Älgar, trofejakt och lite varg
På allmän begäran skriver jag nu ett inlägg om älgförvaltning och väver in lite varg på slutet.
Allt började med en kommentar till mitt förra inlägg där det hävdades att vi jägare ägnar oss åt troféjakt och att det är förklaringen till att det på många håll finns få tjurar och ännu färre utvuxna med stora horn. Jag säger att det inte är förklaringen, åtminstone inte huvudförklaringen. De allra flesta jägare skjuter första bästa tjur de får i pass, om det görs något urval alls bland tjurarna så är det främst för att spara dem. Allt fler jaktlag har någon form av restriktioner på tjurar, precis som på produktiva kor.
Vi jägare har ett dilemma och det är det som skapar problemet. Samhället kräver att älgstammen hålls långt under sin biologiska bärkraft. Eftersom älgen som art är anpassad till den ursprungliga skogen där den skogliga successionen skedde genom brand har den en mycket hög tillväxtpotential i förhållande till sin storlek. En gång i tiden bestod det mesta av urskog där bränder med 100-200 års mellanrum inte sällan skapade enorma brandfällt. I Alaska flög jag över brandfält som stärkte sig så långt jag såg från luften! Efter branden skapades följdriktigt, några år senare, lika stora områden med obegränsat med mat åt älgarna.
Hundratusentals hektar stort brandfält i Alaska. Foto: Gunnar Glöersen
I dagens hyggesbruksdominerade landskap i Sverige brinner det hela tiden, överallt! Det är så älgen som art uppfattar vårt skogsbruk. Vi skapar optimala förutsättningar för hög tillväxt. När markägare och jägare samtidigt åläggs att hålla älgstammarna nere för att inte tallungskogen skall ätas upp eller för att inte trafikolyckorna skall öka då permanentar vi en hög tillväxt. Just den höga tillväxten är den främsta orsaken till få stora tjurar!
Andra begränsande faktorer är att jag som jägare är bunden till en given mark och endast får jaga en viss del av året samt bara under dygnets ljusa timmar.
Om vi som exempel tittar på en älgstam med en vinter täthet på 10 älgar per tusen hektar på ett10 000 ha stort område och med förbundets förvaltningsplan som mål 0,8 kalvar per hondjur och 40 % tjur i stammen. Det betyder att älgstammen före jakt består av 150 älgar. Av dessa 150 skall alltså 50 skjutas för att komma tillbaka till 100 st i vinterstam. Stammen före jakt består då av 40 tjurar, 60 hondjur och 50 kalvar. Femtio av dessa skall bort! Lite förenklat brukar man tillämpa regel att hälften av alla fällda djur skall vara kalv och den andra halvan jämt fördelade mellan tjur och hondjur. När jakten börjar är det lätt att hitta ”rätt” djur att skjuta. Men allt eftersom älgar fälls blir det allt svårare. Störst problem är det med kalvarna. I mitt exempel skall vi skjuta var tredje tjur och vart femte hondjur, men varannan född kalv! Vid flyginventeringar i landet har hittar man oftast 25 % kalv i vinterstammen.. Vid slutet av jaktsäsongen, när de sista kalvarna skall skjutas är det bara var fjärde älg som kommer i pass som är lovlig! Det kan gå åt flera jaktdagar för många man för att hitta den sista kalven.
Nå hur ser då tjurstammen teoretiskt ut i ett sådant område efter några år om vi inte tillämpar troféjakt utan bara skjuter de första bästa 13 tjurarna som kommer i pass? Jo, resultatet blir hyfsat bra. Men det är bara 3 av fyrtio tjurar som når 7 år, dvs. sin bästa ålder.
Lägre omsättningtakt!
Om vi vrider lite på rattarna och istället ser på ett hur det kan se ut i delar av Sverige idag. Då skjuter vi 40 % kalv och har 30 % tjur i stammen. Produktionen låter vi vara den samma, dvs 0,8 kalvar per ko. Inte för att det gäller överallt utan mera för att illustrera problemet. Nu är det ingen tjur som når 7 års ålder och ytterst få blir ens 3 år!
Hög omsättningstakt!
Små förändringarna i avskjutningsstrategi och sammansättning får stor effekt på de vuxna djurens medelålder. Det är alltså inte troféjakt som skapar problemet, det skapas av att vi måste skjuta ett givet antal älgar under begränsad tid för att nå ett givet antalsmål. Jakt är för de flesta ett stort intresse, men det betyder inte att man är beredd att lägga hur mycket tid som helst på att hitta ”rätt” älgar.
I mitt eget älgskötselområde har arbetat aktivt med att sänka omsättningstakten på tjurar. För fem år sedan fanns ingen större tjur, idag finns minst 15 tjurar med minst 8 taggar och de största har runt 20 taggar. Vårt problem är att hitta en modell som inte förstör det vi byggt upp. Ingen modell fungerar nämligen i all evighet.
Tjur i Alsters älgskötselområde 2012 Foto: Gunnar Glöersen
Vän av varg ser säkert sin chans! Vargarna sänker ju den tillgängliga tillväxten genom att de tar många kalvar före älgjakten börjar. Jo, det är sant. Men i praktiken har det ingen betydelse om slutmålet och jakt insatsen är den samma. Den enda effekt vargstammen får i den delen är att det är svårt att skjuta kalvarna redan i början av jakten. Däremot fungerar inte kalvarna längre som skydd för de produktiva korna, eftersom de går ensamma redan när älgjakten börjar. Det riskerar att höja omsättningstakten öven för de viktiga korna. Det är annan sida av samma mynt!
ALLA, jag stänger nu denna tråd. Debatten verkar numera mera handla om person än om sakfrågan.
Anders Hermansson.
Exponentiell tillväxt kan vara mycket långsam. Du ska inte använda ord du inte begriper. Det finns ett enkelt samband mellan tillväxt i procent (p) och fördubblingstid (T) då p<10.
p*T = 70 så använd det i dina överslagsberäkningar.
Lars Söderberg
Du tror möjligtvis inte det kan ha en viss betydelse om trofetjuren överlever eller ej?
Anders Hermansson
Du skriver det själv, men ändå tycks du inte fatta det.
”givet inga mutationer och/eller under tillräckligt lång tid bestående yttre omständigheter som tillräckligt mycket gynnar/missgynnar viss egenskap i tillräckligt stor del av totala älgpopulationen”.
Den yttre omständigheten i den här diskussionen är att vi i en mycket stor del av populationen tar bort dom tjurar som naturen skulle sparat och där gör tjurens ålder viktigare än dess genetiska styrka.
Älgarna kan ju inte själva sortera ut den bästa avelstjuren när man jagar med din metod.
Vad tror du själv blir följden om älgen under lång tid tvingas avla på sämre gener?
Hur kan man inte fatta denna uppenbara logik?
Eller har du bara bestämt dig för att aldrig låta kunskap störa din jakt?
Anders Åberg kan du reda ut begreppen lite grand.
Du har listat ett antal problem som en älgpopulation måste klara. Jag ser inte någonstans att tjurens stora honkrona är behjälplig. Den är tom ett handikapp i skogen. För kom ihåg att älgens främsta försvarsvapen är flykt och sparkar. Hornen används bara för att slåss om rätten att bestiga en ko. Resten av året lever de, tjurarna, åtskilda och tar ingen del i omvården om kalvarna. Därför är det kons egenskaper att hitta den bästa födan och att skydda sina kalvar från rovdjur som är det viktiga för älgstammens överlevnad. Det stora problemet är att jaktlagens tilldelning av djur är för litet för att kunna styra avskjutning på ett effektivt sätt. Och större jaktlag blir för ohanterligt.
Svensk älgjakt försöker balansera så att det är en godtagbar blandning av kor och tjurar av olika åldrar.
Jag vet att det är svårt att erkänna att inte det manliga är viktigast men tänk efter ordentligt.
Sen bör du komma ihåg att det är markägare och jägare som står för alla utgifter och arbete kring vården av viltstammarna. Därför bör deras intressen ha större tyngd än de som utnyttjar allemansrätten för att betrakta djuren.
Kom ihåg dessutom att varje gång jag skjuter en älg skyddar jag en del av Amazonas djur- och växtliv.
L-J Kroonder.
Den här debatten om älgarna är mycket märklig och verklighetsfrånvänd. En del tror på Darwins teorier för endemiska arter. Det gäller förvisso inte för älgarna i Sverige. Ej heller kan vi bedriva avel som vi gör med våra husdjur.
Troll har ni gott om i G G:trådar. Gnöla på meningsmotståndare är ganska meningslöst.
Påverka dem som bestämmer om vargjakt bör vara vad SJF sysslar med. Så är det ju inte nu utan en del självutnämnda experter skriver långa virriga inlägg i G G:s trådar.
Hade Anders Hermansson citerat hela min kommentar hade du fått se att jag på ett par rader framförde vikten av att vi i Sverige så snart som möjligt börjar jaga varg.
Fixering Anders Åberg.
Du vill inte läsa vad jag skriver. Det är ditt stora problem. Du lägger in andra tolkningar och debatterar mot dem. Det är också ditt problem. Jag avslutar därför dialogen i och med detta. Lev gott.
Jag skall bara avsluta med en liten klackspark apropå svartvit värld:
När jag går ut i skogen har jag oftast kikaren med mig. Du har kameran har jag förstått. Vem av oss är trofe’jägare tror du?
Anders Åberg, en kommentar till ditt älgavelsproblem: Du använder dig av en logik typ: ”alla fiskmåsar är vita, eftersom jag inte har sett några som inte är vita”. Om du betraktar mitt exempel med på jaktmarken stora respektive små älgar så kommer deras avkommor i led efter led i genomsnitt att närma sig samma medelvärde, det är som två sekvenser som asymptotiskt konvergerar mot ett gemensamt värde, men från vart sitt håll. Detta är en naturlag. För en enskild älgkalv kan vi inget säkert säga på förhand, dock sett över ett stort antal älgkalvar så gäller att deras likartade betydelsefulla egenskaper i medeltal konvergerar mot samma värden, och det gäller även om vi betraktar avkommorna efter ett älgpar av vardera slaget. I viss mån kan vi se det som en variant av de stora talens lag, dvs. i det långa loppet kommer skillnader i älgarnas egenskaper att jämna ut sig, givet inga mutationer och/eller under tillräckligt lång tid bestående yttre omständigheter som tillräckligt mycket gynnar/missgynnar viss egenskap i tillräckligt stor del av totala älgpopulationen. Ditt krav om att jag skall förbättra en ”sönderskjuten” älgstams arvsanlag är därför inte bara omöjligt utan även onödigt! Därtill kommer att de egenskaper du tycker dig se är viktiga kanske inte är det fast du inte har sett några andra, fiskmåsen du vet! Gunnar Glöersen, som endast vill lokalt och relativt tidsskalan kortvarigt ändra älgarnas köns- och åldersprofil, har en enklare, till och med möjlig uppgift. Men mig förefaller detta vara oerhört mycket skrik för lite ull, värre än att klippa vildsvin; för min del tänker jag inte ägna mig åt att profilera älgstammar utan avser jaga. Precis som Calle Seleborg säger så smakar fjolingar bäst och jag fortsätter att skjuta första och bästa älg samt överlämnar genetiken till Freja eller någon annan med nödvändig gudomlig förmåga.
Sture Sjöstedt, du kan väl själv läsa resten av ditt inlägg, det finns! Du verkar inte ha förstått att vargar, lämlar, gräshoppor, råttor mm. ökar exponentiellt i antal så länge inga yttre restriktioner påverkar förloppet, jag tänker dock inte förklara detta närmare. Jag väntar på att du skall visa att Sverige har infört beståndsbegränsande vargjakt, dvs. att staten avser skjuta mer än 40 % av vargstammen varje år. Skall det bli någon märkbar minskning så skall staten varje vinter skjuta minst hälften av alla fysiska vargar i varje av ett tillräckligt stort antal revir.
Det är kul att läsa alla komentarer från så många specialister alla har tydligen rätt metod .
En sak är däremot säker utan styrning av avskjutningen och hornbegränsning så hade VI jägare skjutit vår Älg stam i sank
Den har tidigare varit på god väg mot total katastrof utan Sjf vet inte jag hur det gått
Det är ett välkänt faktum att om vi i ett område bara har pinntjurar och småtjurar händer det att korna inte tar emot i första brunsten utan går om eller blir betäckta i efterbrunsten
Därav anledningen att det är bra med några stor tjurar
Nåväl det är min uppfattning , om det är Rätt eller helt galet skall jag inte uttala mig om
för det skulle vara att utnämna mig själv till specialist på området
Sture Sjöstedt:
Jag förstår att du blir censurerad. Jag upplever inte att du vill debattera, utan bara ”mucka”. Du verkar mer vara ute efter att provocera med dina förvirrande inlägg.
Det är fel på allt. Ena stunden jägarnas fel, andra stunden regeringens eller riksdagens. Du söker hela tiden konfrontation för sakens skull. Du kan föra ett logiskt resonemang ena stunden, för att helt kasta om, som om du kom på dig själv med att inte vara tillräckligt emot eller spydig.
Jag tror helt enkelt att du egentligen förstår, men vill djävlas. Ett troll helt enkelt.
Anders Åberg: Jag har inget emot vad du argumenterar för i sak. Jag tror dock att det kräver en stam med fler djur att ”reglera” med eller en cyklisk modell, där man varierar fredade taggantal (som kanske är den enda mätbara att föra regler kring) Tex. 2 år 4-6, 2år 8-10 och två år 10+. Exemplet är mer en tanke än förslag.
Vad du måste förstå är att även om jägarna styr över avtryckaren, finns det en pipa vi måste dansa efter oavsett om det är markägare, myndigheter eller viltförvaltningsdelegationen. Till viss del kan vi lokalt styra våra regler, så länge vi håller oss inom ramarna.
Din vision är även min önskan, men jag är inte skogsägare och äger inga intressen i försäkringsbranschen. Det skulle väl vara om mina pensionspengar är investerade i skog (har inte koll på det), som jag kunde ha lite invändningar om en ökad älgstam.
Till sist vill jag säga att det är ologiskt att diskutera hur det ska vara generellt. För det ska vara olika. Tättrafikerade områden ska ha färre antal än glestrafikerade områden. Östgötaslätten färre än de djupa skogarna per tusen ha. Förutsättningarna är ju olika.
Anders Åberg!
Kons gener är inte viktigare än oxens, de är däremot exakt lika viktiga som oxens eftersom de är två om parningen.
Det är den enkla sanningen och väldigt svår att komma ifrån!
Jag kan heller inte se att älgstammen skulle vara i dålig kondition, i alla fall inte där jag jagar, och där skjuter vi rakt av. Det som kommer framför bösspipan ramlar om den finns på tilldelningen.
Så har det varit så länge jag har jagat där och så länge som farsan jagade där, och då börjar vi prata om sent fyrtiotal fram till nutid!
Det är också väldigt underligt att vi varje år ser stora oxar, 15-25 taggar! Med ditt resonemang så borde älgstammen där vara genetiskt utarmad samt med väldigt små oxar, om ens några!
Men så är inte fallet!
Anders Åberg.
Jag väljer att tro att du inte räknar in mig bland de ”oansvariga”, men man vet ju inte. Det kan ju vara ännu värre…
Skämt åsido. Har du läst det här? http://skandulv.nina.no/Portals/skandulvny/Publikasjoner/StrategierForBeskattning_SLU_Web.pdf
Om ledande forskare hade varit lika oroliga som du verkar vara för en degenerering av den svenska älgstammen, tror du verkligen inte att det hade funnits ett eget ganska långt avsnitt om det? Personligen tyckte jag avsnitt 3.1 var intressant. Innan vi kallar varandra vid konstiga namn och slåss om detaljer kanske vi skulle haft en debatt om svaret på ? i rubriken på det avsnittet…
Anders Hermansson.
Du hann tydligen läsa min kommentar innan Gunnar Glöersen tog bort den. Varför citerar du bara halva kommentaren? Varför gnölar du på mig ? Det är väl ändå Regering, Riksdag och Naturvårdsverket som ska se till att Sverige inte plågas av vargar, eller hur.
Vad är det för rappakalja du totar ihop om vargpopulationens tillväxt ?
Alla dessa dåliga svepskäl, som produceras av Hermansson, Seleborg och Söderberg har en sak gemensam och det är ett konsekvent blundande för verkligheten.
Älgtjuren har horn för att imponera på både kon och konkurrenterna, hornen är både vapen och en signal till andra älgar om tjurens styrka och parningsduglighet.
Ni verkar inte begripa ens denna självklarhet.
Hornen gör också älgtjuren tydligt urskiljbar även för oss människor och gör urvalsjakt möjlig på ett helt annat sätt än med kor och kalvar.
Naturen gör ett också ett tydligt urval här och det är att tjurar i sin bästa ålder nästan aldrig tas av predatorer, detta är väl dokumenterat.
Dom lever i hög utsträckning vidare och deras kamp avgör vem som är bäst lämpad att föra sina gener vidare.
Ni ifrågasätter den delen av det naturliga urvalet och vill ersätta det med erat eget och ni tror i er enfald att det är lika bra eller t.om. bättre än naturens.
Ni hittar på rena sagor om att kons gener skulle vara viktigare än tjurens och ni sätter kött i frysen framför ansvaret för en frisk älgstam.
Jag påstår att detta är oansvarigt och ren dumhet, styrd av habegär och gamla pojkdrömmar.
Vill vi ha en stark och bra älgstam även i framtiden så är det en ren självklarhet att vi måste anpassa jakten till naturlagarna så långt det är möjligt, men om man skiter i det, så kan man naturligtvis resonera och göra som dessa tre sorgliga exempel.
Ove Bergqvist, tanken är att älgarna själva skall få avgöra det. Vad som är ”bäst” är vare sig självklart eller en evig sanning i en föränderlig värld. Om det varit så hade dinosaurier fortfarande vandrat på jorden.
En undran! Hur kan man veta att det är dom största (mest taggar) som är dom bästa älgarna för avel? Finns det studier på det med spermaprover? Eller är det bara teorier?
Sture Sjöstedt skriver (20 januari, kl 23:11): ”Vi har inte fri vargtillväxt så dina beräkningar är ganska meningslösa. Om vi idag har 400 vargar måste du ju bevisa det.” Det är nog Sture Sjöstedt som i stället har att bevisa att vi har beståndsreglerande jakt på varg i Sverige! För visst har vi fri vargtillväxt, Sture Sjöstedt, beståndsreglerande jakt är förbjuden och förekommer inte. Skyddsjakt och olycksfall bland vargarna är inräknad i tillväxtsifforna! Du har missuppfattat det hela, huruvida vi har 400 vargar eller inte är utan intresse och inget jag behöver bevisa. Vad som är av intresse är att enligt Bengt Bixo ( http://www.jaktojagare.se/se/comments.php?id=527380&context=7950#c11 ) så uppgav representanter för länstyrelsen att utan ”genetisk förstärkning” så dröjer det 20 år innan jakt blir möjlig. Vad innebär 20 års FRI vargtillväxt? Med 19 % årlig ökning så får vi 32 gånger så många vargar som idag! Med 26 % årlig tillväxt får vi 128 gånger så många som idag och med 40 % får vi långt mer än vad någon av oss tål, i storleksordningen 1000-falt fler vargar. Det är detta som är av intresse, och nog är det troligt att vargstammen tills vidare kommer att öka med minst 19-26 % per år. För att göra dig nöjd så kan vi antaga att vi nu har 210 vargar. Länsstyrelsens hot om 20 år utan jakt innebär att vi då kommer att ha 6720 respektive 26880 vargar. Är detta OK tycker du? Jag tycker det tyder på att myndigheten framför tomma hot för att få befolkningen att gå med på utplantering av ryssvarg. Beståndsreglerande jakt blir NÖDVÄNDIGT med eller utan ”genetisk förstärkning” och det oaktat vad EU, riksdagen eller övriga ekosofer än säger. Det är FAKTA av denna typ som ”infekterar” debatten och INTE att jag upplyser om verkliga konsekvenser. Sedan bör även du besvara frågan: Är det förenligt med svenska demokratiska traditioner att genom administrativa beslut utan skälig ersättning beröva människor egendom, utkomstmöjligheter och fritidssysslor? Jag menar att debatten självklart blir och skall bli infekterad när tydligen så många i vårt samhälle svarar JA på denna fråga.
Sture Sjöstedt, du verkar ha svårt att förstå problemet. Om vi så låtit alla ”större” tjurar leva som fanns 1980 så hade de varit borta nu och inga nya hade ersatt dem. Det krävs nämligen nyrekrytering också!
Anders Åberg
Mitt på dagen, fredagen den 13:e, sköt jag en grann 13-taggare. Min trettonde älg. Därmed är jag helt nöjd. Får jag nu möjlighet att välja mellan en kalv eller en 22-taggare är det kalven som får stryka på foten. Jag älskar nämligen kalvlever och kalvnjure.
Vad gäller viktiga gener anser jag att det är kon som har störst betydelse. Det är kon som ska försvara kalven. En stor aggresiv ko har mycket bättre gener att föra vidare i vargområden än en drönare till oxe.
Eller tycker du kanske att vi ska sortera ut vilka som ska bli pappor beroende på hur välhängda de är? Bastutestet. Din hornfixering kanske beror på manlig fåfänga.
Vad kan storhornade älgtjurar ha för bra gener att föra vidare? Än en gång. Vilka egenskaper anser du vara viktigast? För mig är det produktiviteten. Största utbytet av kött vid en viss population. Inte så stor skillnad mot vår tamboskap.
Mona Setzer, du skriver att du inte är så kunnig utan nyfiken och frågar lite försåtligt om olika saker, vidare skriver du om, som Anders H. citerar, debattläget är så väldigt infekterat.
Men Mona Setzer, du är ju redan en fullfjädrad vargvän som inte har något till övers för jägare eller visat någon förståelse för landsbygden, du medverkar ju själv till den infekterade debatten. Du har bl.a skrivit följande: Är det försvarbart att skjuta föräldradjur? Har någon av jägarna hört sorgen i vargens yl då en partner blivit dödad? Argumenten för licensjakten håller inte.
Vidare: Blir så trött på artiklar där jägare uttalar sig som försvarare av glesbygd och rovdjurstryck. Är de självutnämnda hjältar att idka nöjesjakt?
Detta skrevs för 2 år sedan på Jägarnas Blogg och jag tycker att det är bra att veta vem som frågar så snällt.
Anders Åberg
Bra att vi är överens om att det inte är de genetiskt bästa tjurarna som når vuxen ålder och vinner parningsdansen. Utan det är de som slumpen valt.
Så att spara de som lyckats överleva och bli stortjur garanterar inte en genetiskt bättre avkomma.
Och precis så har jag skrivit.
Det är just vidden och respekten för naturens komplexitet som gör att jag opponerar mig när man utifrån enstaka förutsättningar begär att vi jägare ska manipulera älgstammen.
Vad jag talar för är att göra jaktens påverkan så neutral som möjligt. Därför har jag i mina inlägg förespråkat slumpvist uttag , dvs skjut den första jaktbara som kommer till skott på passet (inom kvot och inom den fördelning vi kommit överens om för att reglera återväxten).
Jag har också läst Darwin och om arv och miljö.
För att undanröja missförstånd; älgens anpassningsutveckling/överlevnadsförmåga handlar om mycket mycket mer än storlek. Jag tror tex. att älgkons påverkan på sin avkomma från ägglossning till kalvavstötning och riklig kontinuerlig tillgång till mat har avsevärt större påverkan på avkommornas anpassningsförmåga/utveckling än den uppvaktande älgtjurens hornkrona och vikt.
(Sorry grabbar, storleken har inte så stor betydelse som vi inbillar oss).
Men jag vill trots ovanstående ändå ha en åldersfördelning med äldre tjurar i skogen.
Anders, kom med i diskussionen om hur vi skall få fram äldre tjurar i våra marker utan att minska jaktuttaget och utan att öka betestrycket och på ett sådant sätt att alla jaktlag i samverkan kan inordnas i en sådan metod.
Undvik att förenkla problematiken utan underordna dig dessa förutsättningar så kan du kanske bidra till en positiv utveckling. Problemet är praktisk jakt och viltförvaltning inte genetik.
Jägarkåren kommer aldrig att acceptera ett minskat jaktuttag bara för att vissa grupper hyser oro för en ospecificerad försämring av älgstammen på en obestämd framtid. Det krävs hårdare fakta.
Skogsnäringen kommer inte att acceptera ett högre betestryck, den protesterar redan i dag och har inflytande i älgförvaltningen.
Att inte ha gamla tjurar i skogen är vårt problem mer än älgens, moraliskt och känslomässigt. Det känns tomt att inte få möta stortjuren någon gång. Den uppfattningen har nog alla jägare så det finns hopp om förändring.
Anders, jag delar inte din uppfattning att älgstammen är dålig (dålig = svag återväxt, sjuka djur, minskande vikter) . Jag har dock ingen uppfattning om det är för hårt jakttryck på sina ställen.
Men jag delar uppfattningen att vi borde göra något åt åldersfördelningen.
Gunnars inlägg om brunstbeteende är också värt att beakta.
Tommy Olsson.
Svar på din fråga ”Rätt eller fel”: jag är ingen domare eller expert men jag väljer också den med bästa kroppen.
Anders Åberg, jag märker att du inte fullständigt uppmärksammat vad jag skrev. Det finns en välkänd naturlag som medför att olika egenskapers medelvärde tenderar att bevaras. Om till exempel en älgko och en älgtjur, vilka båda av genetiska orsaker är mycket större än normalälgen, får kalvar så kommer kalvarna i genomsnitt att som vuxna bli mindre än sina föräldrar (dock över medel), kalvarna kommer alltså att avvika mindre från medelvärdet än föräldrarna. Detsamma gäller om en liten tjur och en liten ko får kalvar så kan man förvänta sig att kalvarna blir större än sina föräldrar, kalvarna hamnar alltså närmre medelvärdet än sina föräldrar. Detta är en princip som gäller generellt i naturen för egenskaper hos levande varelser. Principen motverkar dina försök att flytta medelvärden genom att inte skjuta stora tjurar, noterbart är att du endast synes fästa vikt vid vad man brukar kalla kontinuerliga karaktärer och bortser från kvalitativa, digitala och meritiska karaktärer. Skall man flytta medelvärden så måste man ha total kontroll över hela älgpopulationens avel. Att som du dessutom avfärda kons betydelse för ärftliga egenskaper duger inte. Avskjutningsmodellen att ”skjuta rakt av” innebär att man endast försöker skjuta sådana djur som finns och dessutom beskattas djuren i proportion till sin förekomst. Som du kanske läste så tycks Gunnar Glöersens jaktlag tillämpa en avskjutningsmodell som medför att de lägger ned mycket tid och stor möda på att skjuta älgar av en typ (tjur/ko/fjoling/kalv) som tydligen förekommer i ringa antal och därför är svåra att komma åt. Detta är för mig onaturligt, jag månar om hundarna men jag struntar i älgstammens sammansättning och genetik, genom att skjuta de djur som kommer så torde även älgstammens sammansättning ordna sig per automatik, genetiken överlåter jag åt gudarna. Att min hållning till älgjakten är ”ansvarslös och felaktig” är din åsikt och inte något du kan visa vara sanning.
Gunnar Glöersen.
Vad är det skriver i svaret till mig? Sköt ni bort alla stora tjurar på några få år ? Det var väl ganska oförståndigt,eller hur.
Anders Hermansson.
Vi har inte fri vargtillväxt så dina beräkningar är ganska meningslösa. Om vi idag har 400 vargar måste du ju bevisa det. Det är ju långt över Riksdagens tak så då får du ju uppmäksamma Regering och Riksdag om hur det ligger till. Det sådant som du och SJF ska rikta in er på för att det ska bli någon vargjakt.Det är sådana som du som infekterar vargdebatten.
Mona Setzer, citat ”Debattläget är så väldigt infekterat.” Detta är ett vanligt påstående i vargdebatten och vanligtvis menas ”ja, ja, lille vän, inte kan det vara så farligt med några vargar, låt oss nu ta det lugnt och debattera problemen sakligt!” Men debatterat sakligt har vi gjort i 40 år med resultat att vargen de senaste 30 åren har ökat med i genomsnitt 20 % varje år. Låt oss även ta en titt på hur sakliga myndigheterna är i denna debatt. I http://www.jaktojagare.se/se/comments.php?id=527380&context=7950#c11 redovisar Bengt Bixo från ett möte med LSt Västra Götaland 9/1 2013, citat ”Ingen förstärkning av genetiken innebär, ingen Jakt under 20 År för att nå gynnsam bevarandestatus”. Vad innebär 20 års fri vargtillväxt? Med 19 % årlig ökning så får vi 32 gånger så många vargar som idag! Med 26 % årlig tillväxt får vi 128 gånger så många som idag. Jämför då med att Olle Liberg angav tillväxten under 2010-2011 till 40%! Om vi är blygsamma och säger att vi idag endast har 400 vargar så skulle vi i det första fallet om 20 år ha 12800 vargar och i det andra fallet 51200 vargar. Så tala inte om för oss vargdrabbade att vår debatt är ”infekterad”, tala i stället med själva infektionshärden. Slutligen, Mona Setzer, tycker du det är förenligt med svenska demokratiska traditioner att genom administrativa beslut utan skälig ersättning beröva människor egendom, utkomstmöjligheter och fritidssysslor?
Lars Söderberg
Jakt och trafikolyckor sållar INTE fram dom bästa generna i älgens normala miljö.
Jakten , där den bedrivs felaktigt, släpper fram fler sämre gener än annars och trafikolyckorna skulle möjligtvis om tusen år kunna leda till framgångsrikare gener för miljön väg, men inte för miljön skog.
Jag har funderat över vilken tjur som kan ha dom bästa generna och kommit fram till att enbart älgen själv kan avgöra det, men endast under förutsättning att det är just den genetiska stykan som avgör vem som får para sig och inte vilken tjur som råkat bli äldst.
Undrarjust vilken gång i ordningen jag skrev det där nu?
Vi har ingen bra älgstam Lars, tvärtom ser det för bedrövligt ut i stora delar av landet, även om man med glädje kan konstatera att Gunnar och andra på sina håll jobbar i rätt riktning.
Det där smala röret, det är där du själv kryper omkring och konsekvent vägrar se vidden av alla faktorer som påverkar vår natur.
Calle Seleborg
En 22 taggare är sannolikt en tjur ,med goda gener och även om den under ett dåligt år kanske får mindre horn än den annars skulle fått, så ändras inte genuppsättningen för det.
Det här med förhistorisk tid verkar poppis, men har inte ett skit med saken att göra, varken dinosauriernas eller Jättehjortens utdöende ändrar det uppenbara faktum att dagens älg ser ut som den gör för att evolutionen har anpassat den så till sin miljö.
Ditt ifrågasättande av att vi alls har en älgstam är faktiskt för dumt för att ens kommenteras ytterligare.
Nu hävdar du ju själv att det är en dåres envishet som får dig att dra dina avslutande slutsatser och det kan möjligtvis vara sant, för ovanligt felaktiga är dom onekligen.
Fast jag tror nog mer att det återigen är dom gamla lätt igenkända svepskälen för att ha kvar möjligheten att få knäppa stortjuren en dag.
Men gäller även tidigare än 70-80 tal Gunnar?
Anders Hermansson
Jo älgens parningssystem är antagligen mer komplicerat än vad vi känner till, men ur vår begränsade synvinkel så är det uppenbart vilken roll dom stora tjurarna spelar.
Normalt sett väljer kon den tjur hon tycker verkar bäst, men även tjuren kan ibland välja bort en ko, även om det nog är ovanligare.
Hur som helst så är det katastrof i långa loppet för vilken djurart som helst om en av dom starkaste urvalsmekanismerna sätts ur spel. Vi kan vara helt säkra på att fler mindre dugliga gener sprids i stammen om vi skjuter dom bästa avelsdjuren, vilket vi ju gör och har gjort under lång tid nu.
Därför finner jag din hållning till älgjakten ansvarslös och felaktig.
Sture Sjöstedt, läs inlägget igen. När älgstammen ökade under 70-80 talet sköts inte tillväxten. Då sämks omsättningstakten och många älgar hinner bli äldre. Så fort jakten kom ikapp tillväxten och rent av mer än tillväxten sköts försvann alla stora tjurar på några få år. Det var liksom hela poängen med inlägget att det skulle framgå.
Gunnar Glöersen.
På 1970-talet och 1980-talet fanns och skjöts betydligt fler älgar än nu på 2000-talet. De hade också större slaktvikt. Varför blir det sämre ju mer älgstammarna förvaltas av jaktexperter?
Anders Åberg
Du har inte funderat över om du blandar ihop muskler och goda gener?
Har du funderat på om det är korrekt att jakt och trafikolyckor sållar fram de mest framgångsrika generna?
Har du funderat på vem som har de bästa generna av de fyra, är det en 3 åring eller en 5 åring? För vem som vinner parningsdansen är vi nog överens om.
Har du funderat på hur det kan komma sig att vi fortfarande har så bra älgstam när morbiliteten i huvudsak förorsakas av jakt och trafik?
Har du funderat över om det kan vara så att det inte är svart och vitt utan att många djur bär på goda gener, att det finns många typer av goda gener/ framgångsfaktorer och att för artens riktigt dåliga gener sållas bort genom många olika faktorer, inte enbart i kampen om parningen?
Att se naturen i ett så smalt rör som du gör Anders leder dig fel.
Helhetsbilden gynnas av att titta i vidvinkelobjektivet ibland, inte bara i teleobjektivet.
Jag hade hoppats vi skulle få ideer hur vi skall göra får att få fler stortjurar i våra marker utan att minska jaktuttaget och utan att öka betestrycket och på ett sådant sätt att alla jaktlag i samverkan kan inordnas i en sådan metod. Vi alla får fundera vidare på den lösningen medan Anders Åberg byter objektiv.
PS Anders
För att undanröja missförstånd så vill jag klargöra följande. Jag tror att om människan inte påverkar morbiliteten alls och mattillgången är obegränsad så kommer vi på sikt att få större älgar än i dag. Halle/Hunneberg och Rapaselets älgar påvisar det.
Men som sagt, till vilken nytta? Vi vill ju inte förlora jakten, markens avkastning, eller hur?
DS
Ok, jag är tacksam för att du svarar. Debattläget är så väldigt infekterat. Regeringen har agerat oövertänkt och vankelmodigt i sina uttalanden. Men de är ju numer bundna av sina löften till EU. Hos EU är ju förnybar genetik hos varg av största vikt för att kalla vargstammen livskraftig. Kan inte Sverige ta sig an den uppgiften blir ju varg i behov av en större population enligt forskare. Och som nu EU skrev sist när licensjakt på varg kom upp indikerar på. Om markägare/jägare bromsar genetisk förnyelse hamnar inte dom målen om en reglerad stam i en återvändsgränd? Kan den jägarpolicyn bli föremål för ett bakslag till er själva och inför ex media? Och för andra som lever i och med vargetableringar där tätheten är som störst och känner att det blivit för mycket orättvist ansvar.
Anders Åbeg skriver
”i älgens fall dom som bäst klarar flaskhalsar i klimatet och mattillgången, dom som har bäst motståndskraft mot sjukdomar och parasiter och dom som är bäst på att undkomma predatorer.”
Att anlägga en stor hornkrona kräver mycket mat med hög kvalitet. Vid matbrist är det alltså ingen fördel att vara 22+ taggare.
I förhistorsk tid fanns det hjortdjur med enorma hornuppsättningar. Om det nu är så bra varför har de inte överlevt till vår tid?
Varför ska vi ha en älgstam Anders? Är det för att den årliga skörden ger mer utbyte än ren- och fårnäringarna tillsammans? Är det för att betraktare-naturfotografer ska få en bra bild? Är det för att det ska finnas gott om bytesdjur så rovdjuren struntar i våra tamdjur eller oss själva?
Jag hävdar med en dåres envishet att människan är en bättre förvaltare av våra hjortdjur än vargen. Och den försumbara trof’einriktade jakt som sker i svenska älgmarker är helt betydelselös.
Anders Åberg, citat ”… starkaste hanarna i sin bästa ålder slåss om honornas gunst …”. Men kan detta verkligen vara sanning? Hälften av arvsanlagen kommer ju från honorna, så skall dina teorier fungera så kan inte de kapitala hanarnas kamp gälla ALLA honor? För det måste väl springa omkring en massa ur din synvinkel genetiskt värdelösa honor som aldrig bör få komma i närheten av en tjur, än mindre tillåtas få avkomma och framförallt inte para sig med de undermåliga älgtjurarna som förlorat sexkampen. En enda sådan parning kan ju förstöra resultatet av tjogtals önskvärda parningar. Hur älgarna har fixat detta begriper inte jag, men människorna har ju uppenbart löst problemet, en icke obetydlig andel av honorna får aldrig någon avkomma, emedan rätt många fysiskt undermåliga män – kapitalgubbar – skaffar sig ständigt nya unga snygga honor att få avkomma med och det utan hänsyn till annat än honans yttre och hur mycket kapital hannen har. Och människosläktet når ständigt nya framgångar? Sedan måste du Anders Åberg förbarma dig över Gunnar Glöersen, han menar tydligen att det är svårt att med jakt påverka älgarnas arvsanlag över tid och rum, däremot så är han rätt ivrig på att ändra älgstammens köns- och åldersprofil så att vi får en politiskt korrekt älgstam i tiden. Det finns mycket att fundera över, själv skjuter jag rakt av i rätt ordning – jag struntar i genetiken och fokuserar på att träffa. Jag har dessutom inget tålamod med att låta älg efter älg löpa förbi. Man får som Gunnar Glöersen säger förlita sig på älgkossornas omdöme – de goda kossorna bör skaffa kalvar med många ståtliga tjurar och de undermåliga älgkossorna bör hålla på sig eller äta lämpligt medicinallöv. Jag förlitar mig på att avkommor i medeltal hamnar närmre genomsnittet än vad föräldrarna är. Denna naturens egenskap är svår att bekämpa om man inte har total kontroll över alla parningar. Slutligen Anders Åberg, utöver jägarexamen så lutar jag mig även mot viss annan utbildning jag har skaffat mig .
Lars Söderberg
Jag menar inte att vi skall läta dom stora tjurarna vara för alltid
därermot mellan 3 – 5 år för att sedan återgå till det system vi har i dag
Jag tror inte vi skall låsa oss vid ett visst mönster
I vårt jaktlag sköts en pinntjur en Kviga och två tjura en 10 taggare med väldigt jämna o vackra horn 220 kg slaktvikt en udda tolv med anskrämliga horn men en slaktvikt på 293 kg
Jag har inte en aning vilken av dom som ger bästa avkomman, Men rent personligen skulle jag valt ha kvar den med den bästa kroppen Rätt eller fel ?
Anders Åberg. Jag kan hålla med dig om att det engelska citatet inte var det mest relevanta, men jag noterar att du inte protesterar på min slutsats. Jag tror vi är mer eniga än det verkar.
Mona Setzer, om det vore så enkelt som att bara låta bli att jaga älg några år och låta älgstammen öka. Då skulle jägarnas problem med att det inte finns något att jaga vara löst (jag bortser då från hundproblemet). Men det enda man gör är att flytta kostnaden till markägaren istället som får ökande skogsskador. Även du som trafikant skulle märka det eftersom det kanske finns 50-100% fler älgar. Varg innebär att någon få ta kostnaderna. Tyvärr sällan de som vill ha flest rovdjur. De sitter inte sällan långt från rovdjuren de värnar. Alla undersökningar visar att de som bor i områden med varg är betydligt mer negativa än de som inte gör det. Det som skiljer är att egen erfarenhet gör folk mer negativa. Kunskap om varg gör inte männsikor mer positiva, vilket vissa tycks tro!
Tack för ditt svar, nu kommer jag ju då med lite mer frågor: I värmland finns ju de mesta vargarna och de flesta reviren. I norra värmland har älgstammen förvånande till och med ökat, tack vare en adaptiv förvaltning enligt länsstyrelsen. Där har inom vissa områden inte jagats älg på ett tag förvisso eller med ett lägre uttag beroende på tillväxt. Nu har man återgått till älgjakt inom dessa områden. Är det svårt att använda sig av adaptiv förvaltning då älgjakten är en guldkantad höjdpunkt? Som organisation vill man ju tillgodose sina medlemmars intressen och det kan ju säkert bli konfliktfyllt om man förordar något sådant. Nu är jag inte alls expert eller så kunnig…….men nyfiken.
Anders Hermansson
Du har tydligen aldrig heller funderat på vad älgen är för ett djur och varför den gör som den gör.
Att dom starkaste hanarna i sin bästa ålder slåss om honornas gunst är något som älgen har gemensamt med massor av andra arter och självklart finns det en evolutionär fördel i att göra så.
Naturen har sorterat ut detta beteende för att det gynnar älgen som art och om urvalet inte fungerar så missgynnar det älgen som art.
För att sorteringen skall fungera måste det finnas flera vuxna tjurar i stammen.
Hur svårt kan det vara att fatta sådana fundamentala fakta och har ni verkligen aldrig fått lära er sådant vid jägarexamen?
Jag tror ungarna lär sig det i grundskolan nu för tiden.
Lars Söderberg
Tre enkla frågor.
Vilken tjur tror du får para sig om det finns en femåring och alla dom andra är max tre?
Hur anser du att dom starkaste generna kommer till uttryck i en sådan situation?
Varför tror du att älgar alls har horn?
Mats S Johansson
Jag skrev ett svar på ditt tidigare inlägg som visst förvann i hanteringen, men det gick ut på att det naturliga urvalet ständigt sorterar bort svagare individer och dom som blir kvar är då naturligtvis dom bäst anpassade, i älgens fall dom som bäst klarar flaskhalsar i klimatet och mattillgången, dom som har bäst motståndskraft mot sjukdomar och parasiter och dom som är bäst på att undkomma predatorer.
Du ifrågasätter det naturliga urvalet, en av dom bäst dokumenterade vetenskapliga teorier som finns och då undrar man vad du har för ny och hittills okänd vetenskap att luta dig mot.
Sedan blandar du in att massor av djurarter har försvunnit uder historiens gång, som om det faktum att dinosaurierna dött ut skulle göra det okej att skjuta sönder älgstammen.
Kanske inte världens bästa argument Mats.
I ditt senaste inlägg blandar du ihop inavel med felaktigt urval i en icke inavlad djurstam, det kan möjligtvis få liknande konsekvenser, men är två olika saker.
Ditt engelska citat är tämligen ovidkommande och du håller dig kvar vid tiden för dinosauriernas undergång.
Att arter lyckas breda ut sig över tomma ekosystem efter en katastrof, som citatet handlar om är inte alls samma sak som arternas under årmiljonerna utvecklade system för att säkerställa dom bästa genernas fortlevnad.
Ditt resonemag är påfallande förvirrat och inetsägande och genetiken fortsätter att vara en avgörande fråga i älgförvaltningen.
Anders Hermansson och Anders Åberg m fl. ni verkar delvis tala förbi varandra. Det finns flera skäl till att låta en större andel tjurar bli äldre. Allt från att de har ett annat brunstbeteende som kan vara positivt för kalvproduktion m.m. till att det helt enkelt är roligare att jaga när det finns stora tjurar i markerna.
Sen kan man föra en principiell diskussion om genetik, urval m.m. Men alla verkar ju eniga om att högre medelåler är eftersträvansvärt. Åberg har förhoppningsvis förstått att det inte enbart handlar om troféjakt utan att det är mera komplext än så.
Avslutningsvis, det är roligt att älgfrågor genererat många kommentarer trots att det nästan inte alls handlade om varg.
Hos människor lär det vara så att tilltagande ålder hos en barnafader ökar sannolikheten för att barnet föds med ärftliga defekter. Hur det är med älgar vet jag inte, men mot denna bakgrund är det något förvånande att fotograf Åberg tror att endast äldre, rent utav gamla älggentlemens spärma kan ge genetiskt friska älgkalvar. Hos människor har ju de gamla tjurarna svårt att få para sig med med de bästa unga honorna, fast om de har rejält med kapital – kapitala tjurar? – så brukar det underlätta. Många kända fall finns – hur avkomman blev känner jag dock inte till.
Till Mona Setzer: Dina frågor är presumtiva, ingen tror att den svenska vargstammen kommer att kunna begränsas till en liten frisk över hela landet jämnt fördelad stam. Det finns INGEN som NÅGONSIN har kunnat visa hur detta skall gå till. Därför Mona Setzer, varje markägare med ett uns av självbevarelsedrift motsätter sig all vargförekomst på sina marker. Varhelst i Sverige varg etablerar sig så är det en katastrof för människor och fauna och har inte någon positiv inverkan på något, om vi bortser från spridning av dvärgbandmask, rabies och andra parasiter och sjukdomar. Det är barock att med ständiga nya utsättningar av ryssvarg försöka upprätta en ny vargstam i södra Sverige. Och det handlar INTE om jaktuttag, det handlar om människors rätt till sin kultur, sin levnadsmiljö och näring. Svensk landsbygdsbefolkning kan i dag genom administrativa beslut utan skälig ersättning berövas egendom och utkomstmöjligheter. Just detta att människor saknar skydd för egendom och utkomst är enligt FN-deklarationer ett kriterium för ofria människor. Befolkningen i svenska bygder är med dagens rovdjurspolitik ofria, att då komma och surra om bättre älghälsa och större jaktutbyte är gränslös aningslöshet.
Mona Setzer, nej alla spara inte älgtjurar. Det finns älgforskare som t o m tycker att det är bättre att skjuta ”rakt av” och inte spara vissa kategorier. Jag delar inte den uppfattningen men som jag skrivit finns inga perfekta modeller. Alla har problem.
SJF har som enda organisation arbetat för genetisk förstärkning. Så i sak har du rätt. Problemet är at naturvårdssidan skjutit hela politiken i sank, vilket gjort att ingen längre litar på alla fagra löften om att genetisk förstärkning leder till färre vargar. ”Vi blir lurade igen” är tyvärr den allmänna känslan.
De som borde bearbetas är naturvårdssidan, det är de som inte ser politiken som en helhet.
Älgstammen blir inte friskare av vargar! Det är en myt! Hela den tanken kommer av studier i Yellowstone där hjortstammen hade ökat till sin biologiska bärkraft. I ett sånt läge kan rovdjuren påverka sammansättningen och ålderstrukturen. Här är situationen en helt annan.
Din sista fråga är intressant och kräver ett långt svar. Du får därför ge dig till tåls, men ett blogginlägg i just det ämnet blir det inom kort. Tyvärr är det få som förstår hur varg påverkar älgjakten. Det framställs som om vi inte tål konkurrens, isjälva verket handlar det om att jakten helt försvinner!
Anders Åberg.
Jag vet inte om du är ärligt orolig för älgens genetiska status eller om du lärt dig av varglobbyn hur man argumenterar när målet är viktigare än sakligheten.
Jag erkänner villigt att älgstammen på vissa håll kunde ha förvaltas på ett bättre sätt men jag har väldigt svårt att se varför du skulle behöva vara rädd för den svenska älgens genetiska status ens på mycket, mycket lång sikt. Om jag uppfattat dig riktigt i vargdebatten så köper du i stort sett, och lutar dig mot de lägre talen i, de analyser som visar att det behövs någonstans mellan 38 och 5000 vargar för at den ska vara långsiktigt livskraftig. Dagens svenska älgstam består enligt SJF artfakta av mellan 300.000 och 400.000 älgar och stammen genomgick en ”inverterad” flaskhals från början av 70-talet till mitten av 80-talet när den växte kraftigt i antal. En älgstam som växer så kraftigt ökar givetvis också i genomsnittsålder och därmed också antalet tjurar i ”prima” ålder. Med min enkla logik måste risken för en noterbar utarmning av den genetiska standarden i en älgstam som ligger på nästan en halv miljon individer vara forsvinnande liten. Gunnar kanske kunde be vargforskarna att köra den svenska älgstammen i simuleringmodellen de använt för vargarna.
Ifall du fortfarande efter att ha läst detta är väldigt orolig för den svenska älgstammens genetiska status:
– ””Survival of the fit enough” is also emphasized by the fact that while direct competition has been observed between individuals, populations and species, there is little evidence that competition has been the driving force in the evolution of large groups. For example, between amphibians, reptiles and mammals; rather these animals have evolved by expanding into empty ecological niches. In the punctuated equilibrium model of environmental and biological change, the factor determining survival is often not superiority over another in competition but ability to survive dramatic changes in environmental conditions, such as after a meteor impact energetic enough to greatly change the environment globally. The main land dwelling animals to survive the K-T impact 65 million years ago had the ability to live in underground tunnels, for example.” Eller hela artikeln: http://en.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest
– Googla Kerstin Fredin+bäver eller Kerstin Fedin+finsk vitsvanshjort. Ni verkar ju ha samma syn på den här frågan.
Nej Anders, är det fler större tjurar vi ska ha så är det nog svårigheterna i förvaltningen vi ska diskutera och inte ödsla tid på oändliga debatter om genetik.
Har några frågor: Är det en regel numer att man sparar de stora älgtjurarna i alla älgskötselområden?
Att markägare mm motsätter sig mot ev vargetablering/valputsättningsområden motsäger ju det egna jaktintresset. Om vargstammen är genetiskt frisk kan den hållas mer kontrollerad. Varför motarbetar man det då?
Naturligt utbredningsområde: Är jägarorganisationerna intresserade av att få en naturlig invandring från öst av varg och hur arbetar man i så fall för det? Som det nu är, är det mer osannolikt att varg på naturlig väg kan få en chans att sprida sig över hela landet, dvs norr om södra jämtland. Det påverkar ju även er i de områden där vargtätheten är ett problem (vad jag hört sägas iaf) ur jaktsynpunkt.
Kan vargetablering i ett område påverka älgstammen på ett positivt sätt? (älgstammen blir friskare, rör sig mer) eller handlar det mer om att uttaget vid älgjakt blir mindre?
Anders, antal jägare per ha bestämmer inte tilldelningen, finns undantag, men har viss betydelse vid praktisk jakt. Skogsbruket är det väl som har störst påverkan på hur många som skall skjutas. En del större markägare har som krav att den tilldelade kvoten måste fyllas annars hotas det med uppsägning, vilket kan ge mindre spelmöjligheter till jaktlagen att styra sammansättningen, men jag vet inte hur vanligt det är.
Nåja, nog om älgjakt. Kerstin skrev någonstans om möjligheterna för naturlig invandring från öster. Jag tror heller inte att man skall räkna alltför säkert med dessa injektioner i den svenska vargstammen och är det verkligen önskvärt med tanke på hur livrädda vi är att någon smitta kommer in. Att avliva en hundvalp när man inte ens vet om den är smittad står inte i proportion till den invandring av vargar man räknar med. Vargarna tycks bli mer och mer utsatta för en noga kontrollerad uppfödning och borta är då de fascinerande visionerna om fritt strövande vargar med rikligt genetiskt utbyte med ryska stammen och då blev det inte alls som det var tänkt från början. Hela vargkartan kanske måste ritas om och debatteras från andra vinklingar.
Tommy Olsson
Jag är ledsen, förstår inte vad du refererar till. Vet inte att jag ställt någon fråga med den beskrivna sifferexercisen.
Men jag kan räkna.
Jag vet också att ju fler årliga älgjakter du deltar i som älg ju större är chansen att det slutar i slaktboden.
Har läst vad du skrivit om att öka taggantalet. Vi sparar också 4:8 taggar men ingen har har föreslagit att spara 10 och uppåt. Jag tror inte på att lämna alla stora för alltid utan någon gång måste de återinträda i tjänst så att säga. En sådan lösning skulle jag kunna tänka mig. Men jag tror det krävs styrning uppifrån för att åstadkomma det.
Drömmen om den store är stark.
Anders Åberg.
Du teoretiserar. Jag utgår från verkligheten. Du ser ensidigt på älgen och struntar i att du därmed vältrar över konsekvenserna (kostnaderna) på andra. Du har med andra ord ingen lösning. Så enkelt kan inte jag göra det för mig.
Du får argumentationsmässigt ha bra på fötterna för att få gehör för en förändring på dina villkor.
Men om vi nu teoretiserar:
Antag att vi fridlyser alla stora tjurar. Då ökar antalet älgar (betestrycket) eller så måste vi kraftigt reducera jaktuttaget. Eller båda delar.
Strunt i det så länge.
Men vi måste ju spara en del mindre tjurar också som får växa upp och ersätta de stora när de faller för åldersstrecket.
Genetiskt urval vid parningen är ditt motiv.
Men hur skall vi se till att de stora tjurarna är de som bär på de goda generna?
Förklara för mig hur vi skall veta vilka kalvar,pinntjurar, 4:taggare, 6:taggare osv vi inte skall skjuta för att få kvar de där stora tjurarna med de goda generna.
För om inte det går så förutsätter ju ditt resonemang att vi inte skall skjuta några tjurar alls eller möjligen väldigt få. (Av människan opåverkat naturligt urval som är så populärt i vissa kretsar).
För inte kan du mena att arvsanlagen blir bättre när tjuren blir äldre?
För inte kan du mena att det naturliga urvalet ger bättre djur när jakt, varg och trafik svarar för detta urval?
Nu till det där med lågvattenmärke:
Det jag skriver, men du inte vill läsa, är att vi har gott om älg i markerna. Det är en konkurrens om betäckningen även om de största är yngre och mindre än stortjurar.
Dessutom anser jag att det finns en övertro om hannens storleks betydelse för artens utveckling. Storlek, inte konkurrensen för den tror även jag på. Men konkurrens kan ju ske mellan samma tjurar några år tidigare än när de blivit “stortjurar”.
Vi människor är nu sådana att vi bara ser det vi kan mäta/värdera och blundar för annat. Vi har i själva verket en väldigt grund kunskap om vad som påverkar en arts utveckling. Om vi inte inser detta tunnelseende och har respekt för vår låga kunskap så riskerar vi att hamna fel.
Jag har respekt för kons omdöme skrev jag, det är mitt sätt att beskriva just detta.
Generellt tycker jag att det är svartmålning att påstå att vi har en genetisk svag älgstam. Vi har tvärtom hög återväxt och hög kvalite på älgarna där vi jagar.
Men som sagt, det är min referensbas.
Peter S.
OK, så du tycker att alla som inte tycker som du tror att dom är Jesus och det skulle inte vara pinsamt då eller?
Jösses, nivån sjunker som en gråsten här, snart i klass med JRF bloggen.
Lars Söderberg
Antagligen tolkar jag din fråga fel
Om vi har en tilldelning på 4 vuxna och 4 kalvar
menar du med din fråga att om vi skjuter 4 20 taggare så blir det färre Älgar än om vi skjuter 4 Pinntjurar? möjligt vis äter 20 taggarna mer än pinntjurar
eljest är det väl samma antal ! Eller?
Lars Söderberg
Jag har aldrig satt samma jaktuttag som en viktig faktor här, jag pratar hela tiden om älgstammens genetiska hälsa, om vi måste acceptera ett mindre jaktuttag för att få en bra tjurstam och fungerande genetiskt urval i samband med parningen så måste det bli så.
På lång sikt så blir antagligen även möjligheterna till ett bra jaktuttag större med den metoden.
Ditt lågvattenmärke kom när du angav som ett argument att även unga tjurar kan ha bra gener.
Ta dig en funderare till på betydelsen av det, så får vi se vad du kommer fram till.
Ja, ja Mats S Johansson!
Har man inte annat att klaga på så kan man ju alltid klaga på en och annan smily. Kanske du själv borde använda dig av dem ibland?
Själv ser jag dem som ett försök att förtydliga när kroppsspråket – som vi människor vanligtvis använder när vi träffas IRL – inte får komma till uttryck. Men det är väl dömt att misslyckas i de här kretsarna.
Anders Å!
Det är till att se sig som budbärare och som en bättre Jesus med att pekpinna andra vad som ”man” själv annser är rätt! Är det inte till att ta sig med stora ord? Pinsamt kan man tycka!
Anders Å? Ser du dig som budbärare? För dig själv eller för vem då?
Vad är det som du ser idag och som är ditt problem som fotograf?
Att man skjuter några stortjurar och inte spara alla i dina ögon för framtiden?
Svara på frågan? När var älgstammen som bäst i Sverige och man hade ett annat/bättre synsätt på älgjakten/förvaltning mot idag?
Bra att vi får veta din syn när, än att bara vara kritisk mot jägarnas älgskötsel syn idag på vad man skjuter idag?
Anders Åberg, nu får du förtydliga dig.
I det älgskötselområde jag jagar sparar vi kalvförande kor och tjurar 4-8 taggar. Sedan fäller vi slumpvis efter fastställd tilldelning. Det innebär så vitt jag förstår att vi påverkar stammen minimalt förutom att vi ökar tillväxten utan att för den sakens skull ökar totalantalet djur (= betestrycket). Det blir färre gamla djur eftersom omsättningen är så hög. Någon annan metod att få ut samma avskjutning utan att öka antalet djur i markerna har jag inte sett någonstans.
Jag är skogsägare och som sådan tycker jag att både påverkan på tallplanteringarna och en årlig avkastning i form av jaktdagar och viltkött har betydelse. Det är så att säga räntan på mitt kapital, gården.
Kan någon visa en älgförvaltning där stora tjurar sparas med samma jaktuttag utan att fler djur betar sönder skogen så är jag tacksam för den informationen.
Men det skall fungera i praktisk verklighet också, sitta på pass och på ett par sekunder avgöra om det är 14 eller 16 taggar faller på sin egen orimlighet.
Anders, du säger att jag är ett lågvattenmärke. Vore bra om du utöver domen kunde ge domskälen också?
Är det för att jag tror att naturen är mer komplex än att ålder och ren råstyrka avgör artens fortlevnad?
Är det för att jag ser skönheten i alla djur, inte bara de stora med många taggar?
Är det för att du struntar i balansen mellan vilt och skogsbruk?
Eller är det för att du egentligen tycker att vi inte skall jaga alls?
I allmänhet visas för lite respekt för människor som lever med och av jordens avkastning. De människor som aldrig skulle äta upp nästa års utsädet för det är förutsättningen för nästa års skörd. De blir beskyllda för just det. För principen gäller älgförvaltningen också.
forts.
Det är inte för inte man säger, Det är inte den största och starkaste som vinner, det är den som är mest flexibel.
Till Kerstin vill jag bara säga: det hade varit lättare aot avgöra vad som är allvarligt menat av det du skriver pm inte dina kommentarer svämmat över av diverse smilies, och så var det det där med att debattera sakfrågan……
Anders Åberg. DU inte bara talar om älgens genetiska status, men t.o.m påstår att älgens genetiska status är hotad. Inlägget däremot handlar om förvaltning av den svenska älgstammen och hur olika sätt att förvalta den påverkar dens köns- och ålders-sammansättning. Jag tycker Gunnar här har med hjälp av enkla bilder lyckats visualisera hur lite som ska till för att påverka stammens sammansättning och jag är säker på att många erfarna jägare, mig inkluderad, fick sig en tankeställare när de läste inlägget och såg hur stor inverkan kalvandelen har för ålderssammansättningen. Tack Gunnar! Jag kan för min del bara sälla mig till dem som här försöker få dig att förstå att vi inte bara gör det vi kan för att lösa en mycket svår uppgift, men hela tiden utvecklar jakten med målet att bli ännu bättre. Rom byggdes inte på en dag. Man ställer inte heller om 300.000 jägares uppfattning om hur man ska jaga på en dag. Det är faktiskt mindre än en mansålder sedan den var förbjudet att skjuta kalv och du hade tre dagar på dig att skjuta ”tilldelningen”. Under samma tid har älgstammen p.g.a bl.a nya avverkningsmetoder ”exploderat” och justerats en gång. Tack vare ”den unika svenska modellen för viltvård” har vi idag en älgjakt som inte bara bygger på det senaste av forskning, men som löpande tar till sig ny kunskap när den kommer. Jag skulle vilja påstå att vi har kommit dit vi är trots motstånd från vissa parter och jag bävar för hur det ska bli om Kerstin Fredins vänner får tillåtelse att obstruera mot allt som har med jakt att göra. Redan idag så får vi skäll för att vi ockuperar skogen under en för stor del av året så att SRF svans av naturromantiker inte törs ut med hunden. Till sist Anders, och beklagar Gunnar, jag borde väl inte reta en björn som redan är vaken, hur vet du att din teori om det naturliga urvalet är riktig. Jag påstår att du har fel. Var har du dokumentationen på att sjukdommar på älgar kan kopplas till degenerering. Jag påstår att sjuktdommar inom djurarter oftare orsakas av ”överbefolkning” än av degenerering. Kan du bevisa att jag har mer fel än du? Forskning har bevisat att det under jordens levnadstid, vid ett flertal tillfällen, skett det att samtliga djur och djurarter över en viss storlek har dött ut. Jag påstår att det kommer att vara ganska många väsen som överlever t.o.m din drömälgstam och dom som lever längst kommer att vara mycket små och ”virila”.
Tack Tommy Olsson, jag började nästan ge upp inför alla dumheter som kom här på slutet.
Drömmen om stortjuren lever bland jägarkåren och svepskälen för att ha kvar chansen att få ta den duggar tätt.
Lars Söderberg, ditt senaste inlägg var verkligen ett lågvattenmärke, du kan inte mena att det är så du tänker? Och jag har hela tiden påpekat att vi måste prioritera i andra riktningen och spara stortjurarna, hur kan det ha undgått dig?
Peter S. du tycks inte ens se problemet och väljer det osportsliga knepet att försöka misstänkliggöra budbäraren istället, nästan pinsamt.
Jan Bratt, det kan väl ändå inte vara möjligt att inga yngre tjurar skulle slinka genom nätet och antalet jägare på en mark bestämmer inte hur många man får skjuta eller vilket ansvar jaktlaget skall ta, uppenbarligen lyckas ju också en del lag att reparera tjurstammen.
Gunnar
eftersom jag hållt på med jakt i så många år så har jag oxå träffat otroligt många jägare
En del av dem borde inte få vistas i skogen med en bössa att man idag kan ta jägar examen o sedan ge sig till skogs är i mina ögon inte särskilt smart
för vad är det för garantier att den mäniskan är lämplig att bedriva jakt
Nej ett år som lärling vore lämpligt
Vad jag vill komma fram till är att bara för att man är jägare så är det inte sagt att vi är så överlägsna alla andra att sköta vilt förvalltningen .
men vi har möjligheten och utrustningen som krävs
Det föds ju som sagts tidigare inte några Duvungar ur Korpägg
Vi har i vårt område sparat 4-8 taggar i många år nu .
Det har gett oss många stora tjurar från 10 taggare o uppåt.
Vi är några få som nu vill spara 10 och uppåt nu men då blir man nästan hängd
när man kommer med förslaget.
Så att påstå att ingen jagar för trofen är rent nys eller möjligtvis för en större köttmängd
Att skjuta första bästa Älg för att vargen kanske tar den ändå är ju totalt galet
Nej det är nog snarare rädslan att grannlaget kanske skjuter den som spökar
en fråga till er alla . Vad är en seriös jägare är det en som tänker på att vi skall jaga älg även i framtiden Eller den som skjuter första bästa
Det sistnämda har ju vi jägare provat och Älgstammen har ju i det närmaste varit raserad i största delen av vårt land
Det är endast för att vi haft en sträng reglering som vi har nån Älg alls att jaga
Detta kan vi faktiskt tacka Sjf för
Är det så att man i ett område har så lite Älg att man måste skjuta en 20 taggare
Anser jag att man inte borde ha någon tilldelning alls
Om någon Undrar så har jag jagat Både Älg o Annat i 40 år och har en gång haft en Tjur med över 20 taggar i pass Och har ingen annan skjutit den så finns den kvar och gör sin nytta i Älg skogen
Glömde ett par saker:
Det finns en tro på att den store tjuren är det som garanterar en bra älgstam.
Men generna blir inte bättre för att man blir äldre. Det finns goda gener även bland unga tjurar. Ja tror inte på att det bara är den fysiska styrkan som avgör vem som får föra generna vidare. Så länge det finns ett val för kon mellan tjurar så är jag lugn.
Jag litar på kons omdöme.
Mats S Johansson
Har naturligtvis inte en aning, men jag blir väldigt nyfiken på hur det kan påverka älgens genetiska status.
Det är ju faktiskt det vi pratar om, inte i första hand eventuella svårigheter vid jakt.
Däremot är det ju så att jag helst bör komma in på kanske 30-40 meters håll för att få en skaplig bild, men en studsare kan ta dom på mer än hundra meter.
Anders Å!
Men när och var, var älgstammen bra i dina ögon jämförelsevis mot nu? Jag tycker att älgstammen aldrig har hanterats bättre med den kunskap som finns idag och att man gör allt för att förbättra den! Varför skulle man inte då få kunna skjuta av ”några” av stortjurarna som finns? Som jag sagt tidigare så är det inte alltid taggantalet som ger de bästa generna för nästa avkomma!
Är det så att du inte får betalat för dina foto bildet med älgtjurar som inte har stora horn, som du återkommande tar upp detta med att man skjuter tjurar med stora hornkronor?
Om det bara är Kerstin och du som förstår detta enligt dig. Så är det mycket viktigt att du och Kerstin börjar i/med jaktlag för att släppa stortjurarna som ni får framför ert pass! För att med detta enligt dig stärka älgstammen!?
En intressant debatt som visar hur olika vi tänker. Det är i mångt och mycket likt den infekterade frågan om vargstammen gynnas om man skjuter bort inavlade individer.
Öst är öst och väst är väst, så heter det och det stämmer alldeles förträffligt.
Men om vi leker med tanken att inga stora kapitala tjurar skjuts överhuvudtaget utan de som nu finns får leva, vi fridlyser dem. Vad händer, med en hög omsättningstakt finns om 4 -5 år knappt några stora tjurar kvar. De som slipper igenom flaskhalsen första och andra, ja även tredje året är inte så många åtminstone inte på marker som det går 10 – 15 jägare på knappt 1000 ha. Älgförvaltning är svårt då saker och ting hela tiden förändras. Rovdjur och skogsbruk samt trafikolyckor är det som förändras och jägarna måste då också göra förändringar i sina uttag med ålder och sammansättning vilket inte alltid är lätt.
Anders Åberg!
Räkna inte med att folk i gemen förstår vad du menar, för antingen måste man vara fotograf och ha kunskap om hur olika saker kan te sig när de betraktas från olika vinklar, eller så måste man vara väldigt nyfiken och ha en vilja att försöka förstå varför och hur människor får/har den uppfattning de har om ett specifikt objekt. :-)
Anders Åberg.
Det hävdas att vi jägare skjuter för trofeer, dvs vi tar ut ett överantal av stora tjurar i vår jakt. Att vi avstår att skjuta vissa djur för att skjuta prioriterade tjurar med många taggar.
Och så säger du att det är märkligt att jag ifrågasätter det? Vad jag skriver är att jag inte känner igen mig i det och flera andra instämmer.
När vi jagar är det alltså slumpen som avgör vilket djur som fälls (förutom de frivilliga begränsningar vi tagit på oss).
Det du nu säger i senaste inlägget är något helt annat. Du säger att vi jägare borde prioritera i andra riktningen, dvs avsiktligt ÖKA andelen stora tjurar genom att fridlysa dem när de nått ett visst taggantal.
Jag vet att de frivilliga begränsningar vi gör säkerställer älgar i alla åldrar i våra marker, även stora tjurar. Och vi har gott samvete, vi missgynnar inte stora tjurar.
Vi gör en positiv prioritering att inte skjuta fertila kor (ko med kalv). Det gynnar älgstammens produktivitet. Det du efterlyser förstår jag inte vitsen med.
Mats S Johansson!
Låt mig gissa på att Anders Åberg inte behöver din förklaring till frågan, han förstår den ändå, och han tycks vara ganska ensam om att ha förmåga att beskåda ett objekt från en mängd olika vinklar.
Frågan är om du Mats förstår hur han resonerar. ;-)
Anders Åberg.
Du skriver att du fotat älgar i ca 40 år. Har du någon gång räknat på hur många timmar du använder per fototillfälle på älg? Du får bara räkna de gånger du haft älgen inom ”skjutbart” avstånd och bilden ska visa att det finns kulfång bakom älgen. Hälften av bilderna ska visa en kalv som står fri från kon och i inget av fallen får ”traffområdet” störas av vegetation. Bara en bild per specifik älg räknas. Bilderna ska vara tagna i tidsrummet mellan en timma före solens uppgång till (ifall det blir ur fokus) en timma före solens nedgång och får givetvis inte vara tagna från bil eller annat motordrivet fortskaffningsmedel.
Om du ger mig svaret, och det behöver inte vara med några decimaler, ska jag tala om varför jag frågar.
Märkligt detta, inlägg på inlägg om att man inte släpper den lille för att få den store.
Det är ju helt ointressant i det här sammanhanget.
Det handlar om att göra ett så naturligt urval som möjligt och det innebär att man aldrig skjuter den store även om den så biter i bösspipan, på samma sätt som man normalt sett inte skjuter vuxna fertila kor på dom flesta marker.
Den enda som tycks ha begripit det självklara här är Kerstin.
En liten ytterligare kommentar. Om det sen är rätt väg att skjuta rakt av utan hornbegränsningar låter jag vara osagt. Men ska man fylla licensen som nästan skogsbolagen kräver så måste man nog jaga det som erbjuds.
Ber om ursäkt menar förstås Lars Söderberg.
Hade precis pratat med en Lennart så det var det som satt i minnet!
Jag kan bara hålla med Lars. I Västerbotten skjuts det rakt av. Har jagat både i inlandet och som nu vid kusten. Första bästa älg skjuts som kommer till pass förutom då självklara regler om att skjuta kalv före ko osv. Har aldrig någonsin i mina jaktlag hört någon som släppt en liten tjur för att man eventuellt senare ska skjuta en större. Vet en grupp som dock brukar välja stora djur och det är samerna som jagar på fjällen och har älgjakten som inkomst. Att med helikopter hämta en 20-taggare kostar ju lika mycket som för en kalv och då all deras älg ska säljas så vill de ju givetvis har så många kg som möjligt. Trofén som Anders verkar tro alla vill ha kan du många gånger hitta på fjällen, så mycket var den värd. Men som sagt detta är ju en helt annan älgjakt mot övriga länet.
Lennart Söderberg.
Det är precis som du säger även i norr, det sker ingen urvalsjakt, det är nog väldigt sällsynt att så sker!
Däremot så har jag som reservation att jag numera inte heller håller igen om storoxen visar sig.
Nu för tiden vet man inte om det går att jaga nästa år pga varg och då kommer inte möjligheten att vara tillgänglig under överskådlig tid, då är det lika bra att ta den när den uppenbarar sig! Bättre en fågel i handen än tio i skogen.
Lars Söderberg.
Hela poängen med mitt resonemang är ju att man skall avstå från att skjuta stora tjurar.
Argumentet att man aldrig släpper en liten för att kunna skjuta en stor har jag sett flera gånger nu, men det är ju helt irrelevant, om man skjuter den stora när den väl kommer, vilket många gör, så är ju skadan skedd.
Med tanke på hur eländigt det ser ut i stora delar av landet så är det väldigt många som som gör just så och jakttidningarnas uppmärksammande och nästan hjälteförklarande av dom som gör det är ju rent beklämmande.
Lars S.
Jag håller med dig, så här är det i de flesta jaktlag som jag känner till i mina kretsar. Man får skjuta dem älgar och älgkvot som är lovliga efter dem regler som givits i tex älgskötselområdet och som kommer till passet. Då går det inte att spara dem för att sedan hoppas på att stortjuren kommer! För man får inte så många chanser att skjuta en älg över huvudtaget under älgjakten.
Frågan är Anders Åberg vad som får dig till att bilden av jägare alltid är självisk?
För ser man till hela älgjakten som sådant, så på våra 25oo0ht älgskötselomr. så är det ca 600st jägare som jagar och är mycket glada om dem bara får en lovlig älg framför sig att skjuta!
Då tänker man inte på några stortjurar när detta inträffar! Även om det bara är en Kviga eller en pintjur du har framför dig!
Men klart, jag vet inte hur illa er älgstam ser ut där ni jagar, så svart kanske blir något annat?
Lars Söderberg!
Det är inte fråga om att släppa ett mindre för att få skjuta ett större djur.
Det är fråga om att släppa det stora djuret som har större värde som avelsdjur än som en trofé hängandes på väggen!
Anders Åberg, jag känner inte igen mig i din beskrivning av urvalsjakt av stortjurar.
Tvärtom, min erfarenhet är att vi skjuter den första jaktbara älg som dyker upp på passet.
Ingen gång har någon släppt ett mindre djur i vetskap om att det finns stortjur i såten.
Men du kanske har andra erfarenheter?
Jag jagar i södra Sverige, vore intressant att höra hur ni som jagar i norr gör.
Calle och Gunnar.
Det är ju alldeles utmärkt att ni tycker som ni gör, då kan det ju knappast vara något problem för er att avstå från att skjuta stortjuren även om tillfället kommer.
Tyvärr tycker nog väldigt många jägare tvärtom och om dom går ut i avsikt att skjuta en trofetjur eller ej, saknar ju helt betydelse i sammanhanget, om dom ändå gör det när den kommer.
Någon har ju iallafall skjutit dom, eller hur?
Trofejakten i Ungern och Polen tror jag inte ger upphov till några genetiska problem, snarare ger den väl en ekonomisk grund för att både områdena och djurstammarna bevaras i ett gott skick.
Dom stora godsens jakter i Skåne fungerar väl ungefär likadant.
Problemet är i första hand älgjakten.
Calle Seleborg, alla som vet något om jakt vet att det är precis som du säger. Troféjakten passar däremot in i ekosofernas idevärd om den onde jägaren och den gode vargen.
Sen bör alla som kan något om ”riktig” trofé jakt i länder som Ungern eller Polen veta att deras hjortstammar har betydligt fler kapitala djur än vad vi har. De bästa och största kronhjortarna får leva ett långt liv och skjuts först när de nått 8-9 års ålder. Visserligen när de är som allra störst, eftersom de ger mest pengar. Men ingen kan komma och påstå att deras naturliga selektion inte fungerar, det finns många stora hjortar som konkurrerar.
Sture Sjöstedt, Henrik Ekman får väl inte ändra innehållet i programmet gissar jag. Däremot är han med och väljer vilka program som skall sändas. Efter detta inslag hoppas jag att SVT söker upp ett som beskriver problemen.
Gunnar! Varför inte lägga ut en webbfråga och be svararna rangordna tre saker.
Jag jagar älg för att skörda av jaktens utbyte av ekologisk mat.
Jag jagar älg för gemenskapen under älgjakten.
Jag jagar älg för att bära hem en trofé.
För mig väger de första två ungefär lika mycket medan trofémålet kommer långt, långt ned på listan.
Gunnar Glöersen.
Det är nog en korrekt analys. Var det inte lite lånegods från Yellowstone Park också?
Vad anser du om det budskap som den svenska speakerrösten framförde?
Anders Hermansson, vi är överens om det sista. Inga avskjutningsmodeller fungerar i evighet. Alla har brister. Men däremot delar jag inte din uppfattning att man därför inte bör göra något. Om inte annat ger stora tjurar en ny dimension till jakten o så tillfredställer vi Anders Åberg!
Som jag konstaterade i förra inlägget – man kan inte bedriva avel med frilevande älg. Ändock är det precis vad många jägare tror, inklusive och särskilt jägarförbunden. Oändlig möda läggs ner på olika avskjutningsmodeller, drösvis av restriktioner gör att älgjakten knappt är jakt. Men jaktbyråkraterna anser sig oftast redan efter några år kunna rapportera om fler älgar, större hornkronor, ökad kalvvikt och högre slaktvikt, mindre skogsskador mm! Men precis så som gäller inavelsberäkningarna för vargboskapen så använder man sig av enkla beräkningsmodeller/simuleringar och tror att resultaten är sanning. Men ingående osäkerheter i begynnelsetillstånd, randvillkor, parametrar som dödlighet och reproduktion etc. kan medföra och medför nästan alltid att beräkningarna ”skenar” i förhållande till verkligheten, eller rättare att mycket små, även icke observerbara ändringar ger avgörande utslag i den verkliga utvecklingen. Stora resurser läggs på att räkna älgarna, man observerar, man plockar bajskulor, man räknar från flyg och man gör antaganden etc. i beräkningarna/simuleringarna så att det beräknade resultatet blir önskvärt och trovärdigt, men samtidigt långt ifrån den verkliga utvecklingen. Skjut rakt av i rätt ordning är därför en modell som är enkel, billig och byråkratfri, men man kan självklart inte veta om modellen på sikt ger sämre eller bättre resultat i någon mening än vilken som helst annan avskjutningsmodell. Och alla avskjutningsmodeller har det gemensamt att deras liv är kort och meningslöst.
Sture Sjöstedt, det var ett riktigt dåligt program som nästan saknade objektvitet. Det som rdovisades var vissa biologers våta dröm om en natur som sköter sig självt. De som ville annat framställdes i huvudsak som lallande idioter. Det fanns dock ca 15 minuter av totalt nästan två timmar där man åtmistone erkände att vargar måste förvaltas och att de huvudsak inte skall finnas i områden där de kommer i konflikt med människor. Vargflockar som dödat tamdjur skall omedelbart skjutas.
Gunnar
Tack för ditt svar i vårt område finns ingen varg utom någon ung hane som passerar nån gång om året
Ett exempel vi har en 6 taggare som går med samma ko nu i åtminstone tre år han har varit 6 taggare i tre år lätt att känna igen då han haltar lätt på höger bak
han har en ganska bra kropp och är väll ganska välbygd men han utveklas inte mer
kon har varje år en kalv hon är efter längden på huvudet gammal dessutom väldigt grått huvud
kalven ligger i okt på mellan 40-50 kilo jag har föreslagit att vi skall ta bort hela ekipaget men där fick jag tji. Vi har dessutom en ko som får två kalvar i slutet på Augusti alltså forfarande röda i Okt borde oxå skjutas bort tyvärr finns det för många som fortfarande tycker att det skall vara som för 50-100 år sedan
Gunnar Glöersen.
TV 2 har två program med vackra vyer och en positiv syn på vargarnas roll i ekosystemen.
Del 1 i Expedition varg visades 14/1 och del 2 kommer i dag 15/1 kl 18.00 i TV2. Det finns repriser om du missar dagens sändning. Det handlar också om klövviltsförvaltning och vargens förmåga som naturvårdare .
Vad gäller jakt så måste man först konstatera det självklara att många jägare vill ha utbyte i form av jakt och kött, men få är helt ointresserade av troféer som för en del är det viktigaste med jakt. Därefter måste man konstatera precis så som Gunnar Glöersen i ett inlägg påpekade att evolutionen ständigt pågår – det finns inget slutmål eller något särskilt önskvärt mål för hur en älg skall se ut. Jag känner till ett älgskötselområde där man sparar alla tjurar som har 4-6 taggar och så har man bestämt åldern på alla vuxna djur genom tandsnitt, tanken var att älgar med goda hornanlag skulle gå in i ”aveln”. Det har emellertid under åren visat sig att flertalet fällda älgar med 8 eller fler taggar varit unga tjurar 2-3 år gamla, precis så som varit fallet med med älgar som haft 1-3 taggar. Många av de sparade pinn- och gaffeltjurarna visade sig vara medelålders älgar, äldre än de fällda 8-10 taggarna. Nu har man slutat med åldersbestämningen! Sedan kan man undra, hur gör en djuruppfödare? För det första så har en djuruppfödare ett bestämt och över tid oändrat mål för sin uppfödning, mycket kött/mjölk eller till exempel god jaktförmåga etc. För att nå detta mål tar uppfödaren hjälp av professionella bedömare på till exempel utställningar/prov samt har total kontroll över vilka han- och hondjur som får ingå i aveln. Detta är självklart inte möjligt när det gäller älgar; någon avel av frilevande älgar är därför inte möjlig. Man kan kortvarigt och lokalt genom jakt påverka till exempel andelen vuxna handjur i en stam och/eller älgarnas genomsnittliga ålder etc., men jaktregler är ofta extremt kortlivade. Man får alltid en fauna och en flora med eller utan stora rovdjur/skoveltjurar/vilka djur och växter som helst – det är människor som har önskemål och idéer om hur naturen skall se ut – naturen självt har ingen mening och inget mål. Det har förekommit fem stora utdöenden i förmänsklig tid, totalt sett dog nästan alla arter ut. Jag läste för länge sedan en artikel om svenska älgar och där uppgavs att vissa områden som till exempel i Närke, Sörmland etc. så långt känt är haft övervägande stångälg emedan andra områden som Kolmården, Jämtland etc. alltid haft huvudsakligen skovelälg. Nu vet inte jag om detta stämmer – men om så är det en intressant observation.
Tommy Olsson, det är hundratals kommentarer. Jag svara inte på alla, inte ens om det är frågor. Jag hinner helt enkelt inte. Men ni brukar vara bra på att svara varandra.
I princip har du rätt. Men om vargarna tagit en stor del av årsproduktionen så kan det redan från början finnas lika få kalvar som det finns i slutet på jaktsäsongen efter jakt och utan vargar. För att nå samma mål behöver man inte skjuta lika stor andel kalvar. Det i sig förutsätter att du vet exakt hur många vuxna som skall fällas för att inte uttaget skall bli för stort. Men som jag avslutade mitt inlägg, det är ett annat problem som vargen skapar. Inlägget handlade inte om det, det handlade om anledningen till att det finns få stora tjurar. Jag håller föredrag om älgförvaltning i vargrevir ibland. Du är välkommen att lyssna. Kanske orkar jag skriva ett blogginlägg i ämnet så småningom.
Hej Gunnar
jag stälde en fråga i min komentar
Har tyvärr inte fått något svar
Beror detta på att jag inte är medlem ?
isåfall är det bra om det står att endast medlemmar får vara med
Calle Seleborg, det är rätt att de inte får två kalvar varje år. Men det är sommarsituationen som styr inte vintern.
I vårt Älgskötselomr. som är ca. 25000ht så har vi en tilldelning på ca. 40 vuxna (20Tj & 20Ko) och 60 kalvar (fri kalvjakt)! Vi har förbud på 4-8 taggar och enkelkalv första veckan! Vi ser en fortsatt positiv tendens av vår älgstam och här skjut ca. 3-5 tjurar med 9 taggar och mer mer säsong! genom att 4-8 taggar sparas så kommer det nya stor taggade tjurar varje säsong!
Men problemet är att man inte vet vilken tjur som har bästa generna (Då måste man vara med på själva kärleks akten och sedan året efter hålla koll på Kon) och det beror inte alls på taggantalet som tjuren har! Det finns många tjurar med 6-8 taggar som väger mer än dem som har mer taggar och är domenanta än 10-16taggarna!
Vi sköt bla en enkelkalv för 3 säsonger sedan som vägde 104 kg (Käken bedömt som kalv) och en dubbelkalv året efter som vägde 96kg. Dem kanske skulle spars för framtiden, mot i vanliga fall ca. 60-70kg. Så hur man skall göra är tyvärr inte så enkelt och beror inte bara på taggar tyvärr. Vi kan ju bara bedöma efter vad vi ser och inte alltid efter vad som händer, för vi är ju inte ute 24 tim. på dygnet i skogen överallt!
Gunnar
Jag mindes tydligen fel. Jag vet att jag såg en undersökning där det framkom att ofta hade kon inte två kalvar varje år. Jag återkommer om jag hittar något av intresse.
Jo Öland är verkligen speciellt, dom har gått från nästan inga älgar alls till en stam med många stortjurar på ganska kort tid, men uppenbarligen har något hänt på vägen.
Halle/Hunneberg har dragits med dålig reproduktion i många år nu och den kan knappast förklaras med beteskonkurrensen.
Här ligger något och spökar som vi inte känner till.
MartinJ1.
Kiss principen här kan vara precis tvärtemot det du skriver, nämligen, spara alla stora tjurar, iallafall under några år, sedan får vi utvärdera.
Ungefär så fungerar det naturliga urvalet och det innebär också för det mesta högre andel tjur i populationen än vad vi har nu.
Förtydligande. Jag menade inte ”alltid sparade skovlar”, utan snarare att dessa skulle sparas till ett högre taggantal än stånghornstjurar.
Gunnar, inlägget är såpass bra och tydligt att det borde spridas till en vidare krets, dvs läggas upp på hemsidan/publiceras i SJ Nyheter el dylikt.
Finns f ö ett intressant avsnitt i Karl-Henry Lundins memoarer om älgarna i Kolmården, om hur korna där ALLTID valde skoveltjurar framför stånghornstjurar. Så genetiskt KANSKE man skulle resonera så att man kunde skjuta stånghornstjurar när de gått över minimitaggantalet, men alltid sparade skovlar. Det KANSKE är så att bara taggräkning inte räcker till – genetiskt alltså. Den dagen vi tittar på älgen med samma genetiska lupp som vargen blir en stor dag.
Sen är ju älgskötselområdena en välsignelse, för över landet finns det områden med svag älgstam, beroende på mängden små markägare som skjutit fritt djur en kort tid (tidigare), eller andra oklara ägoförhållanden – ofta förvärrat av förekomst av ett eller två av varg och björn. Men det krävs ju också att älgskötselområdena fungerar och inte missbrukas av någon part – dvs att man är överens om de huvudsakliga målen med älgstammen.
Anders Åbeeg, det finns en massa saker som kan styra reproduktionen. Få kalvar i ett område kan ha en helt annan förklaring än i ett annat. Öland är väldigt speceilt. De har riktigt stora tjurar och hög medelåler bland alla vuxna djur. Ändå har de den högsta kalvdödligheten.
Andra områden som i Södermannland är beteskonkurrens mellan klövviltarterna det stora problemet för älgen. I andra områden, utan annat klövvilt, är det älgtätheterna som påverkar. I det ”naturliga” tillståndet varierar älgtätheterna kraftigt över tid. Det gör att en procentuella tillväxten (reproduktionen) i samma område kan variera kraftigt över tid.
Det finns naturligtvis genetiska skillnader även bland korna, men dom är ju svåra för oss människor att upptäcka och enkel eller dubbelkalv har säkert både genetiska och andra orsaker.
Intressant dock är ju dom tydliga problem med reproduktionen som finns på Öland och Halle/Hunneberg. Öland har en kalvdödlighet på 70% och på Halle/Hunneberg finns ytterst få kalvar, men åtskilliga kalvlösa kor.
Kanske finns liknande problem även på andra ställen, vore intressant att få veta i så fall.
Dålig reproduktion kan ju vara ett tecken på genetiska problem, men i dagsläget verkar inget veta något säkert.
Anders Å. Man kan fortfarande inte bara låta bli att skjuta stora tjurar för som GG skrev så lägger man då trycket på mindre tjurar och då är det få som kommer bli stora tjurar. Det bästa i teorin vore förmodligen att tillåta ett visst antal tjur från olika storlekar men att sjösätta en sådan plan kräver samarbete över stora arealer och direktrapportering ect och det är varken gratis eller enkelt att genomföra och förmodligen blir det så krångligt så det inte blir roligt att jaga längre. Dvs man bör använda KISS principen (Keep It Simple, Stupid) om det skall bli framgångsrikt dvs man kan inte sätta hur mycket krav och krångliga regler som helst för då kommer det inte fungera i praktiken. Men hittar du en väg så lägg gärna fram den för än så länge så går det bara mot det krångligare hållet vilket får jägare att tröttna och jaga annat som är roligare då det trots allt skall göras på fritiden.
Lindrågen, det var exakt det jag skrev!
Jag har lärt mig att diandet av kalven/kalvarna tar ganska hårt på kons kondition.
Då borde chansen till lyckad befruktning av flera foster vara bäst om kon varit singelkalvförande eller t.o.m. utan kalv perioden innan.
Inte genetik utan logik?
Calle Seleborg, jag lägger mig i din diskussion med Söderberg. Du har nämligen fel. Eftersom kon betäcks i september och fosterutvecklingen startar direkt påverkar vintern inte antalet kalvar. Möjligen med undantag för extrema vintrar med svältsituation. Då skulle kor teoretiskt kunna kasta sina foster.
Under vintern diar inte kalvar så hur många de är då spelar ingen roll för kalvsättningen på våren. Det som påverkar är antalet kalvar är vädret på sommaren! Om korna är i sämre kondition till brunsten avstår de från att brunsta eller så befruktas bara ett ägg. Torr varm sommar ger få kalvar året efter. Blöt kall sommar ger många kalvar året efter. Antalet kalvar som kor har att föda upp under sommaren påverkar däremot kalvsättningen året efter, eftersom kalvarna då tär på kons resurser och gör att hon är i sämre kondition till brunsten.
Lars Söderberg.
Tidigare undersökningar har visat att det är kons kondition på vårkanten som har störst betydelse om det ska bli en eller två kalvar. Vilket rent praktiskt innebär att en ko som dragit två kalvar genom vintern troligen får högst en kalv den våren. Vilket innebär att troligen är det bäst att låta kor med en kalv gå medan man skjuter den ena kalven vid ett ekipage med två kalvar.
Vi har en tilldelning på 2 vuxna och 3 kalvar på 11000ha. Vi har tillsammans med jaktlagen omkring sedan ett antal år restriktion på tjurar mellan 4-8 taggar. Vi har fått avsevärt fler stora tjurar med 10-16 taggar så det verkar fungera på våra marker. Vi skjuter full kvot men det kan ta tid med kalvarna. Orsaken är att innan de båda vuxna är fällda gäller att bara dubbelkalv får skjutas. Först efter att vuxna är skjutna får vi ta enkelkalv (helst en tjurkalv). Det innebär att fertila kor inte riskerar att bli bortskjutna. Men en fråga, om vi nu tar ut dubbelkalv i större utsträckning, kan det få negativa konsekvenser på sikt när mindre antal dubbelkalvar blir fertila kor? Dvs är dubbelkalv genetiskt betingat eller är det annat som styr ?
albert fridborg
Jag har inte heller satt likhetstecken mellan stora horn och genetisk variation.
Vad jag menar är att den genetiska variation som finns bland tjurarna inte visar sig om inte flera tjurar i sin bästa ålder får kämpa om parningsrätten.
I dag är det i princip alltid den tjur som råkat bli kanske fem år, som vinner den kampen, dom andra är helt enkelt inte fullvuxna och förlorar således oavsett genetisk styrka.
När detta pågår under lång tid så försvinner det genetiska trycket och då har naturens eget urvalssystem slagits ut och konsekvensen blir med 100% säkerhet en generellt sett svagare älgstam.
MartinJ1 påpekar olikheter i hornstruktur och det kan kanske bli ett problem i vissa områden i södra Sverige om man har antal taggar som riktmärke.
Dock är det nog ingen som egentligen vet om cervina eller palmata horn representerar någon skillnad i genetisk styrka.
Om man mest har cervina tjurar på sin mark så måste man kanske titta lite på kroppsstorleken också innan man skjuter.
Om man som Martin också skriver inte känner att man kan lägga hur mycket tid som helst på jakten, så är ju den enklaste metoden att förbättra stammen att iallafall aldrig skjuta en kapital tjur.
Med tanke på varg och att problemet bara kommer att eskalera så kan man lika gärna skjuta en rejäl trofetjur när den visar sig!
Möjligheten kanske inte uppenbarar sig så speciellt många gånger till i jägarlivet att få skjuta på stånd för hunden.
Så resonerade jag i höstas och det kommer jag att göra till hösten igen om det råkar på att vara vargfritt så det går att släppa hundarna!
Sedan kan man väl säga som så att med tanke på priset för trofejakt,från en länk i en tidigare kommentar, kan man väl lugnt säga vad som lönar sig mest!
Det är älgjakt och inte att lyssna på vargyl och titta på spår eller skit av den samme!
Sture S.!
Tack för din bild av vad du sysslade med i förra bloggen Gunnar skrev. Men jag såg inte att det fanns något jakt intresse i dina fritids sysslor, utan bara sjö och fiske intresse? Om du inte jagar så är min fråga vad detta med Älgtjurars horn och trofer är så intressant och älgförvaltning? Bara en fråga för att förstå hur du tänker?
Daniel, självklart måste man samarbeta över stor områden. Vårt område är 24 000 ha, då har det betydelse, men önskar att det vore ännu större område med samma regler.
Sture Sjöstedt, det finns inget rätt svar på din fråga. Vilka restriktioner man har beror på startförutsättningarna. Vi fredade endast tjurar med 4 taggar i tre år, samt fick endast skjuta en tjur större än så. Det gav bra reslutat, men innebar att vi var tvingade att ändra reglerna för att inte alla de stora tjurar vi sparat skulle fällas.
När jag började jaga hade vi en tilldelning på 16-17 vuxna djur och med rådet att skjuta ungefär lika mycket kalv som vuxna. Det fanns gott om älg och jaktledarens största problem var att spara en vuxen till allhelgonahelgens efterjakt.
Sistlidna höst var kvoten 6 vuxna och sex kalvar. Under hela hösten såg vi EN kalv.
Vad kan man göra för att få en meningsfull genetiskt korrekt avskjutning under sådana förhållanden?
Ändamålet med jakten för de allra flesta har varit att skörda av älgstammen för att få mat till familjen. Att det gjorts under trevliga förhållanden i ett jaktlag där man fått naturupplevelser och trevlig samvaro har varit en bonus. Att få nedlägga en kapitaltjur är få förunnat och det är inte avsikten med jakten. Och jag har hittills inte mött en jägare som låtit en mindre tjur passera för att få skottillfälle på en storoxe. Det skulle betraktas som illojalt eftersom man riskerar ett sämre utbyte av jakten.
En stor del av problemet är väl just det Mats S Johansson lägger fram. Det duger ju inte att ett par lag inom äso:t inför fredade djur, om dessa skjuts i angränsande lag… Detta kan nog vara lätt att lösa på papperet, men tyvärr svårare i praktiken.
Att det också finns olika sorters hornsorter gör det inte enklare. Efter att länge sparat tjurar efter olika taggräkningar så hade vi ett år ej tillåtet att skjuta tjurar 4-6 taggar. Det året skjöt vi en tjur med 7 taggar som var 15 år. Mao premieras tjurar med viss hornuppsättningstyp. Dessutom är det inte säkert att tjurar med sämre gener kommer förbi det bandpassfilter av taggsparning som ofta finns och då avlar man likt förbannat på sämre tjurar till viss del.
Att hitta den perfekta förvaltningsplanen går säkert men det finns många fallgropar på vägen och likt förbannat så kommer det i slutet hänga på hur mycket tid man kan och vill lägga på älgjakt. För de flesta har en familj och ett jobb att ta hänsyn till och sen finns det annat att jaga än älg för många vill ju t.ex. skjuta ned vildsvinsstammen men när skall det göras Om man skall jaga älg jämt?
Gunnar.
På en del håll skjuter man tjurar med mer än t. ex 8 taggar och låter tjurar med 4 – 8 taggar vara fredade. I höstas sköts en 17-taggare nära mitt föräldrahem. Är det rätt sätt att förvalta älgstammen?
Anders åberg man ska nog vara lite försiktig med att sätta likhets tecken mellan stora horn och genetisk variation.
Ju fler obesläktade individer som går i avel desto större variation.
Det är naturligtvis bra med högre medelålder på tjurar och det bör eftersträvas men anlag och gener är inget som ändras över tid det syns vilka hornanlag en tjur har.
Man ska skilja på naturligt urval och genetisk variation.
Gunnar
En Dikt av Pelle Näver från tidigt 1900 tal
Fanns att läsa i Sånings mannen
Där gingo trenne Älgar en tjur en ko en kalv,
Där getapors doften ångar inunder furors valv,
De gått där hela sommarn på tyst o ödslig myr,
Allt sedan kalven föddes en grann o lustig fyr,
Så drog den stora jakten utefter myren fram,
O ilskna kulor veno kring mossig sten o stamm,
Båd kon o tjuren fälldes o stungos brått med kniv,
Blott kalven vild o vettskrämd hann rädda päls o liv,
Där stodo några herrar skroderande i flock,
Med blod på sina händer På stövlar o på rock,
De drucko sprit o skröto o talte högt o fort,
Som om något stort o finfint dom hade gjort,
När dagen var tillända o kvällen skymde på,
Då syntes över myren en liten älgkalv gå,
Mot blodig mosse skälvde hans mule som i gråt,
O nattens vindar fylldes av sorg o klagolåt.
Nått att tänka på Gubbar. MVH Tommy
Gunnar
Jag förstår inte vitsen med att skjuta stor tjurar . Skryt Kul grej,manligt. personligen skjuter jag hellre en dålig pinntjur eller en dålig sex taggare . Visst är hornen efter en riktigt stor tjur vackra
Men där stannar det ju den är betydligt vackrare levande
I vårt Älgskötsel område skjuts för lite kalv 12 av 32 nästan alla vuxna har skjutits vi har gott om Älg många tjurar mellan 10-20 taggar det finns oxå ganska mycket kalv däremot är det mest
kor med enkel kalv , Dom är fredade för att kon inte skall skjutas
Men de kor med enkel kalv som jag sett är gamla kor och jag anser att dom skulle bort
och istället spara yngre kor och Kvigor .
Att det skjuts lite kalv beror mest på att många äldre jägare inte vill skjuta kalv
Jag anser oxå att om man inte kan skjuta tillräkligt med kalv så har man ocå en för hög tilldelning . Det är som jag tycker ! Rätt eller Fel ?
Kestin Fredin, är det någon som sagt att det inte förekommer troféjakt? Troféjakten är däremot inte problemet som vissa ville göra gällande.
Vem är det som påstår att trofejakt på älg inte förekommer i Sverige?
http://secretsofsweden.com/hunting/trophy-hunt-moose
http://www.novahunt.net/
Vad jag inte visste var att man kan jaga ”caribou” i Sverige – men man lär sig hela tiden något nytt ;-)
Att man kan tjäna bra med pengar på trofejakt kan det väl inte råda några tvivel om. Mellan 5 och 6000 euro är inga småpengar precis.
Tack Gunnar för att du visar hur svår vår ”hobby” är. Du nämner ordet älgskötselområde och om du velat hade du kunnat trycka på hur viktigt samarbetet mellan jaktlagen är för en lyckad förvaltning eftersom älgens levnadsområde ofta är större än den enskilda jaktmarken.
Igen, tack. Betyget har du ju redan fått.;-)
Gunnar.
Ja jag diskuterar oftast utifrån det jag tror mig veta om evolution och selektion och ibland har vi nog pratat förbi varandra.
Sedan illustrerade du nu lite av det jag menar med att det behövs ett bättre regelverk, för om man måste locka med att få skjuta en riktigt stor tjur, så är ju risken uppenbar att man fördärvar vad man byggt upp, det kan ju vara den enda tjuren på marken som verkligen bär på bra gener. Det måste ju inte alltid vara den största tjuren som gör det, men sannolikheten är stor att det är så.
Säkerligen så förstår inte jag, som icke jägare, alla dom problem som kan tänkas uppstå vid jakten, men det kan inte hjälpas att dom på något sätt måste lösas utan att orsaka långsiktig genetisk skada på stammen.
Jag får hoppas att jag får chansen att göra fler jaktreportage, så jag lär mig mer om hur det går till.
Anders Åberg, ibland tror jag att du har haft svårt att skilja på principella diskussioner om t ex evolution, selektion eller annat från vad jag personligen vill. Bra att vi nu verkar förstå varandra.
Taggbegränsningar har otroligt många jaktlag idag. Problemt är att alla begränsningar av t ex stora tjurar gör att vi måste flytta jakttrycket till en annan kategori älgar, mindre tjurar, kalvar eller kor. jag tar ett exempel. I mitt eget område har jag bara fällt en av fem vuxna älgar så här långt. Om vi bortser från vargeländet, de är på marken just nu, så beror misslyckandet inte på att det är dåligt med älg. De senaste 5-6 gångerna har vi haft älgar i pass nästan varje gång. Aldrig rätt djur! Senast ägnade jag dagen till att spåra, utan hund pga varg, två olika älgar. Fyra timmars spårning resulterade i två olika skyttar fick var sin 8-10 taggad tjur i pass. Alltså inte skjutbara! Jag vill inte heller skjuta de största korna. Därför är jag fortfarande försiktig med att skjuta ”ren” dem. Det visar på det problem jag beskriver. Jag som brinner för jakt och älgvård kan tänka mig att jaga älg varje helg i 5 månader för att skjuta rätt djur. Men flertalet jägare har vare sig lust eller tid att göra det samma. Alltså måste vi kompromissa för att nå avskjutningsmålen.
Vi införde, precis som du vill, förbud på alla tjurar över tio taggar i år. Dessutom får inget lag skjuta mer än en tjur mellan 5-10 taggar. Det ger otroligt snabbt resultat, men leder till ett mycket högt jaktryck på yngre tjurar. Vi diskuterar som bäst på hur vi skall få ekvationen att gå ihop. Målet, för att det skall locka alla, bör även leda till det du inte gillar. Chansen att någon får skjuta en riktigt stor tjur! Inte en liten tiotaggare som är tre år, utan en riktigt stor tjur!
Studier, vilket du påpekar, visar att det enbart är stora äldre tjurar som har ett ”riktigt” brunstbeteende. Studierna indikerar att unga tjurar springer omkring och söker kor. Stora tjurar däremot är mera stationära och korna söker upp dem. Spermieprduktionen är dessutom högre hos gamla tjurar än yngre, de kan därför betäcka fler hondjur. Att korna samlas kring tjuren innebär också att de betäcks vid första brunsten.
Fredrik A-C, du har rätt. Inte sällan ökas omsättningstakten ytterligare av att man skjuter betydligt fler tjurar än hondjur. Sen får man inte glömma att det föds fler tjurkalvar än kvigkalvar. Därör leder 50-50 till fler tjurar. Dessutom verkar könskvoten variera ändå upp till 60% tjurkalv.
Gunnar.
Bra artikel och mycket glädjande för mig, att ni i praktisk jakt visar att mina små teorier verkar stämma och att även ni tycks tänka ungefär likadant.
Antagligen har jag missförstått en del av dina tidigare skriverier och jag inser nu att vi nog inte har särskilt stora meningsmotsättningar här.
Det viktiga är att man har älgens genetiska hälsa som riktmärke i jakten och begriper sig på hur älgens eget system för att upprätthålla den fungerar.
Det systemet ändras ju inte för att skogsbolagen tycker olika saker.
Dom vuxna tjurarna i sin bästa ålder är med största sannolikhet helt avgörande för en långsiktigt frisk älgstam. Dessutom måste det finnas flera av dom för att systemet skall fungera, en enda gör varken till eller från då den kan ha vilken genuppsättning som helst. Grundprincipen måste vara att tjurarna själva måste få sortera ut den bästa av dom, så att genetik och inte ålder blir avgörande.
Om alla jaktlag jagade som ni gör Gunnar, så hade detta nog inte varit mycket att orda om, men så ser det ju inte ut.
Tjurstammen är i ett bedrövligt skick i stora delar av landet och jag har lite svårt att se hur det skall kunna förändras på frivillig väg.
Jag tror att här måste skapas generella regler, som ålägger varje jaktlag ett ansvar för att ha en bra medelålder på sina tjurar och i dom sämsta områdena en handlingsplan för hur man tänker bygga upp stammen.
Ni visar att detta är möjligt och med ett tillräckligt regelverk i ryggen borde det vara möjligt för dom flesta.
En del i det regelverket borde vara en ren fridlysning av tjurar över ett visst antal taggar, åtminstone under en testperiod.
Jag inser att man kan ställas inför problem med hårda krav från t.ex. skogsbolagen, men dom får inte lösas på bekostnad av älgens genetiska hälsa, utan då får man nog istället skjuta en och annan produktiv ko tillsammans med kalvarna också.
I fråga om korna så tillämpas ju redan en klar urskiljningsjakt och den borde ganska lätt kunna utsträckas till att avstå från att skjuta stora tjurar.
Skulle tro att diagram blir ändå sämre då många jaktlag har en fördelning på max 50/50 mellan tjur och ko. Det vill säga max hälften får vara kor. I praktiken kanske man hamnar på 60/40 fördelning mellan tjur och ko. I mitt nuvarande jaktlag sparas ko med dubbelkalv till oktober vilket innebär att denna ko kan passera minst tre älgjägare innan hon skjuts medans som tjur är lovlig från första dagen (vi har inga taggbegränsningar idag, gäller Västerbottens kustland).