hänsyn till direkta såväl som indirekta kaskadeffekter. Dessa effekter kan ha sitt ursprung i förändringar på alla trofiska nivåer, inte bara hos toppredatorn. Rialareviret är ett intressant exempel där jag inte tror att det är självklart hur en ökning eller minskning av vargtätheten skulle påverka och förändra populationerna av klövvilt, grisar, och de eventuella skador som de i sin tur kan tänkas orsaka för markägare och privatpersoner. Eftersom vargarna i Riala (än så länge) framförallt tycks käka rådjur har de potentiellt även stor inverkan på lodjurstätheten. Summan av det kanske blir att en rådjursstam som får utvecklas fritt kommer bli större än om vargen inte fanns där och lodjuren istället fick härja fritt. Samtidigt skulle en mindre lodjurspopulation eventuellt leda till en större rävpopulation som kan leva gott på kombinationen av as och kid, vilket i sin tur påverkar rådjusstammen, och så vidare. Ska vi blanda in grisarna och älgarna, skabbutbrott och kanske svampsjukdomar, barkborrar och andra skadedjur som snabbt kan ta död på äldre träd i stora områden i ekvationen blir det än mer komplicerat.
Ta nu inte det här som en seriöst menad analys, jag vill bara påvisa hur komplicerat det är. Min stora poäng i mina tidigare inlägg är att synen på ekosystem som en näringskedja med tre trofiska nivåer är död. Den har dessutom varit död sen femtio år tillbaka i tiden, och det känns lite förlegat att 2011 argumentera utifrån denna syn på vår natur.
Det här kan man kalla nystart,gissa om Ålänningarna jublar!
http://www.alandstidningen.ax/article.con?id=25737&iPage=7
Lars W,
Jag kanske övertolkade dig, men det lät som om du tyckte att det bara var att lägga ner.
Men jag återkommer till frågan, hur ska vi komma igenom bruset och få fakta att få genomslag?
Jag hörde idag att Mikael Karlsson yttrade sig angående lodjursjakten och fick som slutkläm säga att han ”underkänner våra argument”, som om han satt på sanningen.
Hur vi ska få SR att låta SJF bemöta honom är inte så enkelt.
Jag tror att informationssektionen på förbundet lever lite i det förgångna. Dels är man för passiv, dels dyker vi bara upp i media när vi är i försvarsläge.
Jag tror man måste vara mer aktiv med att släppa braskansde rubriker även under den tid då rovdjursjakten inte pågår. Ta initiativet i debatten i stället för att enbart försvara sig när andra angriper.
Jobba mer aktivt med miljö- och bevarandefrågorna.
Har du några bra ideér att bidra med?
Rovdjursinventering!
Du jobbar hårt med detta problem Daniel. Men det finns ju en mycket enklare lösning. Ring och fråga Sveriges Radio. De har järnkoll på hur många som finns hörde jag i morse;-( För säkerhets skull kan vi ju kolla med Mikael Karlsson också. Han vet dessutom precis hur stor avskjutningen bör vara;-)
Nja, vi får kanske vänta in dina metoder ändå. De låter vettiga…….Mats!
2 av Sveriges främsta foskare som jobbar med vargar dagligen hävdar att 150 vargar med i era ögon sett rätt gener skulle fungera utmärkt.
Per Bengtsson.
Jag syftade på den biologiska termen.
Bra att du frågade. Jag såg att det var en risk för missförstånd, men då hade jag redan tryckt ”sänd”.
Mats: Jag är inte helt säker på vad/vilka inlägg det är du syftar på. Jag vill inte svara förrän jag vet, eftersom det potentiellt skulle kunna leda till väldiga missförstånd. Syftar du på den biologiska termen ”top-down” eller sociala aspekter av beslutsfattande/rovdjursfövaltning?
Daniel (och MartinJ1): Du och många andra med dig säger att du fördömmer tjuvjakt varje dag i veckan. Nu har MartinJ1 ett par gånger i sina kommentarer antytt att han och/eller hans bekanta börjat jaga lo olagligt. Varför går det alltid obemärkt förbi utan vidare kommentarer? Men vis av förra veckans rabalder är det nog samtidigt bäst att jag i förväg ber om ursäkt till honom. Har jag missförstått dig Martin, precis som många gjorde med Daliels inlägg?
Hur som helst, jag tycker mycket av det du skriver i ditt tidigare svar låter bra, men en del problem ser jag såklart. Vad händer till exempel om summan av länens beslut om minimum och toleransnivåer blir allt för låg för att inte påverka bevarandestatusen? Skulle inte NV då återigen tvingas ”köra över” de lokalt beslutade toleransnivåerna. Med tanke på hur fördelningen av våra stora rovdjur ser ut idag skulle risken vara uppenbar, och då skulle vi stå där med en massa förbannade människor och arga blogginlägg på SJF igen. Sen måste vi även komma överens om hur många individer som krävs för gynnsam bevarandestatus. Jag tycker till exempel fortfarande att SJF:s tak på 150 vargar är galet lågt och långt ifrån vetenskapligt förankrat.
Men jag gillar din grundtanke. Jag hade gillat den ännu bättre om man istället för länsgränser bestämde de lokala förvalningsområdena baserat på de olika rovdjurens biologi, biotoper, markanvänding och andra mäsnkliga hänsyn, osv. Men visst, det skulle nog bara fungera i en orealistisk drömvärld, eftersom de inte nödvändigtvis överlappar och varierar på samma geografiska skala. Dessutom inser jag i skrivande stund att det hade blivit svårt att bestämma hos vem och på vilken nivå beslutsfattandet skulle ligga.
Usch ja, det är trist när verkligheten sätter käppar i hjulen. Som privatperson kan jag kosta på mig att komma med vilka förslag som helst, men det är nog värre för politiker, tjänstemäna, och representatnter för diverse intresseorganisationer som en verklighet att ta hänsyn till. Samtidigt tror jag att det är hemskt bra att du öppnar för den här diskussionen. Förhoppningsvis kan den iallafall leda till att de olika sidorna ser att det i de allra flesta fall är vettiga ”motståndare” de har att göra med, som inser att det finns andra intressen än ens egna och är beredda att kompromissa. Nu kommer jag i och för sig säkert få höra/få frågor om på vilket sätt jag kompromissar, och sen att de kompromisserna inte är jämförbara med jägarnas, men det må så vara.
Björn (Bjärven)
Jag påstår inte att ALLA i SJF är värdelösa, tvärtom, det finns grymt bra krafter och personer som ännu inte tvingats ta på promenadskor.
När ett lag förlorat en nyckelmatch, ett parti förlorat ett val eller företag bommat budget eller mål, så sätter man sig ner och frågar VARFÖR.
Analysen leder ofta fram till förändring av taktik och strategi, ansvarig person och funktion. Svårare är inte verkligheten. Personer och funktioner inom SJF är tyvärr ”brända” för gott, och detta måste organsiatonen själv inse.
SJF har enligt min åsikt, totalt förbisett argument som politiker och media skulle kunna ha tagit till sig, och nyttjat som motvärn mot den skönromantiserande och bisarra lögn som bevarandesidan lyckats med.
Öppna ögonen och inse att bevarandesidan för länge länge sedan lyckats med att komma innanför dörrar på statliga och regionala myndigheter som fattar besluten.
Där sker lobbing och påverkan som fakta och saklighet ALDRIG rår på. Där sker en dold agenda som förmodligen endast Uppdrag Granskning skulle klara av att påvisa.
Flatheten hos SJF att inte strategiskt fattat att positioner och funktioner hos dessa myndigheter borde åtminstone vara besatta av människor som värnar om mångfald, inte av personer som vill utrota mångfalden och svenskt kulturarv.
Mediaarbetet hos SJF måste tyvärr betygsättas med IG, då sveriges största medlemsorganisation inte ens klarat av att få till stånd en saklig debatt.
Att basunera ut motargument, tyck synd om oss, vi är beskyllda, så här är det egentligen eller andra typer av ”loosers beteende” ger bara de okunniga och mediakåta bevarandesidan än mer kött i kvarnen.
Vi måste driva vår egen linje, skapa bevis, nyttja PR verktygen och skapa en alldeles egen debatt som temporärt låter rovdjuren vara för stunden.
Rovdjurspolitiken är ju redan en kollosal ”fars” och är totalhavererad i alla dess änder.
NU är precis det rätta tillfället att just starta en egen strategisk linje för att få någon rim och reson i detta katastrofala läge, natur och jägarkår hamnat i.
Min fråga är dock: Finns kompetensen att göra detta? Finns intresse ?
Jag tvivlar tyvärr oerhört på detta, och inser att djur/natur och jägare återigen drar det kortaste strået…….medans kriminella element och fanatiker garvar skiten ur sig!
Bra Lars.
Du har en poäng i att vår argumentation som byggt på sans, vett och fakta har varit bortkastad. Konstruktivt och realistiskt är nog inte grejen för dagen.
Uppenbarligen har SNF m fl lyckats bättre med sin vulgärpropaganda i media.
Jag vet inte vilken fot jag ska stå på när det gäller argumentationen, ska vi fortsätta försöka vara konstruktiva eller ska inrätta oss efter journalisternas krav på sensationella utspel? Vad ser du för lösning?
Att vi har misslyckats kan väl ingen säga emot, men att sparka alla på SJF tror jag inte leder någonvart.
Du sågar allt som förbundet gjort när det gäller media och menar att det varit patetiskt. SNF m fl har uppenbarligen lyckats skrämma NVV att frångå riksdagsbeslut, alternativt har NVV en egen agenda.
Du kanske har några bra ideér på hur vi ska föra debatten för att få genomslag i media och mot NVV, eftersom du tycker att alla i SJF är så värdelösa?
NYstart??
Jägarförbundet måste ses som Sveriges största ”fackförening”.
Med antalet medlemmar är SJF större än ”LO”, vilket innebär ett ansvar för tjänstemännen och de förtroendevalda. Den nystart du talar om, kan då endast bli att avsätta alla de personer, som så totalt misslyckats under en alltför lång period med att föra jägarens talan.
Inte ett enda sakargument, förslag eller påstående har utifrån SJF utmynnat i en fördel för svenska faunan eller jägarkåren vad gäller rovdjuren. Patetiskt och skandalöst, med tanke på det antal medlemmar och finansiella resurser som finns.
Det står utom allt tvivel att den ”charmoffensiv” SJF utövat de senaste åren, var till ingen nytta alls. Tjänstemannatrams och ”Fjollträsk-smicker” är ord som klingar högt i skog och mark bland jaktkamrater idag.
Den dag SJF börjar inse att löshundsjakt, fäboddrift etc etc är argument som har absolut noll betydelse för debatten och dess beslutsriktning, då kanske en nyanserad och konstruktiv debatt kan starta?? Idag blir era skott i debatten patetiska.
3000 organiserade bevarandepersoner har lyckats med konststycket att pulverisera 200.000 oorganiserade jägare!!! Tala om att David vält Goliat med råge !!!
Jakt är ett uråldrigt svenskt kulturarv, som alla svenskar har ansvar för att bevara. Det synes att SJF missat målet med sådan distans, att vi som tagit ansvar, upplever att vi befinner oss idag på olika planeter i frågan.
Så jag förstår din grabb som tycker du skall upphöra med rovdjursdebatten, för vi börjar bli många i skogen som tycker likadant. Skillnaden är nog att vi anser att fler inom SJF borde ta sitt ansvar och lämna plats till personer som har kompetensen att driva sakfrågor i mål.
När ett Jägarförbund har bytt skogskängan mot promenadskor, då är det allvarligt, riktigt allvarligt !!
SJF borde istället offentligt erkänna bevarandesidans fantastiska effektivitet, som lyckats infilltrera media, politik och NVV, på ett sådant vis att SJF framstår som tvättäkta ” jubelidioter” .
Förlorarna i detta kaotiska och osakliga spel är tyvärr viltet. ALLT vilt !!!
Mångfald har blivit synonymt med ” TYST i NATUREN”
Problemet med ett system knutet till endast hittade lodjur är att i södra Sverige är det inte säkert man varje år kan inventera på snö och finns då inget backup system så blir det ingen rovdjursjakt de år det är barmark.
Jag tycker resultatet av NV’s beslut är bra. Nu kommer lo jagas som räv i stort sätt dvs skjutas under annan jakt, tas i fälla och i vissa mindre grupperingar riktat jakt. Är faktiskt så här en vecka efter lo beslutet och en helgs jagande och pratande med andra jägare rätt nöjd att jakten på lo i praktiken ökat istället för tvärt om :-)
Daniel.
Regering, nvv , ls rovdjurskramare och sjf kan få inventera hur mycket ni vill. Ni passar utmärkt ihop och kan säkert ha ett samarbete.
Det du nu föreslår Daniel har jag och många andra med mig hoppats på länge. Jag har inte blivit klok på varför inte upplägget har varit på det viset från början.
Öppna kort, inga kryphål, en förutsättning för hållbar ekologisk mångfald och ett slut på onödiga debatter.
Daniel.
Du vill både minska noggrannheten i kvalitetssäkringen och införa en belöning om jägarna hittar tillräckligt många familjegrupper.
Är det inte uppenbart att det skapar misstankar om överrapportering och hur skall jägarna i dom län där stammen minskar eller är klart under målen motiveras, dom lär väl sannolikt inte få någon belöning?
Jag vet som sagt inte precis hur det där skall lösas, men ditt förslag känns inte riktigt färdigt tycker jag.
Är det inte bättre då att i första hand sikta in sig på hur NV hanterar dom uppgifter dom får redan idag, dom indikerar ju väldigt hög täthet i vissa områden, men ändå minskar tilldelningen där.
Din ide med två nivåer skulle kanske kunna lösa det problemet.
Det kan omöjligen bli rätt med enbart en miniminivå och innan man ens föreslog en sådan borde man också haft en uppfattning om hur samspelet med bytesdjuren ser ut och vad som är en rimlig övre nivå för att behålla en jaktbar rådjursstam.
En ”toleransnivå” lokalt och då också ett mer flexibelt nationellt mål om det skall fungera, låter som en bra ide, men frågan är hur pass realistiskt det är att få igenom den, nu när regeringen har lampan på sig från EU om rovdjurspolitiken.
Mycket bra idé Daniel. Hoppas verkligen att jägareförbundet kan hjälpa till att få fram idén där besluten tas. Det här är ett bra alternativ till eftersöksbojkotteroch liknande som inte kommer att leda till något ändå. /JEFF
Mats: Jo, det skulle kunna bli skitenkelt. Bara någon politiker hade modet att ta steget. Du hade ett förslag där va?
Peo: Återigen, jag tycker jag skrivit exakt det du säger. Jägarna fixar det här, ge oss möjligheten och vi kommer att ge samhället det närmsta sanningen man kan komma, men då måste vi ha motiven och klara besked om vad resultatet kan innebära. Det kan bli noll jakt, men jag är övertygad om att det i ert fall skulle innebära såväl en lojakt som en vargjakt värd namnet.
Givetvis ska vi hålla koll på myndigheterna, men då måste vi ha spelreglerna klara för oss. Idag har vi inte det. Vi inventerar och sedan far resultaten in i någon märklig byråkratisk låda där ingen riktigt kan förklara eller förstå vad resultatet som kommer ut beror på. Så kan vi inte ha det. Det är därför jag efterlyser spelregler. Enkla regler som baseras på mål och inga krumbukter från inventering till avskjutning, om den är möjlig.
Sist men inte minst, jag spenderade senaste veckan i Dalafjällen, ni har en unik natur, väl värd att besöka även på vintern. Men tillochmed tanterna på ICA haffade mig när de såg SJF-loggan på jackan och påtalade att nu var det nog med rovdjur på trakten. Det är stärkande med sportlov, både för kropp och själ.
Daniel.
Tack! Skitenkelt var ordet. :)
Och enklare blir det väl om man ser på totalt rovdjurstryck antar jag.
Kan bara prata för oss Transtrandsjägare oavsett förbund eller tillhörighet. Det skulle förvåna mig enormt om inte alla spår var ”ärliga”. Vi har massa dåliga sidor men jag vill påstå att jägarkåren runt mig är enormt ärliga och sätter en stolthet i det. MEN det märks ju i alla led att förmynderi inte accepteras. Då menar jag att sjf måste se till att lst w fungerar annars finns ju risken för att en normalt oerhört hederlig människa tar lagen i egna händer och riskerar 4 års fängelse. Bojkott om inventering, bojkott om eftersök och bojkott om rovdjursobs. Vi har i alla år ställt upp på allt men nu händer det saker. Nu har nått ”ace” inom polisväsendet försökt skrämma några eftersöksjägare för att dom har ledsnat på att mata vargar med sina hundar. Hur kan Carlsgren, Stig-Åke Svensson, Lena Berg och Susanna Löfgren få förstöra Dalarna och vår natur, jakt, fäboddrift o andra småbrukare. Hur kan denna kultur vara mindre värd än andra? I o med att sommarturismen är väldigt stor i Dalarna så måste ju någon tycka lika som oss! Allemansrätten kanske skulle behöva ses över, det är våra privatägda marker som myndigheterna leker med.
Mats: Det är nog egentligen Gunnar du ska fråga om detta. Han har varit med på hela resan… Dessutom är dessa nivåer för närvarande under utredning, igen.
Det jag tror mig veta är dock att dagens nivåer, i grunden, är satta utifrån en drös rovdjursutredningar. Dessa utredningar baserar givetvis sina förlag på en mängd grunder, varav forskningen är en. Vi ska dock alltid komma ihåg att om man frestar lyckan för mycket genom att hävda att målen för björn och lo är grundade på enbart biologi kommer det att slå tillbaka. Dagens nivåer är långt utöver vad som krävs för överlevnad, det är i mina ögon rent mänskliga värderingar som ligger bakom. Därför kan de i mina ögon ses som ”toleransnivåer”, inte ”miniminivåer”. De ligger lägre. Nyttjar man dessa två termer kan man skapa acceptans hos de som ska bo med rovdjuren och kanske en vacker dag så ska man se att vi funnit en miniminivå som inte ligger särskilt långt ifrån toleransnivån.
Det stora problemet idag är alla ”säkerhetsmarginaler” eller ”försiktighetsprinciper”. När vi sätter ett mål har vi i grunden att ta ställning till MVP (minsta livskraftiga population), det är det jag kallar miniminivå. Sedan har vi skrivit på att vi ska uppfylla GYBS (gynnsam bevarandestatus) som innebär en ”högre ambition” än MVP. Utifrån GYBS sätter vi sedan de nationella målen som man sedan använder som slagträ för att inte låta en enda del av landet komma under sin del av denna nivå. Det innebär minst tre nivåer där man dribblar bort en vanlig svensk och logiken far all världens väg. Som grädde på moset ska sedan ett par led tjänstemän låtas göra sina egna tolkningar av dessa nivåer och införa en rad försiktighetsprinciper. Det är ohållbart.
Jag inser nu att du nog inte förstår ett jota av det jag skrivit, jag gör det knappt själv. Det är i mina ögon det ultimata beviset på att vi nu måste ta krafttag för att få en enkel, logisk och tydlig rovdjurspolitik, även regionalt. Bestäm hur många vi ska ha för att de ska överleva och hur många vi vill ha. Sedan inventerar vi om staten lovar att vi får skjuta det antal som övertsiger åtminstone ett av målen. Skitenkelt.
Per Bengtsson.
Jag har sett att du i två kommentarer använt uttrycket uppifrån-nedtänkande. (som du anser vara fel om jag förstått dig riktigt)
Jag har inte hört om det tidigare. Kan du kort berätta vad det är och vad det finns för alternativ?
Daniel.
Jag har ett par frågor som ligger nära Per Bengtssons.
Hur sattes dagens nationella mål för lodjur?
Hur ”heligt” är det?
Per: Du har återigen hittat knuten i systemet. Snyggt!
I min värld handlar viltförvaltning, som du nog märkt, om att hantera människor. Tyvärr tror jag att vi idag är i ett läge då staten måste bevisa sina goda avsikter och långsiktiga hållning för att få folk med på tåget. Därför blir min lösning att vi måste tillåta enskilda län att jaga trots att den nationella målnivån inte är uppnådd. Givetvis inom givna gränser. För att visa att det finns möjlighet att påverka och t ex incitament för att inventera.
Jag tror lösningen är två begrepp; miniminivå och toleransnivå. Varje län bestämmer sig och summan av länens beslut borde vara vägledande för målen nationellt. Vi ändrar alltså riktning i systemet. Om inte överlevnaden för arten hotas borde den toleransnivå som länen beslutar vara vägledande, det blir lokalt, adaptivt och så ”folkligt” det bara går. Jag är medveten om att detta funkar med lon och björnen men inte med vargen, där krävs lite speciella lösningar. Men varken lon eller björnen har några problem med överlevnaden som art i landet idag och då kan vi kosta på oss en regional förvaltning där man verkligen försöker göra det man länge påstått sig göra. Miniminivån måste givetvis garantera en långsiktig överlevnad av arten ifråga, men den har vi i mina ögon långt bakom oss idag. En gummisnodd i sytemet som möjliggör regional förvaltning skapas alltså av två nivåer. En absolut bottennivå och en gammal hederlig ”lagom” svensk nivå.
I grunden hamnar vi dock som vanligt på de nationella målnivåerna som nu är under utredning. Jag tror denna utredningshysteri är ett feltänk baserat på gammalt uppifrån – nedtänkande. En art som inte är nämnvärt hotad erbjuder lysande möjligheter för adaptiv förvaltning med ett synnerligen väl utvecklat lokalt / regionalt medbestämmande och inflytande. Då skapar vi acceptans. Då skapar vi engagemang och då skapar vi en förvaltning av folket för folket. Det skulle kunna vara värt att prova, eller?
Daniel: En ärligt menad fråga eftersom jag inte är säker på att jag förstår hur det hänger ihop helt och fullt: Du skriver i en kommentar nedan att NV enligt ditt förslag ska fortsätta sammanställa och kontrollera målnivåerna nationellt. Men vad händer då om antalet av till exempel lodjur understiger den nationella miniminivån på 300 föryngringar med säg 75%, men samtidigt överstiger miniminivån i enskilda landskap? Vilka mål ska stå högst? Jag kan faktiskt hålla med om att det blir konstigt att bevara lokala densiteter som är så höga att det inte finns utrymme för ytterligare tillväxt i just de områdena, för att den nationella miniminivån inte uppnåtts. Kommer inte de problemen kvarstå med ditt förslag? Är inte problemet att lodjursstammen ligger så nära de nationella mål-/miniminivåerna så att en lokal förvaltning som tar hänsyn till lokalt väldigt höga densiteter blir i praktiken byrokratiskt omöjlig? Jag har faktiskt svårt att se hur problemen kan lösas på det föreslagna sättet om man inte samtidigt tar ett rejält tag i hur vi kan få en ökad geografisk spridning av våra rovdjur. Om ni lyckas med det låter dina förslag alldeles utmärkta! Men som sagt, jag kan ha missförstått hur det fungerar och i så fall får du gärna upplysa mig.
Peo: Som jag tidigare skrivit så har ni en speciell situation med Länsstyrelsen i Dalarna.
Er situation är dock ett utmärkt exempel på att det idag inte fungerar. Tror du dock inte att dalajägarna skulle få till en hemskans massa spår att kvalitetssäkra om de visste att varje extra spår över en viss gräns ger några lolicenser eller varglicenser? Givetvis måste man ha en kontrollfunktion för hur kvalitetssäkringen gått till, så att rapportören vet vad som händer med dennes spår, men det tror jag är på gång i det nya ”öppna” rovdjursforum.
Du har helt rätt om kvalitetssäkringen, men det skrev jag väl om i punkt 2 ovan?
Anders: Vårt enda motiv för att få jägarna att inventera tidigare har varit att påvisa hur många rovdjur det finns så att vi får möjlighet att jaga dem. Det är definitivt inget nytt. Jag kallar det motiv, du belöning, oavsett vilket har jag svårt att se hur man ska kunna bygga en långsiktig verksamhet på något annat. Jag har svårt att se hur en verksamhet som drivs av ett strävande efter sanningen ska kunna undergräva tilliten. Vad är alternativet, sämre inventeringar eller sämre underlag, vad gör det med tilliten?
Så länge vi har kvar dagens system med kvalitetssäkrare kan jag omöjligt se hur överrapportering kan bli ett problem.
Forskarna borde väl bli glada ju sannare resultat de får? I min värld är det enkelt: goda motiv ger god aktivitet, god aktivitet ger ett så sant resultat som möjligt. Vill inte alla forskare ha så bra underlag som möjligt?
Sist men inte minst så tror jag att du missförstod mitt förslag en smula. Kvalitetssäkringen är kvar och givetvis förutsätter metoden att NV släpper taget. Det räcker med att de sammanställer målnivåerna nationellt och kontrollerar dem. Ute på länen tar man bara antalet föryngringar över målet och multiplicerar med det nyckeltal forskarna tagit fram. Superlokalt, superadaptivt och billigt samt överskådligt för vem som helst.
Mats: Du får gärna spekulera i politikernas roll redan nu… Kloka saker måste ibland sägas många gånger för att ”fastna”.
Tommy: Jag ser som sagt ingen anledning att förändra dagens system med opartiska kvalitetssäkrare från Länsstyrelserna. Däremot tycker jag att man behöver omfördela resurserna. Den dag man av resursskäl inte kan kvalitetssäkra en inrapporterad föryngring kommer denne rapportör aldrig rapportera igen. Det är återigen människor vi har att göra med. Jag vet inte om jag är pessimist men sanningssägande och tillit känns väldigt långt borta i just rovdjursfrågan för närvarande.
”Anders: Det kommer under lång tid fortsätta krävas opartiska kvalitetssäkrare av spår. Det finns inte tillräcklig tillit i systemet för att endera sidan i denna konflikt ska lita på den andra. Detta sköts idag av Länsstyrelsernas spårare och jag ser ingen anledning att förändra detta”
I Dalarna finns ingen opartisk länstyrelse spårare. SJF Dalarna ordnade en träff med alla kretsordföranden i Dalarna, där visade dom inventeringsresultaten som lst w egna spårare konstaterat i västra Dalarna och det är riktigt pinsamt dåligt. De få lodjursfamiljer som finns runt fulufjällsreviret är innritade på en karta annars finns det inte ett lo i hela västra Dalarna. LST W åker enormt med skoter när det är fint väder men ser aldrig ett spår och när vi själva åker samma spår finns det lo överallt. När det gäller inventering så finns det i nuläget ingen hjälp att få av jägarna där jag bor och även om det gjorde det och man utlovade 1kr/meter man spårar så blir det inte speciellt dyrt då vi har så mycket snö att en seriös innventering är nästan omöjlig att få till. Vi måste få till en annan förvaltning av rovdjuren i Dalarna. Jag kan garantera att LST W kommer aldrig få en uppgift av en jägare härifrån mera, att folk som inte vet hur det fungerar säger ” då biter ni er själva i arslet, och får skylla er själva med låg tilldelning” kan man bara säga: Vi har försökt på alla sätt gått myndigheter till mötes, o tacken för det är att våran jakt är förstörd. Jag ser tvärtemot vad du ser en anledning att lst inte ska sköta inventeringen. Ett annat jätteproblem är kvalitetssäkringen, den måste förenklas annars finns det ingen chans att uppnå rätt antal djur.
Jag har ingen patentlösning på det här med inventeringar, men det du föreslår, att jägarna skulle få någon slags belöning i form av tilldelning för dom djur dom hittar, skulle nog snabbt mala ner tilliten i det systemet.
Om nu jägarna hittar några lodjur, men man ändå konstaterar att det är för få familjegrupper i området är det ju iallfall orimligt med jakt på dom, så belöningen utfaller bara när man kommer över målet, fattas det då en så måste ju frestelsen vara stor att lägga till den i rapporten ändå.
Sedan skriver du att en ”rovdjurskramare” kanske inte rapporterar det han ser och att då ha en ”belöning” i systemet gör väl att alla andra missstänker jägarna för att istället överrapportera.
Misstanken minskar ju inte heller när du själv skriver att alla jägare som kontaktar dig är frustrerade och många rentav revolutionära eller destruktiva.
Hur mycket tillit blir det kvar av detta och skulle verkligen forskarna godkänna det som ett underlag för tilldelningen?
Begrepp som belöning skall vi nog akta oss noga för använda i det här sammanhanget, vi behöver trovärdighet och belöningar ifrågasätter just den.
Jag håller med om att lotilldelningen borde höjas i några län i mellansverige och att förvaltnigen måste förankras mer lokalt, men så länge som NVV använder dom tillgänliga inventeringsunderlagen på ett sätt som faktiskt omöjliggör en lokalt anpassad förvaltning, åtminstone i dom län där lon ökar, så finns det väl inte mycket som tyder på att en annan inventering skulle göra någon större skillnad
Antagligen är jag väl inte till mycket hjälp här, eftersom jag inte sitter på den ultimata lösningen själv heller, men tyvärr tror jag ditt förslag kanske är lite felfokuserat och inte alls löser detta över en natt.
Daniel varför inte försöka lita på dem som inventerar föryngringarna skall ju änndå kvalitets säkras av spårare från Länsstyrelserna iså fall kan ju två en från vardera lägret kvalitetssäkra är det så illa stält med Svenska folket att man skall förutse att alla ljuger Ganska skrämande tycker jag
Daniel.
Sorry om jag blandar in processtyrningstermer i rovdjurförvalningen. Vad kallar du det? Det är heller inte antingen/eller. I min kommentar under Illegal jakt förespråkar jag en kombination.
Personligen tror jag politikerna är lika viktiga som alla andra aktörer i den här frågan. Jag har en del tankar om dem också, men om du kommer med förslag på det senare (?) så kan jag vänta ett tag…
Mats: Jag blev faktiskt tvungen att lära mig lite mer om principen ”feed forward”. Jag brukar nog kalla det något annat men det är definitivt något jag tror på. Tänkte dock ta det senare i min ”serie” av förslag till förbättrad förvaltning…
Alla viltslag har sina svårigheter när det kommer till inventering, se bara hur vi brottas med en metod för vildsvinen… Just björnen är speciell eftersom den inte kan inventeras på snö, skitsamling och DNA funkar bra för varg, men det förutsätter att någon samlar skit och vet var de ska leta. Loskit är dock mycket svårt att samla och jag tror att det i dagens läge skulle bli en betydligt dyrare metod. Det blir mycket skit som ska samlas och analyseras och ska vi följa lostammen noga så blir det ett fortlöpande årligt samlande…
Vad gäller kostnaderna så tror jag att jägarna även fortsättningsvis kan göra detta ideellt, bara de, återigen, vet vad de får efter hur många djur de hittar. Ska vi bygga ett professionellt inventeringssystem kommer det att kosta, i dagsläget tror jag dessutom kostnaden skulle bli så stor att samhället inte tycker det är värt pengarna…
I slutändan blir det alltid en avvägning mellan kvalitet och kostnad. Kanske ska vi nöja oss med ett extensivt system som fångar trender, när det systemet indikerar att det barkar iväg, åt något håll, får man gå in med extraordinära inventeringar?
Hur man än vrider och vänder på detta så kommer man att behöva jägarna för att inventera rovdjur under överskådlig tid, om man vill ha hyfsad koll, vilket man måste ha såsom dagens sytem är uppbyggt. Då gäller det att hitta motiven och det finns säkert fler sätt än det jag föreslagit, men detta förslag skulle dessutom ge en del andra positiva effekter…
Anders: Det kommer under lång tid fortsätta krävas opartiska kvalitetssäkrare av spår. Det finns inte tillräcklig tillit i systemet för att endera sidan i denna konflikt ska lita på den andra. Detta sköts idag av Länsstyrelsernas spårare och jag ser ingen anledning att förändra detta.
Den i mitt tycke bästa grundlösningen för att skilja på olika föryngringar är att inventera stora ytor, helst hela landet, samtidigt. Då minimeras risken att samma djur räknas flera gånger. Detta går inte utan jägarkåren, inga andra kan få ihop tillräckligt med motiverat folk. Vi har resursen, men vi måste finna motivationen. Det är här mitt förslag skulle kunna funka, kanske…
Daniel.
Klara regler och arbetsfördelning efter vem som är (borde vara) mest motiverad tro jag absolut är ett sätt att säkra insamlingen av data om det aktuella populationsläget. (inventeringar) Jag är rädd att bevarandesidan är lite skeptiska till att Länsstyrelsens rovdjursspårare är helt opartiska (jag antar att¨antalet jägare bland dem inte står i paritet med vår andel av befolkningen) men med ditt system skulle de ju bara kunna anmäla sig som spårare och sedan försöka motbevis de spår som rapporteras.
Jag vet att inventeringarna är en viktig del i kunskapen om stammarnas storlek, men de har också sina svagheter.(ref. hur storleken på björnstammen reviderades när man började analysera DNA i spillning) Ursäkta en dum fråga, men kunde man inte följa varg och lodjurstammarna på samma sätt? Hur många DNA-analyser får man för kostnaden av inventeringarna?
I en annan kommentar har jag föreslagit en förvaltning delvis baserad på feed forward för att undvika de stora svängningarna. Borde man inte kunna diskutera det med markägarrepresentanterna och söka stöd hos dem. De måste planera med en tidshorisont som är tillräckligt lång för at innehålla ett antal populationsexplosioner/krascher hos många av våra djurarter med dagens system. Osäkerhet är ju det värsta man vet när man driver en ekonomisk verksamhet, bara se på aktiekursernas utveckling i orostider. De kanske kunde gå med på en något högre genomsnittlig betningsgrad mot en mindre risk för att en generation skog förstörs totalt?
Först och främst tack för lite konstruktivt skrivande. Då jag själv bor i västra Småland har jag inte någon direkt erfarenhet av rovdjuren i fråga, ej heller från själva inventeringen. Jag följer ändå diskutionerna för jag anser att det berör alla jägare, även oss i söder. Framförallt lodjuren verkar vara på intåg i våra marker, om inte just nu så framöver med gällande mål. Måste dock påpeka den kanske största fallgropen i ditt förslag; hur kan man kontrollera att det inte överräknas i inventeringarna? Vilka medel används för att syna verklighetsgraden i rapporterna? Som sagt, har ej själv deltagit så det kanske finns medel för detta? Min okunskap i området är ingenting mot vad våra kära rovdjurskramare besitter, om jag kan se risk för överrapportering kan jag garantera att det kommer skrikas ut i alla forum att ”de jägare som inventerar rapporterar över för att få skjuta mer!” Nog för att jag vill tänka oss jägare som värnare av naturen, men att viss partiskhet finns då det är vi själva som inventerar vår stora fiende för jaktbart vilt går inte att undkomma. Speciellt om man står på andra sidan i debatten…
M V H
Anders
Fixat. Förlåt Mats.
Daniel.
Jag har en kommentar på Vad blir det till middag som inväntar granskning sedan lunchtid igår. Något fel på den?