Strider rovdjurspolitiken mot FN konvention?
”Ekosystemen bör förvaltas för sitt inneboende värdes skull och för sin materiella eller immateriella nytta för människor, på ett rättvist sätt”, skrev naturvårdsverket 2007.
Den inledande meningen kan jag ställa upp på. Jag brukar uttrycka det här på bloggen som att allt vi gör, t ex att värna eller utrota varg, är val vi gör utifrån våra mänskliga intressen. Den som tror att det finns ett ädlare värde i att låta vargstammen öka fritt än att vilja begränsa den är farligt fel ute. Jag minns t ex en tjänsteman på EU kommissionen som var glad över att han stod på de ”godas sida” i vargdebatten. Den mannen hade missat att läsa riktlinjerna till FN konventionen om biologisk mångfald som kallas ekosystemansatsen. Ekosystemansatsen beskrivs i tolv vägledande principer, de sk. Malawiprinciperna. Man kan också fundera över om dagens tjänstemän på Naturvårdsverket läst sin egen rapport 5782 från december 2007? Möjligen skulle förvaltningsplanerna för de stora rovdjuren se annorlunda ut om man gjort det?
Malawiprinciperna har förts in i rovdjursdebatten tidigare. Jag har hört samhällsvetare lyfta fram dem flera gånger. Problemet är att rovdjurspolitiken utformas av den naturvetenskapliga disciplinen. Många av dem har svårt att förstå vad samhällsvetare säger och än mindre acceptera att mänskliga intressen skulle vara lika viktiga som genetik och biologi. Det i sin tur har lett till en situation där svenska rovdjurspolitik har lyckats måla in sig i ett naturvetenskapligt moras av krav och önskemål som inte går att förena med enskilda och gruppers kulturella intressen.
Jägareförbundet har accepterat att många anser att det finns ett egenvärde i att vargen finns kvar i den svenska faunan. Vår vilja att rovdjursstammarna skall begränsas för att tillgodose våra intressen däremot framställs ofta av den andra sidan som orealistiska, egoistiska och rent av som onda avsikter. I själva verket är våra krav fullt legitima. Samhället har en skyldighet enligt Malawi principerna att ta hänsyn till våra intressen. Som rovdjurspolitiken är utformad just nu strider den enligt min mening mot flera punkter i Malawiprinciperna i FN konventionen.
Jag räknar bara upp några uppenbara saker som strider mot principerna, ur ett jaktligt perspektiv. Ni andra får gärna fylla på i kommentarerna, både med andra intressen och fler jaktrelaterade.
– Bristande hänsyn i vargförvaltningen till löshundsjakten som ett kulturellt arv som har ett egenvärde att bevara
– Brist på realistiska förvaltningsmål för lodjurstammen som tar hänsyn till lokala och regionala önskemål om rådjursjakt
– Ingen hänsyn till att en stor vargstam tar en stor del av den avkastning från älg som är viktig för oss som bor och jagar på landsbygden
– Ingen hänsyn till de ekonomiska förlusterna som redan drabbar eller kommer att drabba markägare till följd av att jaktens värde minskar.
– Ingen utvärdering av hur vargen påverkar enskilda jägares möjlighet att överhuvudtaget bedriva jakt
I den inledande meningen står det att avvägningen mellan olika intressen när ekosystemtjänster diskuteras skall vara rättvis. Hur många tycker att kostnaderna för rovdjuren fördelas rättvist idag? En majoritet vill ha många rovdjur, men nästan helt på minoriteters bekostnad. Är det rättvist?
”Ekosystemansatsen erkänner att människan är en del av ekosystemen och poängterar att alla berörda bör vara med när målen för förvaltningen formuleras. Ansatsen lyfter fram att ekosystemen har en viktig funktion när det gäller att producera ekosystemtjänster som vi människor är beroende av”, skriver Naturvårdsverket. Nu är det dags att leva upp till det!
Bruno R Zetterberg, det finns redan en kompromiss lösning!
Nämligen 150 vargar. Det är ”värnarsidan” som ständigt vägrar kompromissa och blockerar alla lösningar på konflikten.
Förresten, hur fattig tycker du att den svenska naturen var på 1900 talet?
Och få se nu, uppfanns löshundsjakten på 1900 talet som du skrev? Nä du, titta på hällristningarna som GG sa, och sen har jag några boktips till dig så här till jul, valfri bok av Gustaf Schröder där han skriver om sina jakter med hund på 1840 talet och framåt. Eller Viktor Gustavssons bok där han skriver om jägarnas problem med vargdödade jakthundar i 1800 talets Dalarna. Det är beklämmande att ”bevarandesidan” förvanskar historien som dom gör, men det är väl inte annat att vänta av dom som försöker förvanska hela verkligheten!
Synd bara att du köper lögnerna från SRF och SNF.
Bruno R Zetterberg
Forskningen har visat att det krävs 38 vargar för att stammen ska klara sig, 100 för att den även ska klara större katastrofer typ skabben som drabbade räven. Då håller jag inte med om att 180 är extremt lågt. De siffror du hänvisr till härstammar från en teoretisk vargstam som några forskare i Sthlm har utgått ifrån.
De siffror vi hävdar bygger på den nuvarande stammen.
Det kommer aldrig att gå att förankra de tal du förordar bland de människor som ska bära bördan av varg i sin närhet.
Risken och kostnaderna är alltför stora med t ex 600 vargar.
Bruno R
”Jag är faktiskt också jägare, kanske lite mindre aktiv och mindre mordisk är många på detta forum(?)” skriver du
Sen i nästa andetag vill du släppa lös hundratals vargar som är de största vandalerna och mördarna vi
känner till i norden. De dödar ALLT, besinningslöst, även människor.
Hur tänker du? Du vill höra dom yla säger du?? Köp en bandspelare.
Anders Hermansson, jag håller med om i stort sett allt du skriver, utom din slutsats. Allt är politik och bevarandesidan, ekosoferna, har övertag så länge regeringen tror att kommissionen är villig att kompromissa. Om regeringen däremot väljer att ta frågan till domstol är min bedömning att Sverige vinner på alla punkter. Kommissionen agerande går långt det mandat de har. Tyvärr låter Sverige dem hållas!
Citat Gunnar Glöersen 7 december kl 22:16: ”Anders Hermansson, vi är överens. Det krävs samarbete.” Gunnar Glöersen, om vi är överens om att det krävs samarbete så måste vi även vara överens om vad vi skall samarbeta om – eller är det möjligt att vi samarbetar om mitt mål om noll vargar och ditt mål om 150 vargar? Det blir ju ungefär som när Ruona Burman och Lena Ek samarbetar om målen 380 respektive 180 vargar; enligt Moilanen i dagens Jakt & Jägare där Burman enligt Ekot säger att Ek har politiska mål för en vargstam som kräver mänsklig skötsel men Burmans påstådda vetenskapligt underbyggda mål är en vargstam som klarar sig på sina egna ben. Jämför med vad jag skrev i ett tidigare inlägg om att ekosofer vill ha en fri självgående vargstam över hela landet! Burman bör snarast publicera den vetenskap som visar att Sverige måste ha en långsiktigt livskraftig vargstam. Jag påstår att vetenskaplig konsensus om en sådan analys existerar inte. Snart är alla i luven på varandra inför slutfasen i vargstammens utveckling där årliga avskjutingar om 400 snarare än 40 vargar bli nödvändiga. Men även om endast 40 vargar avlivas så lokalt får man i ett antal revir självklart en minskning i antalet vargar under förutsättning av att man avlivar hälften eller mer av vargarna i varje revir. Men eftersom sett över hela landet det verkliga antalet vargar ökar med hundratals varje år så har en avskjutning om 40 ingen betydelse, sker avskjutningen i ett större antal revir så att mindre än 40 % av vargarna i reviren avlivas så kommer i stället reproduktionen att öka och vinterstammen nästa år kommer att vara lika med eller större än vad den skulle ha varit utan jakt, jämför Rolf O. Peterson. Vi närmar oss utan tvekan raskt en vargstam som kommer medföra att Sverige med sin rovdjurspolitik bryter mot ett antal FN-konventioner. Men FN-konventioner är inte svensk lag och innebär i sig inte någon konsekvens för någon. FN kommer inte till vår hjälp Gunnar Glöersen, men samarbetar vi alla drabbade mot målet noll vargar och noll dvärbandmaskar så vinner vi över dagens oheliga allians mellan den naturreligiösa miljö- och klimatdomedagsrörelsen och kapitalägare som vill komma åt jord och skog.
Ska ni sluta slåss innan det ens börjat? Gamla trötta gubbar.
Inget samarbete
Inga eftersök
Ingen jakt på rovdjur
ingen jakt på nåt vilt alls
inga jaktkort
Visst är det så Gunnar och jag respekterar din åsikt likaväl som jag hoppas du respekterar min. Jag är faktiskt också jägare, kanske lite mindre aktiv och mindre mordisk är många på detta forum(?) Jag anser även att vi behöver jakt på varg i Sverige när beståndet når GYPS dvs. individnivåer som garanterar artens fortlevnad och välmående. Det är där våra åsikter går isär. Du företräder en linje där individantalet ska hållas på en extremt låg nivå 100 – 180 individer. Jag och många med mig företräder en linje där arten ska kunna nå de numerär som krävs för att gynnsam bevarandestatus ska uppnås och vidmakthållas naturligt dvs. av arten själv. (Något som f ö torde vara självklart sett ur ett ekologiskt perspektiv) Här pratar vi sannolikt om 400 – 600 vargar i Skandinavien. Dessa vargar måste då dessutom tillåtas få in nytt blod från den finsk/ryska stammen. Sedan ska kontinuerlig jakt regelera stammen och speciella individer (skyddsjakt). Jag är ingen ”vargkramare” Vargen är ett rovdjur som ska hållas på avstånd från bebyggelse och definitivt inte ”gullas med” MEN, jag anser att vår svenska natur skulle vara oerhört fattig utan vargen och de andra rovdjuren och du och andra här måste förstå att det finns stora grupper i vårt samhälle som vill njuta av möjligheten att få se eller (som oftast) höra vargens ylande en gnistrande januarinatt i de mörka skogarna. Jag har tillbringat mycket tid på fiskecamper i USA och Kanada och faschinerats över hur väl deras infrastruktur för fiske och jakt är utbyggd. Här pratar vi om en verksamhet som omsätter miljontals dollar. Närheten till de stora rovdjuren attraherar i högsta grad ytterligare kapitalstarka turister och bidrar till det lokala samhällets utkomster. I Sverige är tyvärr allt detta i sin linda… synd. Jag anser att rovdjursmotsåndet i Norden är kontraproduktivt. Jag är också övertygad om att de olika åsiktsföreträdarna borde kunna finna en kompromisslösning …
Bruno R Zetterberg.
Jag är själv sportfiskare, närmast superintresserad flugfiskare, så jag möter många fiskarbröder som frågar mig varför det här med vargen är ett så stort problem för oss jägare. Man brukar följa samma retoriska spår som du gör.
Mitt svar brukar vara följande: Tänk dig att du restaurerar en del av en å, sländorna börjar kläcka, öringen återkommer och du kan ha fantastiska torrflugefisken och glädjas över öringens lek på grusbäddarna som nogsamt lagt ut.
Sedan däms ån upp av bäver, det bildas stora sel där gäddan breder ut sig och tar en allt större andel av öringen. Till slut är det ingen iden att smyga ner till ån med flugspöet längre.
Då har det hänt, det som nu händer jägarna, åratals, för att inte säga generationers viltvårdsarbete raseras på nolltid.
Jag tror att i ovanstående situation skulle du gärna hålla efter gäddan, jag är heller inte säker på att du skulle sörja om någon sköt bävern så att ditt fiskevårdsarbete åter skulle fungera. Jag får också argumentet att gäddan inte är utrotningshotad, det är heller inte vargen, varken i Sverige eller någon annan stans.
De allra flesta av mina fiskebröder brukar då förstå min ståndpunkt i vargfrågan och respektera den likväl som jag respekterar deras åsikt om att allt yrkesfiske efter laxfisk måste upphöra.
Nu pratas det bland de så kallade bevararna om att förbjuda löshundsjakt, det vore samma sak som om vi förbjöd torrflugefiske av någon obskyr anledning. På samma sätt talas det om förbud mot catch and release, vilket vore förödande för många bestånd som enbart hålls uppe av ideelt arbetande sportfiskare.
Vi jägare och fiskare har nog i det långa loppet samma problem. De så kallade naturvårdsorganisationerna strävar att begränsa våra intressen, samma starka krafter arbetar mot sportfisket som mot jakten. Människor som kommit långt från naturen ser det som lustmord och en lek med liv. Samma människor köper gärna odlad lax och kött från snabbuppfödda kreatur. Samma människor propagerar för grön el, den som har sett en utbyggd älvdal har lite svårt att se det gröna i vattenkraft.
Det som förenar dessa människor är en okunskap om naturen och dess möjligheter att faktiskt föda oss.
Det är mer som förenar oss sportfiskare och jägare än vad du tror.
Bruno R Zetterberg, jag tycker att det är många som inte tycker som jag på denna sida. Sen är det väl naturligt att många är jägare, det är ju trots allt SJFs hemsida.
Du har fel i mycket!
1)Löshundar, spetsar, finns avritade redan på hällristningar. Det var väl tidigare än 1900, åtminstone i min historiebok. Dessutom finns ingen tidsgräns för vad som är eller blir kulturarv. Sådana skapas idag och kan mycket väl vara kulturellt arv om några generationer.
2)Du framför inte ett enda sakargument mot den annat än att du har andra värderingar än jag. Jag gillar och värnar bl a rådjursjakt. Du tycker tvärt om! Ditt intresse av många lodjur är precis lika egoistiskt som mitt, det är bara arten som skiljer.
3)Självklart är stadsbojägarens intressen också viktiga. Men jakten har troligen större betydelse för den som bor kvar i Noppikoski eller Bograngen än för den som bor på Östermalm. Det finns vare sig biograf, opera, diskotek eller kanske ens mataffär. Jakten är för många ersättningen för allt det. Sen har du tydligen missat att vargar inte reglerar älgstammen, det gör vi jägare. Vargar tar hela eller stora delar av tillväxten. Det betyder ingen eller mycket begränsad jakt. Det bryr inte du dig om, men det gör jag.
4) Självklart har köttet ett stort värde. Dessutom är just ”köttjakten” det som skiljer nordiska jägare från kontinentens. Det är det som gör att jakt stöds av 86% av svenska folket!
Sen får du läsa på om vad som styr älgstammens storlek. Menar du på allvar att det skulle finnas färre älgar om vi inte jagade? Om inte, vad beror det då på att vi har så många älgar i Sverige? En ledtråd är skogsbruket. Varför tycker du att jag skall betala en massa för att få jaga älgar som vargarna redan dödat och dessutom skjuta ner dem som finns kvar för att du inte skall köra på dem? Vet du hur många älgar det krävs för att föda ett vargpar eller en familjegrupp av lodjur under ett år?
5)Ja, det är sant att det finns goda förusättningar att jaga i Sverige idag. Vi har aldrig haft så mycket vilt som idag. Så jag förstår inte din kritik mot jägare i allmänhet. Viltförvaltningen ligger ljusår före fiskeförvaltningen!
Självklart fiskar du inte stör, den är utotad! Pigghajen är på god väg. Men om hajstammen skulle hota fisket efter tex lax eller torsk skulle du också vilja begräsna den stammen. Dessutom är den stora skillnaden att stören och pigghajen går att äta, vargar ger inget tillbaka. Ett vargpar tar älgar motsvarande ett ”köttvärde” på ungefär 1 miljon. Du kanske tycker att det är ointressant, men när en markägare i just Riala förlorar 200 000 kr per år pga av ett vargpar så finns det faktiskt andra som ser det som något som behöver diskuteras. Men jag vet att många i vargdebatten är generösa med andras värden. Egositiskt och bristande förmåga till empati skulle jag kalla det.
Ja, naturen är fantastisk. Men den är inte enbart till för att betraktas. Det är den vi lever av, både du och jag.
Du talar till meningsfränder och gelikar på denna sida Gunnar, därför är den också tämligen ointressant som debattsida vilket du säker märkt för länge sedan.
Det finns dock två sidor av myntet och låt mig därför bemöta dina påståenden om brister i rovdjurspolitiken.
#Löshundsjakten som kulturarv. Knappast, den är ett nymodigt påfund som uppkom på 1900-talet. Den är till stort förfång för andra nyttjare av skogen och utgör en livsfara för hundarna (även utan vargar i skogen) det är bara att titta på statistiken.
#Brist på realistiska mål vad gäller lodjuren? Där kom det tillslut fram att det endast är ett snävt egenintresse av att skjuta så många rådjur som möjligt som ligger bakom jakt och fällfångst av detta vackra djur vars numerär inte ens uppgår till 3000 i hela Sverige. Hur många finns det i hela Europa? Denna egoism rimmar dåligt med vad som ryms i ett civiliserat samhälle.
#Ingen hänsyn till att vargen tar älg som vi på landsbygden jagar. Ett tarvligt försök att göra om verkligheten till en stad/landsbygdskonflikt. Är de stadsboende jägarna inte medräknade och hur kan det komma sig att ett av de två jaktområden med det tätaste beståndet av älg i Uppland var just Riala?
#Kostnader. För det första är det väl inte det nedlagda bytets slaktvärde som räknas för en jägare? (Om det är så blir jag rädd) För det andra talar du aldrig om de enorma skador på skogen som drabbar markägarna och de många trafikolyckor som klövviltet orsakar och som även resulterar i omätbart mänskligt lidande. Det måste väl vara resultaträkningens sista rad som räknas?
#En enskild jägares möjlighet att bedriva jakt. Den är väl helt enastående i Sverige? Vad är det för pessimism du sprider? Vilka länder jämför du med? Vi sportfiskare har att anpassa mig till de förutsättningar till fångst som de lokala arternas numerär tillåter. Vi skulle aldrig drömma om att kräva fiske på t ex stör eller pigghaj medan ni i jägareförbundet tycker att det är helt ok att jaga en art vars totala numerär uppgår till endas ca. 300 individer i hela Sverige. Ekosystemen bör förvaltas på ett rättvist sätt skriver SNV 2007 och det håller jag med om! Det inbegriper alla människor och deras förhållande till naturen och inte endast ett särintresse. Avslutningsvis vill jag beklaga tonen på dessa sidor där många framstår som inskränkta och sura gamla gubbar. (Inte bra om man vill få folket med sig)
Varför gnälls det så mycket här när vi har en fantastisk natur utanför knuten som inbjuder till rekreation och välmående?
Per S, nej inget är klart. Gissar på ungefär samma antal som förra året, dvs 7.
Gunnar G…på tal om lodjur när får vi reda på hur många vi får skjuta i Värmland eller är beslutet redan taget??
Lars Söderberg, vi är helt överens. Det regionala självbestämmandet är ett skämt i rovdjursfrågan. Man har tagit fram förvaltningsplaner som inte används till något. Nu senast beslutade länsstyrelsen i Örebro, med stöd av delagationen, att lodjurstammen skall vara stabil! Det i ett läge där rådjursjakten är utslagen i stora delar av länet. Delgationen beslutade om 11 föryngringar, landshövdingen la själv till 2 st. Så nu ligger målet (13) över den biologiska bärkraften! Hål i huvudet.
Vi gör allt för att få politikerna att utgå från den socioekonomiska verkligheten. Nu kommer vargkommittén att göra en konsekvensanalys.
Jo Per S, Gunnar har troligen rätt i att 0-vargsalternativet inte är en framkomlig väg. Men det är kanske inte antingen eller, utan både och?
Jag tycker SJF skall driva kravet: Att lokal förankring är en förutsättning för ”mer än 0-varg”. Dvs huvudfrågan är hur lokal förankring värd namnet skall åstadkommas.
Att utan kompromiss driva den frågan kan vara mer taktiskt än som
nu försöka kompromissa sig fram till en lösning. Motståndarna känner våra svagheter och utnyttjar dem. Kompromissviljan är en svaghet i detta fall. Strunta i frågan om antal, genetik mm utan driv kravet på en förankrad lokal förankring som förutsättning innan vi går vidare. Bli jobbiga med detta, det är ”politiskt” oantastligt.
Det blir mycket besvärligare för motarten än som nu driva SJF framför sig hela tiden. Vi sätter dagordningen, initiativ är i detta läget viktigt. Vi SJF med medlemmar i varje liten by är mycket närmare folket än politiska partier, SNF, SRF mfl. Vi är trovärdiga när vi ställer oss på lokalbefolkningens sida, de som skall leva med vargen.
Jag tror lokal förankring innebär ett minimum av varg. Men då talar vi om lokal förankring på riktigt. Bygg vargförvaltningen nerifrån och upp, inte som nu uppifrån och ner.
Vi kan inte begå våld på verkligheten, samexistens mellan varg och människa innebär inte att enskilda människor skall tvingas från gård och hus. Varg i vildmark är ok, glesbygd är inte vildmark.
Klok slutsats Per S! Vi kommer inte ifrån att ha frilevande vargar i Sverige, varför inte samarbeta jägare emellan med målsätttningen att ha en så liten stam som möjligt och sedan lära oss att leva med den. Som i alla mellanmänskliga relationer får man ibland gilla läget och gå vidare,än finns det mycket att glädja sig åt.
Nu är det snart tre vecker sen Gunnar skrev detta inlägg på bloggen och fortfarande är det ingen som kommit med nåt seriöst och trovärdigt förslag om hur det ska gå till att driva frågan om 0 vargar så svaret är formodligen det finns inget Gunnar har med största säkerhet rätt.
Anders Hermansson, vi är överens. Det krävs samarbete. SJF startade brukarrådet förra året. Så vi gör vad vi kan, men viljan är begränsad, vissa ser hellre till kortsiktigt egenintresse.
Citat Gunnar Glöersen: ”… att rovdjuren av samhället anses vara ett angeläget allmänintresse”. Och visst är det så att detta är ett påstående som tämligen ofta förs fram. Men vilka lagar stöder påståendet? Om vi återgår till grundlagen regeringsformen 1 § så står det: ”Den offentliga makten utövas under lagarna”. Då är frågan vilken lag stadgar att rovdjuren som allmänintresse har högre dignitet än grundlagens 2 § om att ”Den enskildes personliga, ekonomiska och kulturella välfärd ska vara grundläggande mål för den offentliga verksamheten”? Svaret är att någon sådan lag finns inte. Tyvärr har svenska riksdagen sedan gammalt en ful ovana av att strunta i grundlagarna, en ovana som väl befästes under Carl Lidbom, och en ovana som fått bestå på grund av att Sverige saknar en författningsdomstol. Att riksdagen som lagstiftare ofta struntar i grundlagarnas innebörd innebär i sig att man kan inte påverka en naturreligiöst grundad rovdjurspolitik utifrån; min fråga är därför till Gunnar Glöersen: Varför tror du att det är mera effektivt att söka påverka enskilda politiska/byråkratiska makthavare framför att ta kontakt med LRF, JRF, samer, djuruppfödare, hund- och hästsport etc. i syfte att bilda en mäktig organisation med ett politiskt parti och en kamporganisation? Denna höst har vargproblematiken blivit påträngande för jägare över nästan hela landet, och jägarna förväntar sig av sina organisationer att något trovärdigt skall göras som kan vända utvecklingen. Inte lätt, men jag är övertygad om att vi nu måste slå ihop oss alla berörda och bilda en politisk kamporganisation. Något annat duger inte.
Anders Hermansson sätter fingret på en viktig fråga: Folket i busken är en miljon röster.
Jag fattar inte att inte centerpartiet återvänder till ursprunget.
För att ett landbygdsparti ska lyckas krävs en heltäckande politik för landsbygden, det räcker inte med en vettig rovdjurspolitik, så ett rent jägarparti tror jag inte på, vi jägare har ju också andra behov som måste lösas och även om rovdjurspolitiken är ett gissel så är vi mer mångfacetterade än så.
Men eftersom det är rovdjurspolitik vi diskuterar här så borde det inte vara omöjligt att enas kring en sådan baserad på de båda jägareförbundens policys. Det skiljer faktiskt inte mycket när man läser båda, även om JRF just nu kommunicerar nollvision ”med nuvarande rovdjurspolitik”, som infogad brasklapp.
LRF, SKK och säkert fler organisationer med många medlemmar på landsbygden borde kunna stödja det.
Det är ju faktiskt så, att den här delen av väljarkåren är tämligen bortglömd av alla partier vilka tycks ha sitt fokus riktat mot städernas befolkning.
Det parti som presenterar ett bra program för landsbygden borde kunna räkna hem röster så att det enkelt räcker till för att passera MP.
Men då krävs som sagt ett program som handlar om mer än rovdjur, man måste hantera telefoni, vägar, kollektivtrafik, skolor, bredband och annan allmän samhällsservice som oavbrutet blir sämre i relation till servicetillväxten i städerna.
Anders Hermansson, man kan inte anant än imponeras av ditt engagemeng. Du försöker åtminstone hitta juridiska svar på varför du anser att nollvision är möjlig. AJg tänker inte gå i polemik med dig, det riskerar att uppfattas som att jag till varje pris vill ha många vargar, det vill jag inte. Däremot konstaterar jag att din tolkning av grundlagen inte delas av alla i vargfrågan. Jag kan också säga att rovdjuren av samhället anses vara ett angeläget allmänintresse. Men som sagt, det skall vägas mot vad den enskilde förlorar. Det är vi helt överens om. Samma sak gäller EUs regelverk, eller det som kallas propotioanilitetsprincipen och subsidaritetsprincipen. Vi driver givetvis den linjen, men ser inte hur nollvision kan motiveras av dem.
B, vi gör allt vi kan som jägarnas talesmän. Men det betyder inte att enskildas engagemeng skulle vara betydelselöst. Om det vi säger understöds av enskilda, en folkstorm, förstärks budskapet. Varför tror du att SRF och SNF m fl skriver protestlistor och uppmanar medlemmarna att skicka protetsbrev? Jo, för att förstärka sitt budskap. Din röst är alltså viktigare än du tror, för att vi gemensamt skall lyckas.
”Ta kontakt med dina politiker och kräv en bättre rovdjurspolitik.”
Jahaa…varför är jag då med i sjf frågar jag mig? Det är ändå var man för sig själv.
När börjar jakten på varg så vi når det golv på vargstammen vi i sann demokratisk anda beslutat om? Jag har inte läst nåt om detta.
Jo, Gunnar Glöersen, jag kan gott komma med lite förslag, även om jag inte hoppas på att sunt förnuft skall drabba våra organisationer: Slå upp Sveriges grundlag, regeringsformens 2 §, vari i det står att, citat ”Den enskildes personliga, ekonomiska och kulturella välfärd ska vara grundläggande mål för den offentliga verksamheten”. Hur får du rovdjurspolitiken att gå i hop med denna grundlagsparagraf? Varenda lag som stiftas i Sverige skall uppfylla de krav som grundlagen ställer, och i grundlagarna finns inte ett ord om att vilka arter som finns i landet eller arternas numerär är något som kan prioriteras framför vad som står i 2 §. Men tyvärr så föraktar våra riksdagsledamöter grundlagen och ser den enbart som ett löjligt hinder för effektiv lagstiftning och alla som är dumma nog att hänvisa till landets grundlag betraktas som rättshaverister. Ytterligare ett problem är att myndigheter som Naturvårdsverket och länsstyrelser aktivt glömmer att det i grundlagens 1 § står bland annat:”Den offentliga makten utövas under lagarna”. Vi har en svag regering som saknar kompetens, vilja och förmåga att ta itu med dessa problem. Därför är troligen den enda framkomliga vägen att jägarförbunden, markägarförbunden, djurägare, samer osv. går samman och bildar en tudelad organisation, ett politiskt parti kopplat till en kamporganisation. Målet måste självklart vara noll vargar, noll dvärgbandmaskar och en kraftig reduktion av övriga stora rovdjur. Att bilda en sådan organisation är inte särskilt svårt – det är bara vilja och insikt som behövs, kapital finns! Organisationerna bakom torde representera i storleksordningen minst en miljon väljare. Vad gäller vargstammen så är loppet kört, ökningen är redan hundratals djur varje år och hur man än ser det så saknas politiska och praktiska möjligheter att i tid reducera vargstammen. Vad gäller din uttryckta optimism så ligger den bortom mitt förstånd; det finns inget som tyder på att någon väsentlig minskning av vargstammen är möjlig i denna valperiod. En märkbar minskning kräver att minst 50 % av djuren avlivas.
Det skadar inte att läsa hela 2§: Den offentliga makten ska utövas med respekt för alla människors lika värde och för den enskilda människans frihet och värdighet.
Den enskildes personliga, ekonomiska och kulturella välfärd ska vara grundläggande mål för den offentliga verksamheten. Särskilt ska det allmänna trygga rätten till arbete, bostad och utbildning samt verka för social omsorg och trygghet och för goda förutsättningar för hälsa.
Det allmänna ska främja en hållbar utveckling som leder till en god miljö för nuvarande och kommande generationer.
Det allmänna ska verka för att demokratins idéer blir vägledande inom samhällets alla områden samt värna den enskildes privatliv och familjeliv.
Det allmänna ska verka för att alla människor ska kunna uppnå delaktighet och jämlikhet i samhället och för att barns rätt tas till vara. Det allmänna ska motverka diskriminering av människor på grund av kön, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, språklig eller religiös tillhörighet, funktionshinder, sexuell läggning, ålder eller andra omständigheter som gäller den enskilde som person.
Samiska folkets och etniska, språkliga och religiösa minoriteters möjligheter att behålla och utveckla ett eget kultur- och samfundsliv ska främjas. Lag (2010:1408).
Wempan, förhandlingsstrategier kanske inte är mitt specialområde men har ändå svårt att se hur ett förslag som alla förkastar redan från början kan vara en klok strategi. Med den logiken skulle t ex sjuksköterskorna kräva 50 000 i månaden medan arbetsgivaren skulle föreslå oavlönat arbete. Slutresultatet skulle då kunna bli 25 000?
Nej, i en förhandling måste alla parter driva en linje som de tror kan lyckas. En nivå som man kan motivera juridiskt, ekonomisk och helst av allt även få allmänhetens stöd för. Endast så kan man vinna en förhandling. Det handlar alltså inte enbart om att lägga sig så lågt eller så högt som möjligt i tron att slutresultat per automatik blir någonstans mitt emmellan.
SJFs 150 vargar anser många vara alldeles för lågt, andra tycker att det är en för stor eftergift eftersom man inte vill ha några vargar på sin mark. Den politska majortiteten vill ha en liten men livskraftig vargstam av hänsyn till de drabbade. Noll vargar kan knappast anses vara en livskraftig stam. 1000 vargar tar ingen hänsyn till de som får betala.
150 vargar är en livskraftig stam enligt den vetenskpliga expertisen, möjligen t o m något färre. Men det förutsätter genetiskt utbyte. Alltså kan vi kräva att stammen inte blir större än så eftersom de ekonomiska konsekvenserna för fler än så inte är rimliga.
Om någon av dem som driver nollvision kunde visa hur vi juridiskt kan motivera noll vargar vore jag intresserad av att se det. Jag har än så länge inte hört från någon som kan visa det. Det räcker inte med att hänvisa till mänskliga rättigheter som vissa gör, jag vill veta vilka paragrafer som gäller och vilka vägledande domar som visar att nollvision för varg är möjlig. Wempan och/eller Anders Hermansson kan väl börja!
Naturligtvis Gunnar tror jag inte att jägarna skulle kunna bilda ett politiskt parti. Men antalet finns där och om vi var eniga i frågan kunde den drivas på bred front i alla partier. Du nämner nollvision som även du vet inte finns men som i alla förhandlingar gäller det att sätta ribban så högt/lågt från det man är ute efter. Ni satte 150 från början och vi fick 210 st. Men igen så revs ju det upp också för att idag vara minst 180 st och framförallt inget stopp uppåt för hur många det får vara. I det fallet tycker jag 0 är ett bra tal för då visar man att vill ni förhandla så kan även det vara rimligt. Det gick förr och om det sköttes som en fråga enbart för dem som drabbas tror jag att det är rimligt igen. Hörde ju just på nyheterna att Göteborgare vill ha folk omröstning om biltullar. Jag hoppas jag får lägga min röst då också. Eller är det så att det endast är en Göteborgsfråga och skall endast behandlas där?
Wempan, om du inte är medlem styr du inte SJFs politik, det är sant. Som medlem gör du det. Visserligen börjar håret bli ljusgrått och jag har jagat sedan 70 talet. Men jag började arbeta med jakt 1986 och med rovdjur på 90 talet. Så det som hände före det är jag oskyldig till.
Tyvärr kommer löshundsjakten att vara påverkad för all framtid. Vargen kommer att finnas kvar i Sverige oavsett vad du och jag tycker. Visserligen finns det 300 000 jägare i Sverige, men inte tror du väl på allvar att alla dessa skulle byta till ett jaktparti enbart pga vargfrågan?
Vargfrågan splittrar oss jägare enbart för att vi låter känslorna ta överhand i debatten. Jag vet precis hur det känns när vargen kommer in på den egna jaktmarken. Jag jagar på flera ställen varje år, fram till idag har jag dock haft tur och inte haft fast revirhävdande varg på två av dessa. Den senaste veckan har det dykt upp varg även på de båda markerna. Jag var ute ensam med min jämte i morse ett par timmar, ca 2 km från där en varg spårades i går kväll. Givetvis inte roligt, men jag er inte upp. Löshundsjakt är det roligaste som finns. Jag kommer inom kort att skaffa mig en till jämte, trots att jag bor och jagar i Värmland. Nervös är jag ofta, vilket förstör en del av glädjen. Men att ge upp är mig främmande. Så om du tror att jag på något sätt frivilligt skulle offra mitt livs intresse för att driva en linje jag inte tror på själv har du fel. Jag är helt övertygad om att nollvision är omöjligt och att jägarna som grupp förlorar på att driva den linjen. Men helst skulle jag precis om du vilja slippa ha varg på markerna. De kostar för mycket!
Jag vet inte Gunnar hur du får min okunskap och hur mina fördommar flödar Kan få mig att känna mig bättre till mods. Du påstår att jag raserar den enade jägarkåren? Någonstans måste även ni fundera om detta är den rätta vägen. Du har varit med sedan sent 70-tal och en fråga blir då. Är detta den rätta vägen? Hur skall vi ena oss? ja från den sida jag sitter måste vi (jägare) sammarbeta. då inte info kommer fram till hela landet och förbund inte frågar andra om hjälp i dessa frågor utan tror sig själva klara sig ur dem med precis det du just sagt att vi skall vara eniga. Hur i H-vete skall jag som jagat i 30 år kunna påstå att detta det ni driver leder till att mina avkommor samt barn och barnbarn syskonsöner kan bedriva jakt med lös hund. I mina ögon finns endast en jaktfråga värd att driva och därimellan lägger vi ned allt annat. Om vi inte gör det så har vi ingen jakt i allafall om 5 år. Jägarna skulle kunna vara ett riksdagsparti om ni kunde ena dem. Men Gunnar ni just nu splittrar dem med eran politik. Och eran polikt styr inte jag över.
Wempan, svaret på frågan om jakten förbättrats i Sverige under de senaste trettio åren är inte helt lätt tt svara på. Ser vi på nationell nivå är nog svaret helt klart, ja. Vi har aldrig haft så mycket vilt att jaga som idag. Gäss, hjortar, vildsvin och älgar finns det gott om. Vissa tycker att det t o m finns för många. Så frågor du Sörmlänningen så svarar han säkert ja. Frågar du Dalmasen däremot blir svaret säkert ett helt annat. I de mellansvenska skogsbygderna har vilstammarna raserats av överstora rovdjursstammar. Men även där skulle du hitta jägare som tycker att jakten är bättre än idag, de som gillar björnjakt. Det är en del av problemet i rovdjursförvaltningen att verkligheten ser så olika ut för olika jägare. Så länge man inte själv drabbas är problemet inte så stort.
Rovdjursinventeringarna är nödvändiga. Oavsett vad vi tycker om det är det de som styr förvaltningen. Inga funna lodjur ger ingen jakt. Många funna lodjur ger mera jakt. Sen finns det problem på flera plan med själv inventeringarna och tolkningen av dem. Men om du tror att du ”ser efter dina egna intressen” bäst själv så misstar du dig. Enade vi stå, söndrade vi falla. Rovdjursfrågan håller på att slå sönder jägarkollektivet, din inställning påskyndar den utvecklingen. Roade mig med att läsa SRFs Facebooks sida. Fascinerande att läsa hur stor okunskapen är och hur fördomarna flödar. Tyvärr är det den sidan som vinner på ditt ”avhopp”.
Gunnar! Du säger dig inte kunna jobba med något du inte tror på. Det högaktar jag. Jag vet att du länge jobbat för jakt i sverige och min fråga blir då om du tycker jakten blivit bättre eller att den känns mer positiv idag än den gjorde för 30 år sedan. Du nämner EU och i tidigare konversation även demokrati. Var är demokratin idag för glesbygden. Anser du att vi fortsatt skall hjälpa till med rovdjurs inventeringar? Jag personligen är less att bli trampad på av er och myndigheter där fakta förvanskas efter tycke. Tyvärr har jag måsta bli mig själv närmast och se efter mina intressen då ingen annan gör så. Den bitterheten som SJF framförallt gett mig har jag svårt att sätta i ord då den är total.
Anders Hermansson, jag kan ha varit slarvig när jag skrev ”en man”. Det var min minnesbild. Du har säkert kollat det.
I övrigt kommer jag att fortsätta kämpa för att begränsa vargstammen, du verkar ha gett upp. Kalla mig gärna naiv, men jag tror faktiskt att den politiska majoriteten vill begränsa vargstammen. De vet bara inte hur. De är rädda för EU spöket. Min och SJFs uppgift är att förse dem med alla argument, biologisk, socioekonomsik och juridisk som kan hjälpa dem att få till en populationsbegränsande jakt. Den som driver nollvision anger tydligt var han/hon anser att den socioekonomiska gränsen går, men glömmer de övriga delarna. De fungerar dåligt.
SJF har på det sättet lyckats få fram ett vetenskapligt underlag som säger att 100 vargar räcker för att stammen skall vara livskraftig. Det i sin tur har lett till exakt det vi hela tiden efterfrågat, ett politiskt beslut om GYBS på 180 vargar (vi förordade dock 150). Den senare siffran, 180) anser säkert politikerna tar hänsyn till socioekonomin i frågan. Jag kan inte se ett enda argument för fler vargar än 180. Om vi inte når dit beror det enbart på att våra intressen och argument väger lättare den andra sidans. Jag vägrar att tro att ekosoferna har majoritet i riksdagen.
Calle Seleborg, en förutsättning för att din tanke om nollvisionärernas roll fyller en funktion är att någon väljer att förhandla i frågan. Men när nollvisionärerna ägnar mer kraft åt att sprida myter och pratar skit om den som förväntas förhandla blir nollvisionärerna endast en belastning. Du bidrar själv till det genom att påstå att SJF stod bakom Projekt varg. Du vet lika bra som jag att den enda koppling som någon kunnat visa är ett journalistiskt referat från Projekt vargs möte på 70 talet. Hur hade det sett ut om Dalarnas jaktvårdsförbund inte hade berättat om att det fanns ett projekt som gick ut på att plantera ut varg. Då hade det funnits anledning till kritik. Så Calle, fortsätt gärna med din nollvision så fortsätter jag med mitt. Men ägna tid åt att bekämpa dem som verkligen vill annat än att begränsa vargstammen.
Jag har full respekt för att Gunnar Glöersen arbetar hårt för vad han tror på. Men som han säger, citat ”Det finns inget tak satt för vargstammen”. Och det är inte bara EU som är emot ett tak, det är hela den ekosofiska rörelsen med CI, WWF, SNF, Miljöpartiet mm mm. – så något tak kommer inte och diskuteras inte överhuvudtaget. I Sverige har massmedia, inklusive stats-TV och statsradion, tagit ställning för ekosofin. Avsaknaden av tak är en viktig del av problemet och rovdjursproblem är tabu; därför ägnar sig hela det svenska etablissemanget åt att diskutera hur högt över noll som golvet skall ligga! Jag vet att jag upprepar mig själv – men utan tak saknar golv fullständigt betydelse! Vad som driver vargpolitiken är kamp om pengar och makt, och ett av ekosofins främsta budord är formulerat av Arne Næss: “The earth does not belong to humans.” – jorden tillhör inte oss människor. Ironiskt nog används detta till att allt färre människor får kontroll över allt större del av jorden, genom i första hand reservatbildningar och köp/tvångsköp av jord med tiggeripengar. Därefter sker avhysning av de människor som rätteligen bor där, sådant förekommer och har förekommit i Sverige med resultat att de som bor i landsbygden ofta inte äger landsbygden och nya reservat tillkommer ständigt. Striden om vargstammens numerär har vi förlorat för länge sedan. Nu gäller det vår ägorätt och landsbygdens överlevnad under kommande tio-årsperiod. Det är viktigt att vi alla gör vad vi kan för att landsbygden skall överleva; och vi måste alla som en man ställa oss bakom samerna, gårdar måste hållas i gång, vi måste fortsätta jaga med jakthundar – vi skall inte böja oss. Jag har inget hopp om att denna vansinnespolitik skall få ett fredligt politiskt slut, men jag hoppas och tror att den seger som ekosoferna nu firar skall visa sig vara en ekosofins pyrrhusseger och att galenskapen får ett slut innan antal vargar överskrider 5000, men säker är jag inte.
Vad gäller Norge så har Senterpartiet tagit ett stämmobeslut på att i sitt partiprogram ta in att Norge skall vara vargfritt – det kan man knappast kalla ”en mann i Norge”! Senterpartiet är vågmästarparti och bestämmer vilket av blocken som får regeringsmakten. Senterpartiet är i grunden borgerligt men sitter nu i regeringen tillsammans med socialister och kommunister.
Som sagt, det är andra saker än vargen som avgör jaktens framtid. Om vi propagerar för att en art som har hemortsrätt i Sverige ska utrotas kommer vårt förtroendekapital att försvinna hos den allmänna opinionen.
Att propagera för en nollvision spelar de extrema falangerna på den sk bevararsidan rätt i händerna.
Deras mål är inte vargen, vargen är bara ett medel för att få stopp på all jakt.
På vad sätt minskar det SJFs förhandlingsläge om stora grupper vill ha noll-vision? Om alla vargkritiska strider för ca 200 kvalitetssäkrade vargar kommer ju diskussionen att bli en kompromiss mellan dessa 200+ och de 1000-2000 som hävdas av Laikre, SNF, SRF med flera. Lägg hela dina kraft på att bekämpa de högre siffrorna. Noll-visionärerna är ett stöd för minsta möjliga antal. Det räckte med en vargvalp för att jakten i mitt jaktlag skulle avbrytas i förtid. Jag såg mer vargskit än älg under jakten. Utbytet av jakten har på 15 år sjunkit med 80 %. Lägg kraften på att bekämpa vargodlarna, inte djurhållarna och de jägare som är bundna till sina egna hemmamarker. Och svaret på din rubrikfråga är ett rungande ja.
När jag gjorde i ordning min första presentation för ett antal år sedan listade jag de organisationer som jag hittade som stödde Projekt varg. Svenska Jägarförbundet var med på den listan.
Wempan, ett golv är ett golv, det är sant. Det är alltså det minsta antalet vargar som vi skall ha. Det finns inget tak satt för vargstammen. EU påstås inte acceptera ett tak, dvs ett maximalt antal vargar. Det har att göra med att begränsning enligt direktivet måste vara kopplat till ett problem. Ett tak sägs inte lösa ett specifikt problem som en eller en grupp vargar orsakar. Däremot kan man, som jag ser det, sätta begränssingar i regional förvaltningsplaner som direkt kopplar till bytestäthet, minimi avkastning från älgjakt, osv. Det finns fler länder som zonerat rovdjuren eller begränsat nivåerna regionalt, men kopplat den begränsingen till ett specifikt problem.
JAg hoppas att en proposition nästa år utformas utifrån den principen så att inte enskilda tjänsemän kan fortsätta att sätta stopp för förvaltningen.
JJ, bra att vi är överens. Det som skiljer SJFs från JRFs rapportering och arbete är att vi arbetar otroligt mycket bredare. Vi driver fjällgåsprojekt, viltmatsprojekt, integrationsprojekt, ungdomsverksamhet, JAQT, hundutbildning och en massa annat förutom de stora frågorna som rör t ex varg och älg. Det gör vi för att vi vet att urbaniseringen lett till ett allt större avstånd till våra intressen och en allt mindre förståelse för det vi gör. Jag njuter varje gång jag ser på ”Halv åtta hos mig” och de serverar vilt. Det är sånt som garanterar bra jakt för dig och mig i framtiden. Vargdebatten gör det inte! Men tyvärr tvingas vi i allt högre grad profilera oss i vargfrågan. Den är givietvis viktig men får inte äta upp oss helt. Då blir vi garanterat förlorare.
JJ, det är en hypotetsik fråga och om jag uppfattat det rätt är det en person i Norge som framfört det. De sitter i regeringen men är i minoritet. Därför ser jag ingen anledning i att överhuvudtaget svara på frågan. Vare sig Norge eller Sverige kommer att besluta om att utrota vargen. Om jag, rent hypotetiskt, skulle svara ja på din fråga skulle andra intressen använda det emot oss i dagens debatt. Men jag liksom de flesta andra jägare skulle helst vilja slippa att ha varg på jaktmarken.
GG,
Och jag håller med dig om
”Det är majoritetens inställning till jakt i allmänhet och jägare som du och jag i synnerhet. Om vi inte lyckas förklara jaktens betydelse i ett större sammanhang kommer ingen heller att förstå varför vi vill begränsa vargen.”
VI får inte tappa fokus från att fortsätta jobba för jakten. Många glömmer bort att ju mindre jägare vi blir dessto mindre har vi att säga till om. Jag brukar inte börja något samtal med en icke jägare om rovdjurspolitiken. Jag brukar förklara vilken vikt jakten innebär för mig. De förstår som bättre då varför jag tycker som jag gör inom vissa frågor.
GG,
Jag har funderat över en sak. Norska motsvarigheten till vårat Centerparti triver ju en mycket hårdare linje i deras vargförvaltning. Om jag inte nu minns helt fel så läste jag för någon vecka sedan att det ville ta bort vargen från Norge?
Om vi nu leker med tanken att landet duktig alltså Sverige, skulle få ett parti som ville driva den linjen. Skulle ni hoppa på det tåget då?
Wempan, att du skriver att jag tappat mitt ursprung visar hur dåligt du känner mig. Jag träffade en anställd för en annan organisation för en tid sedan. Vi diskuterade våra arbetsuppgifter. Det visade sig att han inte trodde på det han gjorde, men gjorde det för att ledningen hade beställt just det. I sak säkert rätt. Men jag sa till honom att jag ALDRIG skulle arbeta med en jaktfråga om jag trodde att de långsiktigt skulle försämra för mig och jägarkåren! Jag skulle hellre säga upp mig. Så allt jag och SJF gör handlar om en enda sak. Att se till att jakten har ett gott anseende i framtiden och att min och din jakt tryggas så långt det går.
Att du inte förstår viltmatsprojektet visar tyvärr att du inte förstår vilka frågor som avgör jaktens framtid. Det är inte vargen i sig. Det är majoritetens inställning till jakt i allmänhet och jägare som du och jag i synnerhet. Om vi inte lyckas förklara jaktens betydelse i ett större sammanhang kommer ingen heller att förstå varför vi vill begränsa vargen.
Björn Isaksson, han heter Bengt-Anders Johansson. Eftersom 180 vargar är GYBS, förutsatt invandring, kan det både vara förvaltningsnivå och golv. Men i formell bemärkelse är det referensvärde (FRP) för minsta antal vargar som siffran anger.
B, jag kan inte påminna mig att någon under de år sedan jag blev anställd 1986 har jobbat ”för varg”. Däremot accepterar vi de lagar och den vilja som den politiska majoriteten uttrycker. Det finns de som vill göra gällande att förbundet drivit frågan om att vi vill ha varg i Sverige. Jag har aldrig sett sådana önskemål satta på pränt. Ytterst få jägare vill ha varg på sina marker, men flertalet vet trots det att nollvision är ett döfött projekt.
Målet är inte 210 vargar, vårt mål är 150! Miljöministern har 180 som mål, dock uttrykt som golv. Men eftersom 180 är lika med GYBS behövs inte fler. Ta kontakt med dina politiker och kräv en bättre rovdjurspolitik. Allt för många jägare underskattar betydelsen av att själv ringa en riksdagsledamot.
Ett golv är ett golv man står på och det blir aldrig lägre. Ett tak är så högt som man anser sig slösa med värme. Ett tak blir aldrig högre än man bestämmer sig för att göra det. Golvet som det pratas om är ett minimum. Ingen har nämnt något tak (vilket blir max) Innan politiker ger oss ett tak kan siffran på eländet bli hur högt som helst.
Gunnar! Bara för att du tror att jag inte bor i ett varglän så tycker jag nog du inte du skall ta dig ton om saker du inte vet men som jag vet ni driver. ” 2 föryngringar i varje län. Du säger att ni står bakom allt som ev har bidragit med färre vargar? sedan när har vi fått färre? Du pratar om en skyddsjakt som alla visste redan innan inte skulle bidra till färre vargar utan en tidsfrist för värnarna att mobilisera sig. Ni har bidragit till ett större hat mot jägarkåren då ni lyckat få ut vanligt folk att försöka jaga en bråkdel av vad föryngringen är. Som sann jägare säger jag nej till all jakt på älg samt viltsvin. Vad gör ni? ni drar igång en stor kanpanj om hur vi jägare skall förse svensson med viltkött samtidigt som våra hundar äts av hin håle. Du pratar om demokrati och att vi skall fundera om vi verkligen är redo för den. Varg är en glesbygds fråga som ni glömt i ivern att lobba bland politiker. Vi har inte missat något då det är vi som drabbas. Ni därimot Gunnar och jag väljer att nämna just dig och namn har tappat erat ursprung.
Anders Hermansson.
om man läser de olika betraktarorgansiationernas policys ser man att flera av dem förordar just det du säger. Vargstammen, och i vissa fall rovdjuren generellt, SKA regleras med ”svältmetoden” och då inte bara lokalt eller ens regionalt. Människan ska hålla sig borta från naturen och absolut inte ta maten från rovdjuren. SRF skriver det t.o.m i ett av sina policydokument fast då med ett något annat ordval. Var SNF som förening står är väl något mer osäkert, men när Mikael Karlsson går ut i radio och debatterar sälsituationen så är det inte svårt att tolka hans uttalanden som att svältmetoden gäller för SNF också. Kustfiskarna ska givetvis få fiska, men inte förrän sälarna har ätit sig mätta.
Nu tror jag både SRF och SNF erkänner att varken Sveriges befolkning eller dess politiker ännu är mogna att ta emot ett sådant budskap och dom är givetvis dödligt rädda för den debatt det skulle leda till om någon genomförde en konsekvensutredning av det. Det är inte för inte som policydokument och årsberättelser försvinner från hemsidor och att man kommer med svävande uttalanden om att man är minsann inte är emot jakt GENERELLT, men förbjuda, förlåt utreda, löshundsjakten vill man minsann.
Jag tror det hade gynnat oss jägare och saken mer om du lyckades få in dina kommentarer i ”Svenssonsmedia” och därigenom tvingat betraktarsidan att bemöta dem. Inte ens de mest ivriga debattanterna inom SRF törs ju visa sig här längre och när jag själv har frågat här och i andra debattforum har de bara låtit bli att svara.
Nä, det är klart, TT hade säkert fel, Svensk Jakt citerade TT och inte Lena Ek.
Men jag tyckte ändå att BÅJ var väldigt tydlig i en intervju om att 180 var max.
Du glömmer gärna att ni först var positiva till varg.
Nu jobbar ni stenhårt för färre.
NÄR kommer vi ha 210 st??? Inte i min livstid.
Björn Isaksson, det råder ingen tvekan om att det är ett golv, lita inte på vad media skriver. Men golvet behöver inte överskridas.
Per S, förra veckan fanns ingen uppgörelse med samerna. Om det hänt något sedan dess vet jag inte. Inget förbjuder en renskötare att använda §28. Däremot skulle väl en eventuell uppgörelse kunna inkludera den problematiken. Men jag vet inte hur man resonerar.
Har dom ändrat sig Anders Hermansson och Dag Lindgren?
Det är möjligt att jag missat det.
180 vargar ett golv? Så har inte regeringen presenterat sitt förslag.
19 oktober, 2012
Regeringen: Max 180 vargar i Sverige.
Sverige ska ha högst 180 vargar, slår miljöminister Lena Ek (C) fast, rapporterar TT.
Bengt -Åke Johansson, jaktpolitisk talesman M, gick tidigt in och förstärkte uttalandet genom att säga att 180 är max.
Det är det som ska fullföljas, om dom nu fjollar ur är det spiken i kistan för förtroendet.
Gunnar, en allmän fråga den här så kallade Junseletiken som debateras flitigt i granntidningen, vet du nåt om den,har samerna nån uppgörelse med myndighetrna om den,samerna måste ju få använda paragraf28 vid behov eller har dom fått betalt för att inte göra det?
Appropå lagändringar,denna veckan har jag läst om två lagändringar som gjorts eller kommer att göras när majoriteten tycker nåt annat än oss dödliga, nämligen……Björnjakt förbjuds i Bulgarien och förbud att använda hund vid lo och björnjakt i Kalifornien.
Att ändra en lag är inte bara!!
Wempan, det är enbart för medlemmarna vi arbetar, inget annat. Mitt mandat är att verka för så få vargar som möjligt inom gällande regelverk. I vårt fall handlar det om max 150 vargar. Om vi gör att bra jobb återstår att se. Men jag vet vilken organisation som drev frågan om särbarhetsanalysen som sa 100 vargar. JRFs ordförande var emot den! Jag vet vilken organisation som fick till licensjakten och hur det gick till. Tyvärr sköts den linjen i sank av EU kommisisonen, åtminstone tillfälligt.
Jag tror inte för ett ögonblick att vi är i mål. När andra julade över Eks 180 vargar var SJF redan långt, långt före i att hitta nästa lösning. Påminn mig vilken annan organisation som drivit en fråga eller en linje som verkligen lett till färre vargar eller ens förslag till färre vargar.
Vår ledning har dessutom tydligt deklarerat att om det står mellan pengar från staten och medlemmarnas vilja så gäller givetvis medlemmens vilja. Men alltför många ”glömmer” att det är just majoritetens vilja vi driver. Det är våra förtroendevalda, dvs medlemmar som valt väg. Inga andra!
JAg gjorde en intressant koll för en stund sedan. INGEN av de personer som den senaste tiden framfört mest negativ kritik mot SJF verkar bo i varglänen. För er information kan jag berätta att jag gör det och har gjort det sen vargen återkom. Dessutom jagar jag i områden med varg! Det senare kan ju ni göra också även om ni inte bor där!
Dan Larsson, jag har varit inne och läst och hittar inte en rad som tyder på att de har hittat någon lösning på vargfrågan. Däremot är de duktiga på att tala om vad SJF gör och inte gör, åtminstone i sin version. Hela vargcirkusen är ett spektakel utan motstycke. Naturvårdsorganisationer i samförstånd med EU kommissionen har lyckats stoppa en rovdjurspolitik som hade förusättningar att lyckas. De har också lyckats med konstycket att få oss som vill ha färre vargar att ägna vår tid att förgöra varandra.
Jag tror faktiskt att korvrecept kan vara bra mitt i vargdebatten. Vargenfrågan har redan ätit upp JRF och riskerar att göra det samma med SJF. Snart diskuteras inget annat. Inte för att jag med det för ett ögonblick förringar problemet med varg, men den som tror att vargen i sig självt är jaktens långsiktiga största problem bör nog göra en grundligare analys.
Jag har inte en aning om vi kommer att lyckas i vår strävan att få så få vargar som möjligt, men jag vet att INGEN i beslutande ställning diskuterar nollvision. Hur bisart det än kan verka så ser jag inte Junselevargen som ett stort hot mot jakten och rennäringen, hon kan t o m vara en del av vår lösning. Om det är så, så väljer jag den vägen före en ännu större vargstam.
Men jag vet mycket väl att det finns intressen som av olika anledningar inget hellre vill än att hon skall dö. En död varg är en bra varg, verkar vara det enda som vissa tycker är bra. Men som jag skrivit så många gånger förr, vi kan enbart vinna den här kampen utifrån gällande regler. Att som vissa tro att vi först skall lyckas ändra lagar och sen få ner vargstammen kan ju fundera över följande. 100 % av Sveriges riksdag stöder tanken på varg i Sverige. Finns det då hopp om att majoriteten i resten av EU skulle vara mer till vår fördel? Ge mig ett exempel på ett land där du tror att majoriteten är för utrotning!
Fundera också på vad som kan bli följden av ändrad lagstiftning om det visar sig att majoriteten vill något helt annat än du och jag.
Gunnar! du sitter och försvarar att det är endast ni som gör något och andra står utanför. Med andra ord har ni handen i fickan som föder er och den andra för att ivrigt vifta bort de som betalar medlemskap. Kanske lite eftertanke till själv analys. Gör vi/jag ett bra jobb? Jag har varit en betalande medlem men på grund av hur ni sköter denna fråga så kan ingen med självaktning och som har hund ställa sig bakom det ni försöker genomföra.
har två frågor utanför ämnet. varför är det grovt jaktbrott och skjuta en björn,den har väll idag samma status som en älg,alltså statens under fredning.
fråga två gäller gimmen vargarna, att förvalningsmärka och långsiktigt freda två av de mest inavlade vargarna i landet som dessutom,vid det här laget förmodligen leder ligan i skyddsjakts ansökningar måste strida mot de flesta intentioner vad det gäller aceptans och genetisk förbättrig.
Hej Gunnar
Gå in och titta på eran konkurent hemsida och jämför? på våran för jag säger våran eftersom jag är medlem finns lite reklam hur man gör korv etc. Väldigt lite om att Renägarna våldtas i Junsele med den varg som är där nu och att regeringen och NVV skiter i oss jägare. Jag tror jag byter förbund
Klart lagar och förordningar kan ändras. Varg är ett lyxproblem i Sverige. Tror ni Grekerna satsar på viltinventering idag då befolkningen svälter? EU kan än så länge agera förmyndare och komma med pekpinnar. Men vad händer den dag Tyskland inte vill betala för kalaset? Sprider sig lågkonjunkturen till fler länder i Europa lär fler och fler statsbudgetar få göras om från grunden. Skulle se den politiker som då vill satsa 100-tals miljoner på vargstängsel. Så visst kan saker förändrad och mycket snabbare än vad man tror. Men det är lättare att starta från 180 än från flera tusen.
Citat Dag Lindgren: ”Det är taktiskt bättre att vänta med finliret tills 180 och vargjakt 2013 avgjorts”. Vilket finlir? Du vill få det att låta som om vargpolitiken är en förhandlingsuppgörelse med olika möjliga utfall och att rovdjurspolitikens offer därför skall hålla trut tills vidare och låta ”experter” sköta snacket. Tyvärr Lindgren, du har fel och ditt uttalande är typiskt för en som vill låta vargstammen växa obehindrat, dock i ditt fall i skymundan så att den stora allmänheten ”hinner vänja sig”! Var och en som är det minsta insatt vet också att det är fullständigt ointressant vilka vargar som räknas, när, var och hur. Det spelar nämligen ingen roll eftersom målet är givet: Svält skall reglera antalet vargar! – ingen av räknemetoderna har dessutom sådan noggrannhet att antalet norsk-svenska vargar eller ett års valpar kan tänkas vara större än felmarginalerna för de svenska vargarna, detta med tanke på de beräkningsmetoder som används. Lindgren, vad du försöker är att kollra bort diskussionen med frågor om inavel och beräkningsgrunder. Vargfrågan handlar om ett blodigt förtryck av svenska bygder och dess folk och om ett sanslöst djurplågeri; det är en rent politiskt fråga, och en fråga på vilken ”vargvetenskapen” inte har något svar och absolut inte skall ha någon påverkan. Det är de som lever i vargens ”naturliga utbredningsområde” – hela landsbygden – som skall besluta om de vill ha varg eller inte.
Björn Isaksson, problemet med ditt resonemang är att det inte finns någon fungerande modell för hur en långsiktigt livskraftig över landet jämnt fördelad och begränsad vargstam skall åstadkommas. Att arbeta för ett mål som inte kan visas existera är den yttersta formen för meningslöshet. Självklart känner regeringen till detta varför MVP 100 och Lindgrens teorier aldrig kommer med i något lagförslag. Eks valrörelseförslag med ett golv om 180 vargar är en meningslöshet som inte kan och aldrig kommer att genomföras, varför vargstammen kommer att få fortsätta växa okontrollerat tills vidare, är det att ge det lite tid? Att 180 är ett golv är en självklarhet, vore det ett tak så kunde vi skjuta ned vargstammen till en nivå där alla vargproblem skulle vara ur världen.
Jo, jag tänkte svara dig, Anders Hermansson, men Gunnar hann före.
Världen är inte svartvit och vi måste inse att jakten är en delmängd av det samhälle vi lever i. Jag tror inte att vi som grupp skulle nå framgång om helt plötsligt SJF sade noll vargar. Då skulle jägarna tappa all politisk trovärdighet som grupp utanför jägarkretsar. Om vi föreslår att vi ska utrota vargen från Sveriges yta så kommer vi i folkopinionen att framstå som en aning suspekta. Jag tror heller inte att det kommer att svänga om vi inte, vilket gud förbjude, får angrepp på människa, det krävs dessutom upprepade angrepp mot framför allt barn för att få den svängningen.
Jag respekterar dina åsikter och hoppas du respekterar mina, så jag vill bara tillägga det jag skrev i ett tidigare inlägg: Det handlar inte om att jag vill ha 180 vargar i Sverige, jag vill helst ha noll. Så det inte så att jag avskyr tanken på noll vargar, vilket du påstår.
Men jag tror inte att det är genomförbart av den enkla anledningen att en överväldigande politska majoritet både i Sverige och EU inte accepterar noll vargar.
Rent pragmatiskt resonerar jag som så: Med vetenskapligt och politiskt stöd för 180 vargar är det en betydligt större möjlighet att nå det målet än att stånga sig blodig mot en politisk majoritet med nollvisionen som vapen.
Det vi måste vara vaksamm mot är att om riksdagen beslutar om max 180 vargar som regeringen har uttalat, gäller det att se till att det blir så i verkligheten också! Jag litar inte en sekund på NVV och vissa LST, vi måste vara som iglar och verkligen se till att dom uppfyller sina åligganden. Det blir en match i sig.
Du har rätt i att MVP och DagL:s siffror inte syns i praktisk politik ännu, men sånt här tar ju som bekant tid och informationen är som bekant ny, så vi får ge det lite tid.
Jag tror helt enkelt att nollvisionen ger varglobbyn mer politisk ammunition mot jägarna som kollektiv. Det anser jag vara direkt kontraproduktivt.
Vi vill båda ha så få vargar som möjligt, vi har dock olika tro på vad som är möjligt att uppnå.
Alliansens 180 är ett golv. Fördelenarna med 180 är att ”politikerna” accepterat det och naturvårdsverket nämnt och accepterat det när de accepterar att deras invandringskrav är felberäknat. Skrev nyss en ny webartikel om deras beräkning med en annan utgångspunkt, det finns sannolikt få verkliga vargpopulationer som har så hög heterozygoti som naturvårdsverkets virtuella som 95% av skall uppnås http://vargdag.wordpress.com/2012/12/03/95-av-vadda-naturvardsverket/
Vad som är 180 är diskutabelt. Skall de svensk-norska vargarna tillgodoräknas helt? Om det är vintervargar är det i början eller slutet av vintern? Vid vilken tidpunkt på året och hur varierar det under året. Hur räknas ”osäkra” vargar? Var kan man läsa hur många det är när? Försökte skriva en sida om det, men den blev inte så bra http://vargdag.wordpress.com/antal-vargar/
Det är taktiskt bättre att vänta med finliret tills 180 och vargjakt 2013 avgjorts.
Gunnar Glöersen: Fri jakt med syfte utrotning var under mycket lång tid lag i Sverige (fram till 1966). Senare är fri tillväxt praktisk politik och stöds av en stor riksdagsmajoritet. Du påstår således att tidigare vargpolitik samt nu rådande vargpolitik endast drivs av två små minoriteter? Ett vågat och obevisat påstående. Du påstår att det är enkelt att skjuta ned antalet vargar till under exempelvis 200 samt att åstadkomma en långsiktigt livskraftig och begränsad vargstam jämnt fördelad över hela landet. Men du antyder inte ens hur det skall gå till i verkligheten; för antag att du får alla tillstånd som behövs: Hur skulle du göra i praktiken? Min mening är att detta är nästintill stört omöjligt, och jag har aldrig sett någon presentera en sådan plan!
Citat Glöersen: ”De (lagarna) kommer inte att förändras!”. Jag är i motsats till dig övertygad om att alla lagar är endast tillfälliga och att alla lagar ändras. Detta gäller såväl Sverige som EU och alla andra länder. Därför skall självklart organisationer som LRF, SJF etc. arbeta för att ändra lagar som är till medlemmarnas förfång. Organisationer som inte gör det saknar medlemsnytta. Detta gäller EU, men även LRF, SJF mfl. EU styrs genom direktiv av en icke folkvald kommission; ett totalitärt styrelseskick som ej kan förväntas bestå i en tid människor överallt kräver demokrati.
Mats S Johansson, du kanske har en poäng. Nu verkar det vara ganska få personer totalt som överhuvudtaget skriver kommentarer, trots att jag vet att långt många fler som läser. Dessutom kan jag tänka mig att de som vill polarisera debatten och som ägnar sig åt påhopp väljer en annan blogg eller diskussionsforum. Läser man det kramarna skriver på t ex Facebook så tror jag inte att det finns någon strategi. Extreminläggen haglar som spön i backen och dessutom länkar de till varandra. Snarare håller de på att splittras i olika falanger som misskrediterar varandra. Det påstås t ex att SRF tappar medlemmar till ännu mer extrema grupperingar.
Du har rätt i att en allt större del av min tid går åt till jägare som kritiserar SJF. Jag tror att det är bra att den diskussionen förs här, inte enbart på JoJ. Jag vet, säker källa, att många inlägg där skrivs av samma person under flera alias. Där har debatten kraftig slagsida, det liknar ett skepp på väg att segla på grund. Men kaptenen inte ser grundet utan fokuserar bara på att båten är full.
Jag försöker däremot släppa fram kritikerna. Syftet, förutom att svara den som skriver, är att använda argumenten för att förklara SJF inställning. Jag hoppas att jag lyckas. En sak är jag säker på, förtroende är inte något man får, det är något man förtjänar. Jag tror och hoppas att jägarna i slutändan kommer att inse vilken organisation som förtjänar fler medlemmar.
Tommy Olson, DNS används redan i stor utsträckning. Inte riktigt på samma sätt som för björn, där man gör beräkningar utifrån fångts återfångst metoden. Men man använder DNA för att fasställa föryngringar och individer. Men frågan om att göra beräkningar på samma sätt som för björn diskuteras. Framför allt måste man hitta metoder för snöfattiga områden och vintrar.
Anders Hermansson, hur kan alternativen enbart vara fri tillväxt eller fri jakt? Det finns två små minoritet i Sverige som driver de två alternativen. Ingen av dem kommer att få rätt.
Jag tillhör dem som inte tror att det skulle vara svårt att skjuta de vargars om behövs. Det finns tillräckligt med både kompetenta och intresserade jägare. det svåra är att få tillståndet. Frågan om spridning är också lätt, men lär ta tid. Vi har redan idag varg från västkusten till Västernorrland. Vargar vandrar dessutom ner till södra och norra Sverige i strid ström. Så förutsättningarna för en utspridd stam finns, frågan är om det finns politisk vilja att låta dem etablera sig där. Men oavsett hur det går med den saken tror jag jägarna i Mellansverige skulle uppskatta en säkning av stammen till 180 vargar som ett första steg, med ambitionen att sen sprida dem över större område. Men dit är det fortfarande långt, men oerhört mycket närmare än till noll vargar.
Du har uppenbarleigen missförstått det där med lagarna. De kommer inte att förändras! EU lär inte ändra några direktiv för att du och jag skall kunna jaga med löshund! Frågan handlar om att hitta stöd för vår linje inom det regelverk, lagar, som vi redan har. Du verkar tror att regeringen och riksdagen kan fatta beslut som strider motEU lagen!
Gunnar.
Efter att ha följt din blogg ett tag tycker jag mig se en trend. Jag vet inte om jag har rätt, men jag tycker mig se färre och färre kommentarer från ”betraktarsidans” (ja, jag vet att Sköld inte gillar uttrycket men jag kommer inte på något annat just nu) representanter samtidigt som de som kritiserar SJF för att vara för rovdjursvänliga pumpar på med kommentarer. Jag hoppas och tror i och för sig att frågan inte avgörs av vad som skrivs i en blogg, men om jag har rätt, har du gjort dig några tankar om varför och vad det kan innebära för rovdjurspolitiken på sikt?
Har ”betraktargeneralen” sänt ut order till sina olika styrkor att nu får det vara slut med extreminlägg i bloggar som riskerar läsas av andra än egna sektmedlemmar och som kan irritera, eller genomskådas av, t.o.m ikkejagande Svensson/hundägare?
Börjar frågan bli ”utsliten” trots att den är långt ifrån avgjord och vad innebär i så fall det?
Gunnar jag bara undrar har siffran 180 vargar någon som ha
elst betydelse mig veterligen har inte regeringen satt 180 som tak ?
Vet du eller någon annan hur många vargar som finns i vårt land ?
En spillnings inventering med åtföljande Dna test är det enda säkra inventerings sättet
Att tro och uppskatta populationen med en mini räknare som ni tycks göra tycker inte jag är trovärdigt
Jag tycker fortfarande att ni som en känd finnans minister använder både Hängslen o Livrem
Gunnar Glöersen och Björn Isaksson: Vad har MVP 100 och Eks gybs 180 haft för verkan på på de lagar som är grunden för det antal vargar vi har? Noll verkan, och framtida förväntad verkan är också noll, liksom kravet på 150 vargar även det har haft noll verkan. Att nu gå fram med påståenden om brott mot FN-konventioner kommer även det att ha noll verkan – dock med möjligt undantag för samerna. Jag tycker det är förmätet av er att förkasta idéen om noll vargar och i stället tro att det är möjligt att ha en liten, jaktbar och långsiktigt livskraftig vargstam jämnt fördelad över hela landet. Noll vargar är vad som framgångsrikt varit målet för svensk vargförvaltning under mycket lång tid. Att ni båda avskyr tanken på att vi skall ha noll vargar i Sverige är väl känt – ni menar eftersom riksdagsledamöterna till övervägande delen är för varg så är det meningslöst att försöka få bort vargen ur svenska faunan. Låt oss därför betrakta den osannolika händelsen att riksdagen ändrar lagarna, med EU:s goda minne, så att det bestäms en övre gräns för antalet vargar, säg 200 styck. Eftersom ni båda tror på och arbetar för en sådan lösning, så bör ni ha en färdig plan för hur ett stort antal vargar skall avlivas och ha en praktiskt genomförbar plan för att hålla det verkliga antalet vargar under 200, samt ha en plan för att hålla vargarna jämnt fördelade över hela landet. Jag har frågat många gånger men aldrig fått svar: Hur ser denna plan ut? Jag är övertygad om att ni inte har någon sådan plan därför att jag kan inte se att detta överhuvudtaget är möjligt. Slutsatsen blir att ni kritiserar de som vill ha noll vargar, emedan ni själva arbetar för en plan som är omöjlig. Jag anser att samtliga vargar skall skjutas; för att uppnå detta bör staten sätta upp en skottpremie på till exempel 100 000 kr per varg, för ändamålet tillåta hagelvapen, klass 2 studsare och mörkersikte samt införa fri jakt dygnet runt, hela året, även med hjälp av motorfordon. Antalet vargar skulle troligen reduceras så mycket att vargarna inte längre skulle vara till betydande besvär, en del vargar skulle nog överleva. Gunnar Glöersen, du har rätt i att för denna lösning saknas för närvarande politiskt stöd och/eller stöd från övriga delar av etablissemanget, vilket i sig inte är ett hinder, utan tvärtom borde vara en sporre för LRF, SJF och alla andra berörda att med stöd av en plågad befolkning gentemot såväl svenska riksdagen som EU arbeta för en förändring. Det är min modell, och den är uppenbart möjlig. Er modell, med en begränsad vargstam, har å andra sidan under 30 år varit verkningslös och har inte och kan sannolikt aldrig visas vara i verkligheten genomförbar; vad hjälper då eventuellt politiskt stöd? Återstår således att välja mellan fri tillväxt och fri jakt. Vilket väljer ni?
Gunnar.
I ditt svar till Anders H 10:54 skriver du att SJF har ”… en stor del av forskarvärlden, den politiska majoritetetn och även myndighetspersoner på vår sida i den här debatten. Helt enkelt pga att vi vetenskapligt har kunnat visa att vi har rätt.”
Jag tror att betraktarsidan börjar inse det också och det tvingar dem att lägga om kommunikationstaktiken lite. Det torde inte vara någon tillfällighet att man den senaste tiden kunnat läsa om hagelskadade kungsörnar, gamla skottskador(?) på skyddsjagade vargar och, för några dagar sedan, artiklar som den här i Expressen. http://www.expressen.se/nyheter/dokument/djupare-spar-i-den-illegala-rovdjursjakten/
Jag vet inte om de börjar få dåligt med material när de måste gräva fram flera år gamla händelser, men ett uttalande av Tom Arnbom i artikeln är speciellt intressant och borde väl vara möjligt att ”spinna vidare” på. Citat ”Världsnaturfondens rovdjursexpert Tom Arnbom är inte förvånad.– Den illegala jakten på björn, lodjur och järv har inte minskat. Förföljelserna av varg minskade ett tag, men verkar nu ha blossat upp igen, säger han.” slut citat.
Även om uttalandet är väl dolt i en artikel på typiskt vis full av jägarkritik så måste man väl kunna säga att Tom här långt på väg bevisar att tesen att acceptansen för rovdjur ökar med möjligheten att påverka situationen. Speciellt eftersom det är en representant från en sida som tidigare förnekat att det finns en sådan koppling som kommer med uttalandet. Det var väl t.o.m så att de var tvungna att tänka igenom hur de skulle presentera sina egna resultat innan de presenterades.
En annan intressant iaktagelse är väl att det verkar som att avståndet mellan det som ansetts vara mer rumsrena organisationer på betraktarsidan och de något mer extrema ser ut att minska. I Expressens artikel citeras WWF tillsammans med Wolf Army och både SRF och SNF länkade till WAS senaste namninsamling, initerad av en av dem som så förtjänstfullt representerade WAS på Debatt i TV, mot vargjakt på sina FB-sidor. Kan verkligen den svenska vargfrågan vara så viktig för WWF att de riskerar att kopplas till extremorganisationerna på betraktarsidan?
Bra jobbat Gunnar! Bara en sak, du skrev någonstans att ”bevarandesidan” hade en överrenskommelse om att inte offentligt kritisera varandra. Det tycker jag att vi på den ansvarstagande sidan också borde ha! Jägareförbundet borde köra sin linje men absolut inte kritisera nollvisionärerna eller andra jägareförbund. Även om nollvisionärerna mfl inte får något gehör hos beslutsfattarna så tror jag att dom hjälper oss att få gehör för en kompromiss genom sin existens, faktum är att alla behövs i fighten!
Anders Hermansson se ovan! Dessutom Anders dina inlägg är så långa att inte ens jag som tidigare har läst precis allt som skrivs här orkar bry mig om att läsa dina oändliga textmassor, så för allas skull korta ner det du skriver med minst hälften! Skriv hellre lite oftare men kort!
Anders Hermansson
Jag uttrycker en hel del beundran för dem som arbetar för att vi ska få så lite vargar som möjligt. De har det inte alla gånger så lätt i det jägarnegativa mediabruset och de förtjänar mitt och andra jägares stöd..
Det handlar inte om att jag vill ha 180 vargar i Sverige, jag vill helst ha noll.
Men jag tror inte att det under min livstid är ett möjligt mål att lägga tid och kraft på. Politiker från höger till vänster är rörande eniga om att vi ska ha vargar. Den nuvarande regeringen är inne på 180 vargar som tak.
Det förefaller mig realistiskt att stödja dem i detta eftersom alternativen är så mycket värre.
Att måla in sig i hörnet och vara benfast i sin övertygelse om att vi ska ha noll vargar kanske känns bra, men jag tror det är kontraproduktivt.
Jag föredrar 180 vargar före en obegränsad tillväxt vilket kommer att bli resultater om inte regeringen får igenom sin idé.
Så länge inge presenterar en lösning på hur Sveriges folk och folkvalda, EU-kommision och parlament kan övertygas om utrotning så tror jag att det är en illusion som bara splittrar jägarkåren.
Därför stödjer jag jägareförbundets linje.
Skade, det måste vara ett missförstånd. Vid mötet med Skandulv var de tydliga med att de bestämt att kalla henne den ”genetiskt viktiga vargen”, inget annat. Någon ursprunglig skandinavisk varg finns inte, det är alla överens om. Vi har endast en population som skapats av invadrare från den finskryska.
Frågan om hybridisering var också uppe. Ingen vargstam i världen är troligen fri från hundgener. Man tror t ex att den svarta vargen i Nordamerka uppkommit genom hybredisering med hund. Sen kan man alltid diskutera vilket som kom först, hönan eller ägget. Men det betyder inte att hybridisering inte är ett problem.
Anders Hermansson, vi har hört samma sak om och om igen från dig. Man kan sammanfatta dina inlägg med att, om SJF och LRF hade sagt nej till varg så hade EU kommissionen, riksdagen, regeringen och en majoritet av svenska folket ha verkat för noll vargar! Det är i mina ögon en naiv önskedröm!
JAg tror fortfarande att det enda sättet att få gehör för en begränsad vargstam är att arbeta inom de spelregler som finns och som följer tex av vårt medlemskap i EU. Notera att det är det som lett till MVP 100 vargar, Lena Eks 180 för gybs och nu troligen till lägre krav på invandring. Idag har vi en stor del av forskarvärlden, den politiska majoritetetn och även myndighetspersoner på vår sida i den här debatten. Helt enkelt pga att vi vetenskapligt har kunnat visa att vi har rätt. Jag tror även att EU kommissionen kommer att nöja sig med det vetenskapliga underlaget.
Du kan väl berätta för mig vilka politiker, forskare, myndighetspersoner, EU tjänstemän eller organisationer som du lyckats få att driva din linje, att rovdjurspolitken strider mot grundläggande männskliga rättigheter och att vargen därför bör utrotas från Sverige.
Gunnar.
Din rapport från Skandulvmötet, var ju, om än kort, så ganska hoppingivande.
Kanske kan det långa, mödosamma och oftast otacksamma arbetet för sans och balans ändå löna sig tillslut.
Hatten av för din uthållighet.
Björn, ja det är bra att det finns människor som har kompetensen att kunna granska, men då kommer också frågan. Hur många beslut med allvarliga fel som kan drabba människor har den aktuella myndigheten levererat tidigare.
Kanske inte undra på att vi med 40 år av varg i Sverige fortfarande inte klarar av att minska på vargstammen.
Om nåt halvår föds en ny generation av små gulliga valpar med gula ögon och det enda regeringen hittills har bestämt är det som alla regeringar utan handlingskraft bestämmer, en ny utredning. Vilken gång i ordningen vet jag inte då jag tappat räkningen, det enda jag med säkerhet vet är att det inte blir till fördel för jägarna.
20 vargar i Jämtland! Vem kunde tro det? Hade själv gissat på ca 5 kanske, inte undra på att folk ger upp.
Finns något att hoppas på? Som du säger blir det intressant att höra vad G.G skriver.
Gunnar.
Enligt referat ifrån Junsele mötena om rysshybriden så har NV börjat kalla henne för ” Skandinavisk varg”!!!!!!!!
Är det så?
Det finns ingen skandinavisk varg, det måste slås fast med järnhand.
Håller de på att avla fram en ny ras med dessa hybrider?
Du som har kontakt med NV vad säger dom?
Hur ser SJF på dessa hundvargar som dyker, som saknar stickelhår i vinterpäls, smala snipiga huvuden( à la Laika) etc etc. Typiska hunddrag. Kirovhundar faller närmare sanningen för en lekman.
Inläggen i denna tråd av Björn Isaksson, Kennet, Mats S Johansson, Skade är intressanta därför att ni alla uttrycker tacksamhet gentemot Gunnar Glöersen/Dag Lindgren. Jägareförbundets policy, som jag antar Gunnar Glöersen arbetar för, är en genom jakt begränsad, långsiktigt livskraftig vargstam jämnt fördelad över hela landet. Dag Lindgren tycks inte förespråka något tak för vargstammen, utan han synes mest oroa sig över att statens genom Naturvårdsverket hårda metoder i vargodlingen kan i förtid medföra så kraftiga motreaktioner att hela vargprojektet äventyras. Men är det detta ni vill och är det någon av er som har någon tanke om hur det i praktiken skall gå att hålla en jämnt fördelad och begränsad vargstam? Självklart kommer Lindgrens metod att fungera; att strunta i inavelsproblemen och låta vargstammen växa under viss beskattning. Inte kommer vargstammen dö ut av inavel inte! Men ni som berömmer Lindgren; är detta vad ni vill ha? Självklart strider svensk vargpolitik mot grundläggande regler för vad en stat får utsätta delar av befolkningen för, dock har vi inte mycket att hämta i FN-konventionen om biologisk mångfald. De hänsyn som där talas om kan staten alltid hävdas tas i tillräcklig mån genom skyddsjakt och diverse ersättningar – huruvida vi tycker det är rättvist eller inte är av föga intresse. Vad gäller rovdjurspolitikens övergrepp och förtryck så kan vi inte heller klaga därför att staten kan hänvisa till att i stort sett alla drabbades organisationer uttalat att de vill ha varg i landet. Staten kan alltså, tack vare bland andra SJF och LRF, hävda att folket får vad folket vill ha, och att staten så vitt möjligt försöker kompensera varje enskild som drabbas! Därför kommer nuvarande vargpolitiska tillstånd att bestå så länge som organisationer typ LRF och SJF säger sig vilja ha varg i landet. Men vargstammen växer med hundratals vargar per år, inom ett decennium har denna tillväxt ökat till tusentals nya vargar per år. Lägg därtill att ägaren av jord och skog sällan bor på sin fastighet, så är jag övertygad om att svensk vargpolitik får ett icke-politiskt, våldsamt slut som inte är särskilt avlägset. I Norge har man en helt annan situation, där finns något som heter boplikt och medför att det i stor utsträckning är ägaren av en fastighet som också brukar den. Svensk vargpolitik stävar med stadig kurs mot katastrof, en katastrof som ingen kan förhindra. Det hela är ett låst förlopp som i många delar påminner om politiskt låsta förlopp i andra länder, förlopp som utvecklat sig till mänskliga och/eller ekonomiska katastrofer även krig.
Spännande att höra om Skandulvmötet. Det blir intressant att följa utvecklingen på verket och i de forskarkretsar som bevisligen varit ute och cyklat med en helt annan agenda än en strikt vetenskaplig sådan.
Det är bara att framföra sin ödmjuka beundran till Dag Lindgren och ett ajabaja till Laikre och dom andra fifflarna.
Nu kan man läsa att 6 vargar uppehåller sig inom renskötselområdet i Jämtland, 1000-tals kalvar har tagits av rovdjur i de södra delarna av renskötselområdet. Har, genom att rödtiken fick uppehållstillstånd i renskötselomrdet, Pandoras ask öppnats och renskötseln offras? Då talar vi nog om ganska tydliga brott mot FN-konventionen.
Tack Gunnar för ditt och SJF’s arbete. Jag vill gärna tro på att detta är den bästa vägen till långsiktig framgång. Ibland blir man ju frustrerad på hur ”kramarna” får härja fritt.
Det jag saknar lite är diskusionen och bemötanden av irrläror i allmänna media så allmänheten får möjlighet att läsa det också. Det är ju ända dessa som kommer att rösta i kommande politiska val osv. Måste ju vara av allmänt intresse att människor får veta hur myndigheter beter sig och därför få sina politiker att agera i frågan. Förtroendet för NVV, Lst Dalarna och Gävleborg är ju inte särskilt stort vad gäller rovdjursfrågan.
Keep up the good work!
Gunnar och SJF, glöm inte att ”otack är världens lön”.
Att rovdjurspolitiken i Sverige framkallar frustration är väl ingen hemlighet direkt och ibland kan man få för sig att just att framkalla frustration är en viktig del av betraktarsidans taktik för att på sikt ta makten över svensk viltförvaltning.
En allmänt frustrerad jägarkår som i desperation, eller var de vara månde, (storebror/lillebror, politik/klass/gammalt groll, you name it) slåss som dårar internt måste ju vara ljuv musik för en betraktarsida som egentligen istället borde ligga sömnlösa varenda natt med dåligt samvete för alla lögner och vinklade inlägg de dagligen matar media, politiker och diverse nya medier med. Kan man dessutom få några av jägarna så desperata att de tar till olagligheter är lyckan gjord. Bilden av den svenska jägaren som en kopia av huvudpersonerna i filmen ”Jägarna” från -96 (vem vet den kanske inte var en tillfällighet den heller) bekräftas och sådana vildar kan man ju inte låta styra den dyrbara svenska naturen. En natur som dessutom enligt den f.n. snabbast(?) växande nya religionen i landet ska ”sköta sig själv” medan vi människor klumpar ihop oss i städerna, köper maten på ICA och kanske ibland lättar från TV-soffan och tar oss en tur ut med bilen till en ”rewildad” natur! (läs en asfaltsväg genom en skog där naturen är i ”balans” och ställer upp sig för fotografering på beställning. I USA heter det visst Yellowstone.)
Det är farligt att gå länge och bära på frustration och det är nog i och för sig bättre att lätta på trycket lite ibland (ex. läsa lusen av SJF) än att explodera, men hur det fortfarande i november 2012 och efter att ha sett hur välorganiserad, skrupelfri och inflytelserik motståndarsidan är finns en enda svensk jägare som tror att vi kan vinna det här slaget utan ett starkt Svenska Jägarförbundet är för mig en stor och fullständigt obegriplig gåta. Ni som är så säkra på att ett svagt SJF är det bästa för oss jägare får gärna försöka förklara hur ni tänker.
Jag vet att ni inte ger er Gunnar. Ordspråket må lyda ”Otack är världen lön”, men det är otroligt vad man orkar när man vet att man kämpar för det som är riktigt.(och tänkt på hur mycket kraft man sparar på att inte behöva komma ihåg hur man ljög igår för att undvika att bli avslöjad)
Tack ännu en gång Gunnar för ditt svar.
Det är väl bara det att jag inte har samma tålamod som du, sitter ju också mil ifrån makten så hjälplösheten känns stor.
En stor eloge om ni kan driva Dags linje i GYBS frågan. Hela situationen känns absurd.
En ej hotad djurart sätter hela landsbygden på spel samt driver förtroendet för makten mot minus.
Du har rätt i att vi får aldrig ge upp.
Jag har sagt det förut och säger det igen, till slut måste sanningen segra och jag vägrar tro något annat.
Skade, det är trist att läsa det du skriver! Du tycks tro att vi inget gör när det i själva verket är vi som gör mest. Vilka drev frågan om sårbarhetsanalys? Vem driver frågan om att det genetiska underlaget är fel? Vem fick till licensjakt? Det var SJF som skrev till kommissionären förra veckan. O.S.V! Vad gör andra?
Vi skrev tillsammans med 5 andra organisationer ett brev redan 2009 till regeringen som ledde till licensjakt. Det var 700 000 medlemmar som låg bakom den. Så strutsar får du söka efter i någon annan organsiation.
Fjollträsk, mötet varade i tre dagar. Jag kom hem först i eftermiddag. Det råder ingen tvekan längre om att Dag Lindgren har rätt. Jag är tämligen säker på att underlaget för NV beslutet om GYBS kommer att skrivas om. Så någon munkavle har ingen vare sig försökt få till och skulle ALDRIG ha lyckats om någon ens försökt. Den som tror att jag och SJF släpper den här tråden känner mig och förbundet dåligt!
Men givetvis finns det enskilda och organisationer som försöker bagatellisera frågan och byta argumentation för att ändå komma till samma slutsatts. Men taktiken är synnerligen uppenbar och redan avslöjad.
Vad diskuterades på Skandulv – eller blev det munkavle?
Tack för ditt svar Gunnar.
Tyvärr känns det som loppet är kört. Vi har varit och är för passiva i frågan.
Se bara aktivisternas senaste gemensamma skrivelse. 25st fristående organisationer ifrån Norden, man kan bara lyfta på hatten och gratulera. Inte ens i denna fråga kan vi skapa ett fruktsamt samarbete mellan SJF, JRF, LRF, fårägare osv.
I mina ögon så borde man kunna gräva ner stridsyxan för att gemensamt samarbete med krafttag informera POLITIKERNA om vår syn på saken samt lämpliga åtgärder ifrån oss om ingen gensvar märks.
Tyvärr är det väl så med er ansträngda ekonomi, ej hörsammar medlemmarnas önskningar, blivit ännu mer beroende av de statliga uppdragen, bidragen.
Varför ställer ni inte hårdare krav på NV. Bara en sån sak som när de sa att vargstammen inte ökat i år bevisar ju att NV inte är intresserad av sanningen.
Basuneras ut i media som inte kan/vill tänka själv, allt berodde på ingen spårsnö och hade inget med antala vargar att göra. Sånt skall dras fram samt ställa dom mot väggen och fråga vad dom håller på med. De här är ju ett exempel, du kan ju själv alla andar. Osanningar för inte den här djurarten framåt.
Har SJF gett upp löshundsjakten? Till förmån för bidragen?
Total anarki håller på att skapas på landsbygden samtidigt som vår största jägarorganisation förmår knappt att krypa framåt med ett massivt medlemstapp.
Jag fick några fina år med jakt men mina pojkar kommer inte få uppleva den formen av jakt.
Att sprida dom till varje län kommer bara att skapa en ännu mer okontrollerad situation än nu. Ärligt tror du att problemet blir mindre i Värmland och Dalarna för att man sprider ut problemet.
Ingen avskjutning av rang kommer att tillåtas förrän ni fått politikerna att inse antalet röster på landsbygden.
Helst meningslöst att ens diskutera med NV och Skandulv då de främjar sina jobb och privata intressen.
Har SJF för mycke historia tillsammans med NSF,NV och Skandulv för att ni skall kunna ta de rätta besluten.
Folk kommer att sluta med all älgobs, inventeringar, betala statliga jaktkortet om inga drastiska ändringar kommer till stånd.
Tyvärr tror jag vi har inte styrkan att viljan till att ta de rätta besluten. Jag upplever att SJF kör strutstricket, huvudet i sanden, och kör så länge det går så får vi se sen.
Tack för mig.
jag undrar varför det aldrig visas upp bilder och reportage på vargproblemen i tv och
kvällstidningar. undrar också hur jägarförbundet ser på hemsidan vargfakta
Skade, jag sitter just nu på Skandulvmöte och diskuterar frågan med NV, forskarna och departementen. Så nog gör vi vad vi kan.
Min fråga till Gunnar och SJF.
Vad tänker ni göra? Inget händer trots frisparkar ligger framför oss.
-FN konventionen.
-Tveksamt ursprung på individerna, renrasigheten. Kontakta så klart andra forskare än NVV:s och LST:s lakejer. Ett bra exempel är ju Rödluvan och hon är ju inte den ende av hennes modell här i Sverige. Kräv DNA kontroll på alla.
– NSF:s inblandning av de första vargarna. Allt ifrån inköp till utsläpp. Oavsett om brottet är preskriberat så måste byket fram om det skall finnas en väg vidare med någon trovärdighet kvar.
– Myndigheternas ganska uppenbara politik kontra deras arbetsbeskrivning. Opartisk och objektivt arbete kan knappast passa in på myndigheternas dagliga värv i denna fråga. Jag skulle vilja kalla det partisk och oproffisionellt, inte ens deras egen yrkesstolthet står i vägen. Målet helgar medlen.
– Vi hade ca 40st vid inträdet i EU. Liberg har räknat ut att 38st räcker då måsta taket bli 40st inget annat.
– Det är bara politikerna som skall betraktas som motpart, NVV och LST verkar ju mer eller mindre vara okontaktbara.
GG jag borde läst bägge dina senaste inlägg innan jag kommenterade… :)
Tyckte det var intressant att hon är ett sånt typexempel på att bara se till vad hon håller på med och fullständigt skita i helheten dvs inte ta hänsyn till andra intressen än sina egna vilket detta inlägg i din blogg handlade om. Visserligen är det kanske inte hennes uppgift men hon borde ju försöka applicera sin forskning på verkligheten utan att lägga in så mycket egna subjektiva bedömningar.
Gunnar, Tror det är viktigt att själv försöka välja ”battle ground” vilket detta inlägg verkligen är ett bra exempel på.
Att ständigt hamna i försvar och förklaringsposition i frågor som motståndarsidan väljer är säkert en smula enerverande. Att responsen från den andra sidan är låg då man lyfter nya vinklar och frågeställningar beror kanske på att svårigheter att bemöta, eller en taktik att tiga ihjäl svåra frågor.
Att genetikfrågan bör närma sig sitt slut är väl ingen vild gissning? Det ska nog mycket till för att riva upp och förkasta det genomförda arbetet, trots säkert en del brister och förvanskningar i NV tolkningar.
Den kompakta tystnaden från NV och ministern kan kanske tolkas i den riktningen?
Att som en flitig kommentator i tidigare tråd försöka lyfta sakfrågan till ett högre plan och vederlägga den där genom att tala om ”själva grunden för vår existens” osv är ett gott exempel på retorik när argumenten tryter.
Taktiken liknar den som betraktargänget använder i det nordiska brevet till regeringscheferna, (man har i alla andra sammanhang talat om ”svenska vargstammen” och helt bortsett från norska vargar) men plötsligt anstränger man sig att klumpa ihop norge sverige och.. finlands (??) vargstam och hävdar att den gemensamma stammen saknar gybs?.
http://www.naturskyddsforeningen.se/upload/Foreningsdokument/Brev/Joint_Nordic_letter.pdf
Man förnekar sig inte utan använder först landsgränser för att hävda rödlistekrav i de olika länderna för att senare helt missa inkonsekvensen i sitt resonemang.. man påtalar i brevet att norska och svenska vargar tillhör samma pop!
vilket är sant och den stammen hade gybs för många år sedan..
Gunnar Fernlund, beklagar att jag missförstod dig. Sen får väl även jag vara på min vakt när vissa talar om egenvärde. man lägger olika värderingar i det. Men det är intressant vilken debatt inlägget skapar och på en hög nivå.
Gunnar jag är rädd för att du har missförståt mig maximalt. Det jag menar är att Naturvårdsverkets tjänstemänn gör samma trick som Euler gjurde vid ryska hovet (på uppmaning av Katarina den stora) för att få tyst på Diderot. Nämligen: – Min herre, (a+bn)/n=x ,alltså existerar Gud, SVARA!
Euler (och Katarina den stora) kom undan med det eftersom Diderot var filosof med mycket dålig kunskap i matematik. Du och jag förstår att guds existens har absolut inget att göra med ekvationen, (a+bn)/n=x, och det är inte matematikens fel att det är så. Lika lite som det är naturvetenskapens fel att vissa tjänstemän vill ha massor av varg och söker stöd för detta i naturvetenskapen. Vidare har du helt rätt i att samhällsvetare och humanister måste tillåtas ta sig an problemet. Inte för att naturvetenskapen har fel, utan för att det är inte ett verktyg för att lösa filosofiska problem. George Boole försökte skapa ett logiskt algebra för att lösa exakt den här typen av problem och det enda det duger till i dag är att göra uttryck för kombinatorisk logik…
Förövrigt håller jag med Anders Hermansson om att ”Ekosystemen bör förvaltas för sitt inneboende värde…” är en ekosofisk princip, det är anmärkningsvärt och mycket obehagligt att den är skriven där den är.
Sant Gunnar G. om att ekonomiska förhållande i ett land kan förändra synen på stora satsningar på t.ex varg. Därför är det märkligt att man pratar om 100 år framåt
när man borde ta 10 år i taget istället
Anders Hermansson, det finns en del i det du skriver som är sant. Det finns alltför många i ledande positioner som idémässigt närmar sig Naess. Men fortfarande är det så att våra politiker i slutändan måste värna männskliga intressen och väga dessa mot t ex biologiska önskemål. Jag gissar att vargfrågan och biologisk mångfald just nu har lägre prioritet i Grekland och Spanein, där barn svimmar av hunger i skolan och där tusentals vräks från sina hem. Det är i sådan lägen som ekologismens ideer sätts på prov. Jag har svårt att tro att Grekland i dagsläget skulle satsa mångmiljonbelopp på att gentisk förstärka sin vargstam. Även om de hade samma problem som vi nu diskuterar. Jag har svårt att tro att EU kommissione heller skulle kräva det av dem i de läge de befinner sig. I slutändan är det alltid männskliga intressen som kommer först. SRF skulle ju kunna åka till Grekland och kolla vilken betalningsvilja som finns för att bevara olika rovdjursarter just nu.
MartinJ1, länken finns med i mitt förra blogginlägg.
Intressant och bra att det finns då SvJF borde kunna ha dessa Malawiprinciper som bra stöd i diskussionen med politiker.
Lite OT men ändå touch på ämnet att Laikre finns på UR Play där hon berättar om sin forskning och kommenterar lämplig storlek på vargstammen samt jakten 2010. Skåpmat för en del men någon kanske missat och är intresserad.
http://urplay.se/164085
Gunnar Glöersen, nej, ekologismen vill inte att de svältande dör, utan vad man vill är att människorna är så få att naturen uthålligt kan producera livets nödtorft åt samtliga människor. Næss säger inte att egenvärde, värde i sig självt, inneboende värde etc. betyder till exempel att vargen har ett värde i sig självt därför att det finns människor som känner glädje över att veta att det finns varg i en fjärran skog. Enligt Næss ligger egenvärdet i att varje individ bidrar till sin arts numerär och varje art bidrar till naturens mångfald. Detta är ett värde som anses finnas oberoende av om det finns människor eller ej. Och läser du ekosystemansatsen så finner du att det är just detta ”egenvärde” som ligger till grund för Malawiprinciperna. Det är även denna tanke som ligger bakom den ekosofiska synen att det är bra med många vargar, huruvida de är inavlade bastarder eller ej har ingen betydelse så länge det inte riskerar medföra färre vargar eller färre vargarter. Enligt denna princip får man endast döda en varg om dödandet inte på sikt medför färre vargar eller vargarter eller om dödandet utförs för att uppfylla något basbehov. Ekosystemansatsen är endast en moderniserad form av ekologism och är politiskt mera aptitlig än vad Næss åtta budord är, de är alltför rakt på sak och kan vara svårsålda till stora delar av en upplyst allmänhet. Begreppet ”Næss dårskap” är vanskligt eftersom Næss djupekologism eller ekosofi har fått en snabb och världsomfattande spridning och kan troligen tävla med både stora religioner och ideologier i antal anhängare. I Sverige finns det märkbart många ekosofer inom biologin, riksdagen, stora intresseorganisationer mm och därför har ekologismen blivit den idémässiga basen för arbetet med att återinföra de stora rovdjuren i livskraftiga stammar över hela landet. Att kräva av ekosofer att människan skall gå före vargen är meningslöst, ty för ekosofer är naturen överordnad de jämställda arterna människa och varg.
Det är enormt anmärkningsvärt att Naturvårdsverkets verksamhet styrs av en ekosofisk princip.
Gunnar Fernlund, den naturvetenskapliga disciplinen har inte lösningarna på alla frågor. Det förvånar mig att du tror det. Den kan endast bidra med underlag till den politiska nivån som skall göra en bredare analys av effekterna av det ena eller andra valet. Naturvetenskapliga slutsatser bör bemötas med naturvetenskapliga motargument om man tycker att de är fel. Precis så som jag och Dag argumenterar i fråga om kravet på invandringstakt. Men samtidigt har den frågan en politisk dimension. Det finns juridiska minimikrav som vi måste uppfylla. Det är dessa politiskt satta nivåer som gäller inte naturvetares egna värderingar om vilka risknivåer de tycker är rimliga. Politiken skall göra avvägningar mellan biologiska önskemål, vilka ekonomiska åtaganden det kan leda till och hur enskilda intressen kan drabbas. Det är det som Malawiprincieprna tydliggör. Ingen enskild diciplin, vare sig naturvetenskaplig eller samhällsvetenskaplig har alla svar. Det handlar i slutändan om männskliga val.
Jag brukar använda kärnkraften som ett bra exempel. Vi vet att kärnkraft kan vara mycket farligt. Forskare kan analysera vilka risker som finns och beräkna hur stora de är. De får däremot aldrig bestämma om den ena eller den andra risknivån är acceptabel eller inte. Det gör politikerna eftersom de har att väga risken mot andra energikällor som vi vet sprider mera miljöförstörande ämnen. De skall också trycka energiförsörjningen för samhället i stort. De måste väga intressen mot varandra.
I rovdjursfrågan gör man tvärt om. Man låter naturvetare både beräkna risknivåer och bestämma vilka nivåer som är acceptabla. Som om det funnes en gudomlig sanning som inte kan eller bör ifrågasättas!
Men i sak är vi överens, naturvetenskapliga argument skall bemötas med naturvetenskap, värderingar med värdegrundade argument.
Anders Hermansson, din analyser ter sig väl överdrivna emellanåt. Egenvärde är inte i min värld det samma som för sin egen skull. Egenvärde utgår är i min värld från att människor finner värde i att arter inte utrotas även om man inte kan se direkt nytta för mänskligheten med att de finns. Malawi principerna utgår från att naturen producerar ekosystemtjänter för oss männsikor som jakt, vilt, turism, föda osv. Naess har motsatt uppfattning. Huvudsyftet i Malawi principerna är t ex att naturen skall brukas så att svält undviks. I Naess värld bör de svältande istället dö! Du får ursäkta, men jag tror inte för en sekund att din tolkning att Malawiprinciperna skulle kunna jämnställas med Naess dårskap.
Dessutom kan ju de som ideologiskt stöder hans tes lätt föregå med gott exempel och bidra till befolkningsminskningen. Jag kan inte påminna mig om att hans anhängare gör det. Även Naess levde ett långt liv.
Intressant!
Det här har man uppenbarligen bortsett från både från EU, regering, riksdag och Naturvårdsverk.
Det borde dock inte vara en nyhet för ovan nämnda.
UNESCO har som bekant tidigare kritiserat Sveriges rovdjurpolitik vilken man anser drabbar vår ursprungsbefolkning alldeles för hårt. Nu är det ju faktiskt inte nog med det, landsbygdsbefolkningen generellt drabbas också i vargland.
Kan man tycka att man måste kunna ta en promenad med hunden i koppel, eller under full kontroll som det heter, utan att behöva vara orolig för vargattacker?
Ett antal hundar, som inte är jakthundar under tjänsteutövning, har angripits på senare tid.
Det borde vara en varningsklocka för att livskvaliteten i vargland, inte bara för jägare, hotas av en överstor vargstam.
Man talar vackert om acceptans och samverkan men tillämpar överkörning.
Den statlige utredaren bortsåg helt och hållet från socioekonomiska effekter i sin utredning trots direktiven. Det är helt uppenbart att NVV och dess allierade inte bryr sig om ”folket i buskarna”, deras livsstil är helt enkelt inte begriplig på Valhallavägen.
Effekten av detta blir mer och mer tydlig i ”buskarna”, det har blivi OK att kräva noll frilevande vargar, JRF ökar och SJF minskar på grund av nollvision och viss acceptans.
Allt fler, inte bara jägare, ansluter sig till den linjen på grund av maktens arrogans.
Om NVV får hållas så kommer opinionen att svänga till vargens nackdel över större delen av landet i takt med att fler och fler drabbas.
Nu har vi massangrepp i allra sydligaste Sverige, hur kommer opinionen för varg utvecklas där? Knappast till vargens fördel.
Som jag skrev i en annan tråd: ”Jag förstår inte hur dom tänker”.
Dom tror att dom hjälper vargen, när dom i själva verket stjälper dess möjlighet till överlevnad.
Nu har du nog gjort en felaktig analys. Att personer med ekosofisk livsåskådning försöker finna stöd för deras idéer i naturvetenskapen. T.ex. genom en felaktig hypotes (F=0 som startvärde i modellen för F över tid vid olika invandring.). Gör det inte till att det skulle vara naturvetenskapens fel att politiken ser ut som den gör. ”Ekosystemen bör förvaltas för sitt inneboende värdes skull…”, ” han stod på de ”godas sida” i vargdebatten” samt ” Många av dem har svårt att förstå … och än mindre acceptera att mänskliga intressen skulle vara lika viktiga som genetik och biologi.”. Är uttryck för en filosofi som inte sätter människan i centrum utan ägnar sig åt flum (egen värdering) som bör vara just det som vi skall försöka bekämpa. Vi kan inte säga att ” den naturvetenskapliga disciplinen” har fel, och sedan försöka slåss med argument som har stöd i naturvetenskapen.
”Ekosystemen bör förvaltas för sitt inneboende värdes skull … ’” säger Naturvårdsverket, och Gunnar Glöersen säger att detta kan han ställa upp på. Och han är troligen inte ensam, nästan var och en som får frågan är nog böjd att hålla med. Men vad är ett ”inneboende värde” och för vem är det ett värde? Svaret finner vi i första budordet i Arne Næss’ djupekologiska lära, även kallad ekosofi, djupekologism eller bara ekologism, citat Arne Næss’ ”Den Dypøkologiske Platformen” från 1984, första budordet: ”Utfoldelsen av og velferden til alt menneskelig og ikke-menneskelig liv på jorden har verdi i seg selv. Disse verdiene er uavhengige av den nytteverdi den ikke-menneskelige delen av naturen kan ha for menneskelige formål”. Mänskligt och icke mänskligt liv är således jämställt och anses ha ett ”inneboende” värde som inte beror på vilket värde det kan ha för människorna. Människorna är följdaktligt enligt ekologismen en del av naturen, något som även Naturvårdsverket tar upp, citat ”Ekosystemansatsen erkänner att människan är en del av ekosystemen …”. Andra budordet tar upp det ”inneboende värdet”: ”De ulike livsformenes rikdom og mangfold bidrar til å virkeliggjøre disse verdiene, og har også verdi i seg selv.” Det inneboende värdet består enligt detta i livsformernas numerär och mångfald. Här finner vi alltså att ett svenskt statligt verk, Naturvårdsverket, vilket som grund för sin verksamhet anger en trossats, den extrema ekologismens första budord! Tyvärr inte särskilt överraskande. Många grubblar inte över vad som kan menas med ”ett inneboende värde” och tycker att Naturvårdsverkets konvertering till ekologismen är oförarglig. Men budorden tre till åtta är klargörande, citat:
3) Mennesket har ingen rett til å redusere dette rike mangfoldet med mindre det gjøres for å tilfredsstille vitale behov.
4. Utfoldelsen av menneskelige liv og kulturer er forenlig med en betydelig mindre menneskelig befolkning. Utfoldelsen av ikke-menneskelige liv krever på lang sikt en betydelig mindre menneskelig befolkning i fremtiden.
5) Menneskenes nåværende inngrep i den ikke-menneskelige naturen er hemningsløs og uten måtehold, og dette forverres hurtig.
6) Dette innebærer en omlegging av politikken som vil berøre grunnleggende økonomiske, teknologiske og ideologiske strukturer.
7) Den ideologiske endring vil være å oppvurdere livskvalitet heller enn å knytte an til økende levestandard.
8 ) De som slutter seg til de foregående punktene har en forpliktelse til, direkte eller indirekte å prøve å virkeliggjøre nødvendige forandringer.
I budord fyra anger Næss att jordens icke-mänskliga liv kräver på sikt en väsentlig reduktion av jordens befolkning. Næss var filosof och saknade naturvetenskaplig bildning, han använde sig i stället av logisk empirism och kom fram till att för jorden är ca 100 miljoner människor optimalt. I budord åtta anges att alla som ansluter sig till övriga budord är förpliktigade att såväl i direkt som indirekt handling verkställa alla nödvändiga åtgärder för att uppnå ekologismens mål (långtgående krav!), bland annat en kraftig reduktion av jordens befolkning. Målen återfinns i sjätte och sjunde budorden och innebär att jordens befolkning skall organiseras i små självförsörjande samhällen där endast enkla medel får användas i en produktion avsedd enbart för grundläggande behov. Ekosystemansatsens tolv satser innebär trist nog i grunden samma sak som Næss åtta budord. Ekologismen utgör ideologisk bas för många inhemska och internationella organisationer och dessa och liknande tankegångar har under 150 år varit drivkraften bakom olika miljörörelser. Sålunda sett i relation till ekologismens planer för framtiden så är dagens rovdjurspolitik endast ett ”litet” inledande övergrepp mot en minoritet. Vilket är vanligt i totalitära stater och i demokratiska staters rovdjurspolitik.
Här har vi ett exempel på hur förnuft förbytts till fantaism. Uppenbarligen har de fanatiskt kvasireligiösa krafterna tagit över makten i t.ex. naturvårdsverket och helt frångått de tidigare mer neutrala och förnuftsbaserade direktiven. Detta är ett tydligt exempel på hur en målinriktad och doktrinär rörelse kan få makt öven den demokratiska ordningen. Detta är ett stort samhällsproblem och systemfel som måste rättas till, annars kommer OFELBART förtroendet för myndigheter och tjänstemän att urholkas och i värsta fall, som för naturvårdsverket, helt tillintetgöras. Jag vill hävda att alla motiv MOT en utökning av den ryska vargstammens utbredning till Sveriges landsbygs är objektivt förnuftsbaserade och alla motiv FÖR en sådan utökning är subjektiva och baserar sig på en kvasireligiös dyrkan av vargen eller vargen som symbol för storstadsmänniskans dåliga samvete för att de inte förstår eller ”hjälper” naturen från storstadsmänniskans negativa påverkan på naturen.
En politiker med civilkurage och sunt förnuft borde kunna tänka själv och föra en tydlig argumentation MOT en utvidgning av den ryska vargstammens utbredningsområde, likt t.ex. senterpartiet i Norge. De säger sanningen. Den är inte annorlunda än vad den är i Sverige.