Tycker man mera ”rätt” om man kan mer?
Det är mycket snack om utbildningar just nu. Den nya älgförvaltningen bygger till stora delar på en massiv utbildningsinsats, ett tredje Rovdjurscentra som ska informera om stora rovdjur planeras av Naturvårdsverket och vi satsar bland annat nu hårt på Jägarskolan på nätet, e-jakt. Ett vanligt missförstånd från såväl myndigheter som många av aktörerna i viltförvaltningen är att konflikterna ska minska och alla ska tycka mer lika bara för att de kan mer eller står på samma kunskapsbas. Jag tror det mycket väl kan vara precis tvärtom.
Ta rovdjuren som exempel. Vi vet från flera undersökningar att jägarna är de som kan mest om stora rovdjur följt av icke – jägare i rovdjursområdet. Är det då jägarna eller landsbygdsborna som ska utbildas till att veta ännu mer? Är det egentligen rätt att ha ett rovdjurscentra i Järvsö och ett i Orsa? Det kan kanske finnas finesser med detta men borde inte ett nytt ligga där folk vet minst? Stockholm till exempel? En ökad kunskap om rovdjur i allmänhet och kanske varg i synnerhet leder enligt min erfarenhet ofta till en något mer skeptisk inställning till dem, därmed inte sagt att man vill utrota dem, men man släpper i alla fall tankarna på tusen vargar eller fler i landet. Här börjar det bli lite politiskt känsligt. Mer kunskap kan mycket väl leda till en mer balanserad bild och, gud förbjude, en mer negativ syn på t ex varg. Därför är de tankegångar jag hör ifrån myndigheterna om att ”folk ska vänja sig” och bara de vet mer så kommer de att lugna sig direkt farliga. All fakta och erfarenhet tyder nog faktiskt på motsatsen…
Älgförvaltningen är ett annat exempel. Jag hör många som nu tror stenhårt på en utbildningssatsning till de som ska arbeta i den nya älgförvaltningen, det gör jag också. Jag tror dock att man måste ha klart för sig att ökad kunskap i älgförvaltning inte nödvändigtvis leder till minskade älgstammar, större förståelse för t ex storskogsbrukets åsikter eller mindre konflikt. Jag tror snarare vi kan se motsatsen även här. Jag ska ta två exempel. Vi har för det första några attutydundersökningar som studerat jägares och markägares attityder till storleken på älgstammarna. Resultaten tyder rätt ensidigt på att man är rätt nöjda med dagens nivå på älgstammarna och typiskt brukar endast 15 – 25 % vilja minska dem. Det intressanta är att om man bryter ut de som borde ha bäst kunskap, dvs skogsägare som besökt sina ungskogar nyligen, skogligt utbildade på gymnasie- eller högskolenivå, eller för den delen skogliga tjänstemän, så skiljer de sig inte alls ifrån den breda massans uppfattningar. Det andra exemplet är vår utbildningssatsning på älgförvaltning i vargrevir. Jag var själv en av dem som turnerade runt i bygdegårdarna och undervisade jägare och markägare i hur man räknar på sin älgstam där det finns varg och / eller björn. Resultatet ser vi rätt tydligt idag något år senare. Älgstammarna är helt klart på väg upp och i många av dessa områden ser vi idag mellansveriges tätaste älgstammar.
Tolka mig nu inte som att vi ska förakta kunskap eller undvika att ta reda på fakta och använda dem. Det är den enda vägen framåt i all förvaltning. Vi ska bara vara förbannat försiktiga med att bestämma oss för vad ökad kunskap ger för resultat på vad folk tycker och tänker. Jägare och landsbygdsbor är i många jaktliga frågor de som kan mest idag, där kommer det inte bli enkelt att få till någon kunskapsrevolution. Den kommer att ske hos de som idag vet minst i stora städer och t ex Viltförvaltningsdelegationerna. Det kan bli onödigt spännande att se vartåt den kunskapen bär i skarpa förvaltningsfrågor. Jag törs inte gissa och jag tror ingen annan ska vara tvärsäker heller…
Börje Det är nog en riktig iaktagelse men om störningen kommer i form av att man avlivar vargar där dom har sina lyor och inte låter dom vara ifred så lär även vargar i USA flytta att mänsklig aktivitet och närhet inte skrämmer djur vet vi redan det är blan annat därför man inte får jaga från motorfordon eller tex sätta en motorsåg att gå nära passet
Kerstin det är riktigt som du säger men om man får en snabb skydsjakt på för närgångna individer så finns chansen att det är fler vargar
det har hänt att hundar blivit dödade av varg då en hel familje grupp varit med
Tik Hane och 5 valpar och då har valparna lärt sig att hundar är lättfångad mat just detta hände i Dalsed reviret för ett par år sedan samtliga dessa djur är problem djur
sedan finns det revir där ingen hund har blivit attackerad
att vargar attackerar hundar är ett för vargen normalt beteende men att vi jagar med löshundar är ochså normalt det är inget nytt påfund det finns dokumenterat att vi gjort så sedan 1100Talet är det endast vargen vi skall ta hänsyn till och inte mäniskor
Dom flesta jägare hatar inte vargen och vill inte utrota den det är bara någon promille som tjuvjagar varg därför är inte alla jägare bovar liksom inte alla mäniskor är mördare eller tjuvar för dom flesta jägare är det inte skjutandet av villebrådet som är det viktigaste utan att höra och se sin hund jobba med något man tränat den till i hundratals timmar jag vet många som går ut och jagar utan att ta med bössan
men nu vågar man inte längre jag jobbar med eftersök på trafik skadat vilt då använder jag mina hundar antingen i spår koppel eller om man inte kommer i håll släper jag en hund som avfångar viltet själv men snart vågar jag inte använda mig av löshund och den dagen är det slut på att sponsra staten med eftersöken
Njä du Börje, inte tror jag man kan dra någon generell slutsats att en större koncentration skulle göra vargen mindre känsliga för mänskliga störningar.
http://www.dn.se/nyheter/varlden/vargen-har-atervant-till-tyskland
Länken handlar om vargarna i Tyskland, och jag tror faktiskt den är någon/några år gammal, men det visar ett exempel på hur de även i områden med glest med varg, kan välja att ”bosätta sig” nära oss.
I artikeln säger t ex Gesa Kluth: ” Våra vargar är nervstarka, fjolårskullen växte upp 200 meter från en skjutbana.”
Erfarenheten från USA (Minnesota och Wisconsin) är att vargarna, när koncentrationen ökar, blir mindre känsliga för mänsklig störning och t.o.m. skaffar lyor nära platser med stark störning från människor och mänsklig verksamhet, se http://www.npwrc.usgs.gov/resource/mammals/mnrecov/index.htm
Koncentrationen verkar därför ha betydelse för hur vargarna agerar. Hög koncentration = ökad risk för ”oskygga” individer. Låg koncentration = finns mer utrymme att hålla sig borta från människan och färre ”oskygga”. Det kan därför finnas skäl att hålla ned koncentrationerna.
Tommy Olsson! Visst jagar vargar i flock, men speciellt under den tid som licensjakten pågår, så går föräldradjuren tidvis ensamma eftersom tiden för parning närmar sig. Även nyfikna ungvargarna kan göra sina egna upptäcksfärder när de blivit tillräckligt gamla, och det verkar som om det är då de ensamma kan dyka upp även dagtid i närheten av människor.
Skrämsel tror jag mer på, och den metoden går utmärkt att använda under vilken tid på året som helst. Ska man lyckas med att skrämma en nyfiken ungvarg ordentligt, så kan det ibland säkert krävas mer än att bara skjuta i luften. Kanske skulle man försöka hitta en metod där fler sinnen än bara hörseln och synen aktiverades. Gärna känsel och lukt, men utan att vargen riskerade att skadas, och som kan användas även av människor som inte har licens på vapen.
Själv tycker jag det vore mycket bättre att just de dokumenterat besvärliga och oskygga individerna sköts bort, än att skjuta vilka vargar som helst under en licensjakt. Vill man nu hålla stammen på en nivå runt 200 djur, så kan det kanske t o m räcka med att man blir lite mer generös just med att snabbt bevilja skyddsjakt på alla de verkligt oskygga vargindivider som sägs finnas. Detta skulle dessutom ge andra som känner sig drabbade än jägarna, möjligheten att själva känna att de kan påverka.
Per förlåt om jag var otydlig men jag borde talat om att vargar är ett flock djur och jagar oftast i flock med andra ord flera individer samtidigt den man skjuter blir inte rädd men dom andra i synerhet valpar om det räcker att skrämma dom är det okej för min del men nu har vi ju licens jakt på ett vist antal djur som dom flesta av oss tycker är för lite rätt eller fel är inte jag man att avgöra men dom som haft varg längst och har flest bord avlastas
Tommy Olsson: Jag håller med Kerstin F. om att det inte alls är säkert att jakt gör vargen skyggare. Djur blir skygga om de skräms, och en död varg är knappast en rädd varg. Man lär sig med andra ord inte att något är farligt om det farliga dödar en. Skott i luften eller annat obehag kan de nog däremot lära sig något av.
Kerstin Jag tror bestämt att en jakt på varg får den att sky mäniskor det är väldigt kloka djur Men den jakt som man bedriver i dag tror jag inte har någon funktion
när det gäller att skrämma dem men däremot är den väldigt efektiv när man vill ha bort ett visst antal dock krävs snörika vintrar om det skall lyckas själv jagar jag inte varg pga att jag inte gillar jaktformen men om mina hundar råkar ut för varg skjuter jag den omedelbart så även om jag skulle få se en skabbangripen varg och om polisen tar mina vapen så må det vara hänt mina prinsiper ger jag aldrig avkall på så ett skadat eller sjukt djur kommer aldrig förbi min bössa
Kerstin, ett litet förtydligande om det jag skrev igår om Kavlåshundarna. Tidsmässigt var det i slutet på 1800 talet och kanske inte så relevant idag. Det var då s.k herrskapsfolk och militärer/ officerare som hade råd att hålla på med hundavel och en sån mängd hundar.
Kanske påverkade av kontinentala eller engelska parforcejakter.
Tommy Olsson! Jag vill gärna tro att du har rätt, men varför tänkte man inte på detta tidigare? Själv är jag böjd att tro att man helt enkelt tvingades att rätta sig efter nya lagar och regler, och först därefter insåg nyttan av en nära relation med sin ”jaktkompis”. Men, men jag kan ha fel där.
Att jaga med hund i vargrevir innebär antagligen en ökad risk, men av det forskarna fått fram hitintills, är ökningen ändå väldigt liten. Studierna är dock väldigt små, så man måste nog vara lite försiktig med att dra några säkra slutsatser från dom.
Antalet vargar som finns i ett visst revir, håller sig mellan 2 och ca 10 djur, så även om man jagar i Värmland så är det per revir knappast fler. Däremot är det färre områden som inte är ”inmutade” av varg. Har man otur, eller är oförsiktig på vintern när det går att spåra av såtet, så finns det också en risk att hunden släpps där vargarna är just då. Sedan har vi ju vargar som vandrar i sökandet efter egna revir, så även utanför kända revir finns det risk att hunden ska stöta på en varg. Särskilt om det är i områden runt de kända reviren. Släpper man ändå hunden, så håller jag med dig om att man måste kalkylera med den ökade risken det kan innebära. Det är ju ändå hundägaren som har huvudansvaret och den enda som har valmöjligheten.
Att jaga vargen är inte en garanti för att de ska förhåller sig skygga, det kan man se i länder där vargen utan avbrott har jagats. Egentligen är det bara att jämföra med t ex ungrävar i Sverige, som man även dagtid kan se besöka gårdar där de kan hitta något ätbart. Öppna komposter verkar särskilt begärliga för vissa individer, för att inte tala om hobbyhöns som hjälper till att ”gallra” i grönsakslanden. Ingen kan väl annars påstå att räven inte jagas?
Jag håller också med dig om att vargen ska få finnas över hela landet, och då skulle det också gå att minska koncentrationen där den är som störst just nu, dvs i Värmland och Dalarna.
Jan Bratt! Jag ska försöka låna Schröders böcker på biblioteket för att lära mig mer om detta. Hitintills har det för det mesta varit andrahandsinformation jag fått, förutom de gånger jag frågat varför hundarna går ensamma i hundgården.
Några ”bandhundar” tror jag inte existerar i Sverige i dag, och att hundhållandet har förändrats, tror jag till största delen faktiskt beror på djurskyddet, och kanske t o m djurrättsanhängare. Att jag påstår att de sistnämnda finns med, beror delvis på en del fullkomligt vansinniga krav, som jag tror bottnar i att folk ser t ex hästar ute i kylan, medan de själva sitter framför TVn i värmen och myser.
Nu var jag nog riktigt elak, men jag menar verkligen det jag skriver, för även hästar mår bäst av att vara ute så mycket som möjligt. Vad de behöver är gott om mat, och kanske ett täcke när det är snöglopp. Något tak över huvudet är definitivt inte nödvändigt om de tillåts att sätta ordentlig päls – fast då blir de lätt svettiga när de rids. En skog att gå in i skyddar mot blåst, och det normala för en häst är annars att vända rumpan mot vinden.
Hm, hur kom jag nu in på detta? Jo det har nog att göra med att även med de bästa intentioner, så kan det ändå bli helt fel för den art man vill göra det bra för, eftersom man ofta utgår ifrån sig själv, och inte tänker på vad som är bäst för artindividen. (Tänker på hundar i bilar och burar ett antal timmar. Misstänker att jag själv kanske bryter mot en och annan lag där).
Kanske bäst jag avslutar här – eller föresten! Det där med barnen som kelar med jakthunden. Hur tar barnen det om den älskade hunden blir överkörd av en bil eller drunknar i en älv eller sjö, efter att ha gått genom isen?
Att släppa hunden lös innebär alltid risker. Vore det inte bättre att förbereda barnen för de risker som finns? När man talar med yngre barn om döden, kanske efter att de själva först frågat, så tar de detta oftast befriande naturligt.
Här tror jag vi gör ett fundamentalt fel när vi är så rädda att tala om döden. Barnen skyddas in absurdum för det absolut säkrast som finns i livet. Varför? I vissa kulturer innebär döden t o m något positivt, men då tror jag de tänker mer på den avlidne och mindre på sig själva.
OK Bjärven, jag tror jag förstår vad du menar, men att betraktar djur som ”förbrukningsvaror”, behöver inte betyda att djuren själva bli lidande. De kan t o m må väldigt bra under förutsättning att vi behandlar dom väl och de får daglig stimulans och mänsklig kontakt. ”Kärlek” till djur tror jag inte är en förutsättning för att ge dom ett bra liv, däremot en förståelse och acceptans för att de kan behöva något annat än vi själva ser som ett behov..
Jag tror t o m att vi människor har svårt att hålla en nära kontakt med djur utan att lägga in en massa rent mänskliga känslor och sedan får svårt att acceptera att något kan hända dem, särskilt där vi själva har del i olyckan. Jag känner fåruppfödare som inte klar av att äta de lamm de själva har följt från födsel till slakt. Då undrar jag faktiskt hur de överhuvudtaget kan föda upp lammen till en säker död, som dessutom föregåtts av oro över forslandet till ett helt okänt ställe – slakthuset. Jag kan inte hitta något i detta som inte bottnar i ren egoism, eller kanske snarare – hyckleri. Någon känsla för djuren hittar jag inte där.
Ja du Bjärven! Att hitta något som garanterat skyddar hundarna, kommer ingen att hitta, för några säkra garantier finns bara för en sak, och det är att vi alla som blivit givna livet, en gång kommer att dö.
Däremot har jag föreslagit Liberg att man i samband med att man märker vargar, även ger dom stimulans i form av t ex ljud som kan förknippas med jakt med hundar. (Jag har inte fått någon respons, så han kanske tycker idén är idiotisk) Det är hur som helst välkänt att vargar som en gång blivit märkta, helt klart försöker att undvika att bli utsatta för samma behandling en gång till. Vanligtvis är det ljudet av helikoptern som får dom att skygga, men jag tror faktiskt att det även går att prägla dom på andra ljud som ytterst obehagliga. Om man satte pingla på alla hundar man tar kopplade på promenader i vargrevir, så är jag ganska övertygad om att vargarna så småningom skulle sätta pinglan i samband med människor, och därmed undvika den. Tar säkert tid, men hur besvärligt skulle det vara att försöka, men då ska alla – inklusive rena sällskapshundar – delta.
Galvenvargarna beskrevs i en artikel i J&J som ”snälla” mot jakthundar, och kanske beror det på att de jämt och ständigt har hållits under observation. Kanske de t o m har satt hundarna i samband med de obehagliga människorna. Finns liknande exempel på andra håll, som t ex Ulriksbergsreviret som hade ”snälla” vargar i många år, tills en hund blev dödad där, och en ungvarg skjuten i samband med detta. Kan det månne ha samband med att gamle Ulrik kanske är borta?
Varje möte med varg ska för vargen innebära något obehagligt, om än inte död. Vargen har helt klart en förmåga att föra sin kunskap vidare, och en död varg har man inte mycket nytta av då, såvida inte vargen har dödats så att resten av flocken sätter det i samband med människor och hundar.
Kerstin att man inte har hundar på det sätt som man hade på 60-70 talet beror på att en nära kontakt med hunden främjar dess kontakt med föraren man kan styra jakten man kan kalla in hunden om den riskerar komma ut på en väg den jagar inte heller i flera dygn dessutom kostar en renrasig hund ganska mycket från 8000-20000 sek
idag jagar man tillsammans med sin hund inte som förr då förare o hund jagade var för sig personligen tycker jag att om man släpper sin hund i marker där man vet att det förekommer Varg bör man ha kalkylerat med den risken men man kan inte ha så mycket varg så det är omöjligt att jaga med hund som tex i Värmland jag vill inte utrota Vargen men den bör jagas i sådan utsräckning att den börjar sky människor och tam djur och hålls på en rimlig nivå och då över hela landet inte så konsentrerad som nu är fallet
Ja, Kerstin!
Så var det en gång i världen, min farfar hade hundgården full av hundar och alla hade samma namn! Det blev inte så personligt när någon strök med, mestadels pga drunkning.
Hunden var en förbrukningsvara.
Gudskelov har vi kommit ifrån den tidens hundhållning!
Jag vill inte ha tillbaka den.
Hitta på ett sätt för hundar och vargar att samexistera med hjälp av skydd eller avskräckning så kommer du att upphöjas till ”Dianaliknande” status av jägarna!
Övrig vargproblematik uttalar jag mig inte om.
Hmm Kerstin, många frågor/påståenden men jag skall försöka förklara om jag kan.
Förr i tiden jagade man ofta med fler hundar samtidigt. På kavlås fanns de berömda stora och lilla släpp där ett av släppen bestod av 18 hundar av stövartyp, många med sydtyskt ursprung. Det var vanligt med blandraser, senare stängde man stamböckerna för en del av de värdefullaste, man tillät alltså inte ytterligare blandningar.
Hundarna blev ju också av det skälet mer värdefulla och genom våra jaktprov och utställningar samt med en humanare syn på både vilt och husdjur är våra jakthundar idag väldigt trevliga att umgås med. Lydnad och samarbete är egenskaper som premieras på våra prov. Jag hoppas och tror inte att så värst många hundar står kopplade med järnlänk runt halsen vid en dålig isolerad hundkoja, vilket också är förbjudet som tur är. Vargen tog hundar förr och har man läst Schröders böcker får man en bra inblick i stövarjakten och vargen förr.
Har man en jakthund som ligger i soffan och blir kelad av barn eller barnbarn uppstår ju starka relationer, om det nu är rätt uttryck och att komma hem med en framdel och en bakdel är nog inte så trevligt.
Ett par hundar i hundgård ser jag heller inget fel i. Däremot tycker jag det blev övernitiskt med att bara få ha hunden några timmar i bilen. En vuxen bilvan hund klarar många timmar med förtjusning i bilen. Har du två hundar, jagar med en och en i bilen, måste du då och då ut och rasta den ena, kan vara problematiskt.
Anders Åberg och Jan Bratt!
Dristar mig till att lägga mig i när det gäller jakt med hund.
Jag har hört berättas för mig att harjägare förr i tiden ansågs sig behöva minst 5 hundar att tillgå inför jakten, för att inte missa jakten om någon av hundarna förolyckades – däribland p g a rovdjur.
På 50-60 talet har jag uppfattningen att de flesta hundar som användes vid jakt aldrig fick komma in till familjen, utan satt i hundgårdar dygnet runt. Något jag själv inte ser som något fel, om hundarna har sällskap av andra hundar, och får komma ut och rastas ett par timmar om dagen. Att man inte hade dom inne påstods bero på att man då förstörde jakten i hunden. Träning som t ex inkallning, såg man också som ett sätt att förstöra hunden – och det förhållningssättet finns fortfarande kvar.
Jag tror alltså att största anledningen till problemet vargar/hundar, ligger i att dagens jakthundar hålls som vilken annan sällskapshund som helst – på gott och ont, skulle jag vilja påstå. Förr sågs de enbart som jaktredskap, och även om man säkert var ledsen över att ha förlorat en bra jakthund, så spelade inte känslorna in på det sätt de gör nu.
Som jag ser det så är det alltså till största delen vår förändrade syn på hunden, som ställer till det ibland. Inte rovdjuren i sig.
Hundar som hela sina liv vistas med andra hundar i en hundgård, behöver definitivt inte må dåligt av det under förutsättning att deras behov av socialisering till människan, mat och motion tillfredsställs.
Vad tror ni?
Gunnar Rydén. Jag kan erkänna att det är med viss tvekan jag kallar mig jägare, eftersom jag numera sällan har med bössan när jag är med på jakten. Går med hundarna och stöter istället, och hjälper till vid urtagning (håller i benen och tittar på, då min sambo inte klarar av att se på när jag gör det, eftersom det då går för långsamt enligt honom) och när djuren ska flås och styckas. Jag har aldrig varit medlem i något jaktlag, men däremot har jag alltid varit välkommen att delta som gäst på jaktmarkerna där jag bor, och där jag är delägare i en liten bit.
Jag har aldrig hört talas om uttrycket ”skammat”, men de år jag var ute med 6,5:an mer ofta, så har jag vid ett par tillfällen avstått från skott enbart för att jag själv inte känt mig absolut säker. En duktigare och säkrare skytt, och mer van jägare, hade med all säkerhet kunnat fälla djuret vid dessa tillfällen. På min första älgjakt 1984, fick jag första dagen möjlighet att skjuta en pinntjur på ca 30-40 meter med 1 lungskott, medan en av de andra i jaktlaget sköt 5 skott mot en och samma flyende älg. (”Min” älg hade jag f ö inga problem med att öppna buken på, men fick sedan hjälp av de andra med att ta ur.) Jag är inte rädd för att döda ett djur, men just den biten är inte det viktigaste för mig, så jag skulle aldrig chansa det minsta och riskera skadskjutning med eftersök som följd. Det kan ju bli fel ändå – hur noga man än är. Jag skulle t ex aldrig skjuta mot djur som rör sig, såvida det inte gäller ett redan skadat djur som man måste försöka stoppa för avlivning.
Jag kan avslöja att jag inte ens har jägarexamen, och det är först nu jag har beslutat mig för att skriva upp för den. Däremot har jag en mycket duktig ”lärare”, som kunnat ge mig svar på de frågor jag haft, och som jag har följt med även på jakter på andra marker än våra egna – då utan bössa, men som hans ”öron”, eftersom jag hör betydligt bättre än han. Jag fick mina licenser redan 1984 (precis innan min första älgjakt), efter att min sambo – som jagat sedan barnsben – övertygade mig om det intressanta med jakt. När jag nu läst inför skrivningen, så är det inte mycket som är nytt för mig – möjligen då lite detaljinformation kring vapnen och vissa fåglar och andra djur.
Förutom en älg, en hare, ett antal morkullor (innan sommarjakt på dom blev förbjudet) och änder så blir min ”meritlista” över antal dödade djur, alltså inte särskilt lång. När vi höll på mer med minkfällor, så var jag med och vitjade, men sambon avlivade. Flådde och tanade själv ett antal skinn med hjälp av sambon. Jag har också varit med på ett antal rådjursdrev med hund, men efter att ha fått en utskällning av en av hundägarna för att jag inte sköt drevdjuret på runt 20-25 meter – så insåg jag att det var lika bra jag avstod från den typen av jakt. Sambon tyckte dock jag hade gjort rätt: ”Det skott man inte avlossar, behöver man heller aldrig ångra.”, brukar han säga.
Jag fick mina licenser när jag var 40 år gammal, och kanske min sambo har rätt när han säger att ”någon riktig jägare blir man aldrig om man inte börjat med jakt redan vid unga år”. Jag betvivlar också att jag någonsin skulle passa in i ett jaktlag där ett visst antal djur MÅSTE fällas. Dom skulle antagligen bli fly förbannade om jag inte sköt bara för att jag själv inte kände mig säker, men det är så jag fungerar.
Jo Anders, naturligtvis är det känslor som styr debatten och kommer att göra så framöver också, men även människor som man tycker borde ha ett rejält faktaunderlag lägger in en hel del, just känslor när de presenterar sina åsikter, därför finns det alltid två sidor på myntet. Vi lär få se en del sådant i riksdagsdebatten i morgon kl 13.00.
Att just o-visionärer skulle ha sämre på fötterna än de som kanske vill ha ett par tusen vargar förstår jag inte. Många av 0-visionärerna är personligen drabbade och borde ha en bättre legitimitet för sina åsikter än människor med fantasifulla visuella upplevelser där jag räknar in även ylande vargar. Utan att frångå demokratin bör ju då frågorna föras ner på väldigt lokal nivå. Att det överhuvudtaget finns ett såpass stöd för vargen i Sverige beror mycket på landsbygdens avfolkning till städerna. Urbaniseringen har gjort att skog och landsbygd blir främmande platser för framförallt yngre människor som knappt vet att deras förfäder både jagat och bekämpat vargen i Sverige bortåt 7 -8000 år. Tyvärr är det så att praktiska erfarenheter av varg ofta är smärtsamma, men om detta vet inte många om i våra alltmer polariserade storstäder.
Jan Bratt.
Men är det inte så att just känslosamheten har en mycket stor skuld i att vargdebatten är så infekterad som den är.
Jag kan förstå hur jävligt det måste vara att få sin älskade hund söndersliten av en varg, men varför har känslorna så stor plats just i vargdebatten när ett djur som björnen med viss regelbundenhet t.om. sliter sönder människor utan motsvarande debatt.
Min enkla förklaring är att våra kära nollvisionärer inte har ett endaste sakligt och vetenskapligt hållbart argument till sitt förfogande, utan dom är helt beroende av att diskussionen kvarhålls på en låg och just känslosam nivå.
Skulle dom tvingas resonera sakligt och vetenskapligt så var slaget förlorat samma dag.
Sannolikt är slaget redan förlorat för dom, dom har bara inte fattat det ännu, men för att föra debatten på ett plan där man faktiskt kan komma någon vart, tycker jag det är viktigt att sålla bort känslorna så mycket som möjligt och det gäller i lika hög grad den andra extremsidan.
Myndighetsbeslut fattade med känslor som grund tror jag i allmänhet är förödande.
Anders Å. Nu skall jag vara lite känslosam och det jag skriver är alldeles sant.
Jag fick en gång en smålandsstövare dödad av tåget, polisen kom med hunden i en svart plastsäck, jag öppnade säcken och lyfte ut vad jag trodde skulle vara en helt söndertrasad hund, men endast ett litet märke av tågets snöplog fanns i pannan, det var ett rofyllt uttryck över det hela men jag hade ändå lite svårt att få fram ord och tacka poliserna.
Många gånger har jag tänkt på den stunden när jag ser bilder på en förtvivlad hundägare med rester som inte håller ihop efter sin en gång fyrbente kamrat och samma sak kan nog den känna som plockar ihop delarna efter fåren. Jag kan tänka mig att dessa drabbade samt deras vänner och familjer inte har så värst mycket acceptans för vargen trots att vargen fungerar som den skall göra. Vi människor har ju fått en förmåga att ha känslor vilket har en stor betydelse för acceptansen för vargflytten och för hur många vargar vi till slut skall ha. Nu pratas det om Gybs m.m men det är alltid i slutändan värderingarna för och emot som avgör och där kommer virrpannorna eller majoriteten in. Går vi bara på det som är naturligt hade nog varken du eller jag levt här idag.
Jan Bratt, det jag avsåg och också skrev, var hur den dödar.
Visst kan vargen vara ett stort problem i en fårskock eller en renflock, men om bytesdjuren lider eller plågas har ingen betydelse för hur vi skall hantera vargen.
Somliga tycks dock vilja göra det till ett argument i debatten och en del virrpannor ifrågasätter t.om. naturens eget grundläggande sätt att fungera i sin desperata jakt på argument för att bl av med vargen.
Kerstin, Det du nämner om undersökningen är intressant. jag vet att det påbörjades en sådan men jag såg inte resultatet.
När jag började jaga i slutet av 60-talet fanns på landet en del höns och jag har varit med ett par gånger och hämtat en skamsen hund som sitter i ett hörn av hönsgården med några dödade hönor och en massa fjädrar medan en uppretad hönsägare stått utanför och motat. Då fick man be om ursäkt ta fram plånboken och göra bot. Jag har sett älghundar ställa kor och jag vet ett par drevrar som drivit får till döds.
När det gäller våra jakthundar har de flesta som tur är starka egenskaper som ett behov att ställa eller om det är drivande hundar driva med skall. Om en stövare driver en kviga och den stannar tappar snart hunden intresset. Däremot är hundarna fler kan det trigga ett rovdjursintresse som ju alltid finns. Väldigt många av rivna får eller rådjur utförs av stora och snabba sällskapshundar då ägarna tyvärr aldrig kan tro detta om sin hund.
Jag skulle aldrig kunna kräva att en fårbonde eller någon med ungdjur måste ha dessa inom hundsäkra stängsel, det är mitt ansvar och min hund och är jag osäker på hunden låter jag bli att släppa, men jag får inte lasta ansvaret på bonden som staten gör med vargen då man kräver vargsäkra stängsel.
Det är svårt att dra liknelser mellan hund och varg samt dess ägare.
Anders Å. På vilket sätt en varg dödar sina byten och vad den dödar kan verka oväsentligt, det kan man ju tycka, men det är ju grunden för hur många vargar som vi kan tillåta oss ha i Sverige. Om nu vargen levde enbart på, ungefär de små djur som räven äter sorkar, möss, ja småvilt då är jag säker på att vargen fanns i tusental hos oss.
För 2 år sedan träffade jag på en kamrat som jag jobbat tillsammans med på -90 talet, efter lite vanliga artighetsfraser och efter han frågat om jag fortfarande hade hundar och jagade kom han in på vargen och förstod inte varför jägarna var så negativa.
Jag förklarade något försiktigt att ja, vargen är ett hot mot mitt sätt att jaga, mina hundar och att jag känner med människor som får kanske hela sin fårbesättning slaktad. Då säger han och jag blir lite förvånad. Men vargen dödar väl inte mer än han äter upp, ett får kan väl inte göra så mycket.
Även andra rovdjur har samma beteende som vargen men har naturligtvis inte den potentialen som en varg har. Vi tog en gång bort vargen för den skadegörelse den kan ställa till med. Man måste vara medveten om vad som händer när vargen kommer in i fårhagen eller angriper din hund. Naturprogram och fantasier speglar inte den verklighet som en del drabbas av.
Kerstin Fredin!
Jag har under en längre tid följt dina inlägg på Svenska jägarförbundets och Jägarnas riksförbunds sidor, och jag slutar inte att bli imponerad av all din erfarenhet av praktisk jakt. Med ditt stora kunnande om jakt borde du ha nedlagt ett ganska stort antal djur och jag förutsätter att du inte tillhör den lilla skara jägare som alltid finns i ett jaktlag, de som kan och vet allt om jakt, men duger inte till att ta ur en älg när hundföraren försvinner för att koppla sin hund. Nu till min fråga, må så vara att den ligger långt från ämnet i denna tråd, men jag är övertygad om att många läsare är nyfiken på ditt svar!
Har Du någon gång ”skammat” ett djur, eller är du den ” mästerskytt” som finns i många jaktlag, skytten som aldrig får rent skottfält även om han eller hon sitter i ett torn mitt ute på en åker och därmed inte behöver göra vapenvård när han kommer hem. Om svaret är ja på ”skammat” något som tyvärr merparten av oss rutinerade jägare någon gång har upplevt,då upplever jag dig som en ärlig person och ser fram mot många debatter på detta forum.I annat fall vet inte jag om du är lika trovärdig för den breda läsarskaran,nu med dina i så fall teoretiska inlägg! Hur gick det med apporten på ripan eller eftersöket på haren, den som du med säkerhet träffade! Blev det infört i jaktdagboken som ett bomskott eller låg du som jag sömnlös med dåligt samvete över ett dåligt skott, och dagen efter gjorde ett nytt eftersök?
Som du säkert förstår,och för att vi ska kunna ha en bra dialog i framtiden, så är vi många ”jägare av rang” som ser fram mot ditt svar, även om svaret dröjer någon dag!
Kerstin F.
Du märker ord Kerstin F.
Det jag vet om SRF’s åsikter om jakt har jag läst i er rovdjurspolicy och den uttolkning ni själva gör om den. Båda funna på er hemsida.
Är det inte det som gäller?
Kerstin F. Du svarade inte på frågan.
Mats S Johansson!
Du säger att du vet vad SRF anser om jakt.
Då tycker jag att du ska beskriva det här, så kan jag berätta om du har rätt eller fel, men det kanske tar några dagar, för jag kommer antagligen att få problem med att komma åt Internet fr o m i morgon till framåt måndag, tisdag.
Jag kan ju tala om att jag själv inte heller känner igen mig som jägare när jag hör vissa uttalanden, så där verkar vi ha något gemensamt.
Visst, jag ska låta bli att använda ”vi” i uttryck som ”vi som jagar” och istället skriva ”jag som jagar” för att just Du ska slippa känna någon slag obehaglig gemenskap med det jag gör.
Kenneth Erikson!
För så där en 6-7 år sedan, hade jag inte en aning om vad De5Stora var för något, och jag visste inte heller att Svenska Rovdjursföreningen existerade. Jag visste knappt något om vargar heller, annat än att de levde i familjeflockar, och att många gamla jägarkulturer såg på dem med vördnad, och ibland hade dem som totemdjur. Jag visste också att de blev näst intill utrotade i Sverige, och att den ordentliga utrotningskampanjen satte igång efter att ett antal barn blivit dödade av en tam varg i Gysinge. Allt detta alltså långt innan jag visste något om De5Stora och SRF, så mitt ställningstagande till rovdjur som t ex varg, har inte på något sätt påverkats av dessa två organisationer.
Vad människan som art kunde ställa till med, visste jag dessutom långt innan jag började intressera mig för varg. Det räckte gott att titta på nyhetssändningar och gå tillbaka lite i historien. Som något lite engagerad i Vietnamkriget, hade jag också en del information om t ex Song My, och andra ställen där medlemmar av min egen art löpt amok på de mest fasansfulla sätt.
När det gäller jakten så fick jag ganska tidigt min beskärda del av händelser – medvetna chansningar, eller rena olyckshändelser – som förorsakade bytesdjur onödigt lidande. Jag har faktiskt sett mycket inom jakten som skulle ha fått mer känsliga personer än jag själv, att ta avstånd ifrån jakt totalt. Men jag har samtidigt erfarit och förstått att det negativa jag sett och upplevt inte på något sätt visat annat än enstaka händelser som inte säger ett dugg om jägarkåren som helhet.
Du säger att du tycker synd om mig Kenneth, med det ska du inte göra. Jag ser och har sett de bästa och de sämsta delarna av jakten, och de bästa har ändå övervägt.
Jag kan f ö tala om att första gången jag läste De5Storas beskrivning av människan, tänkte jag direkt: JA, just en sådan beskrivning skulle vargen säkert ha givit om arten människa, om det hade varit vargen som kommit så långt i utvecklingen som vi har gjort.
Till sist! Du och jag har debatterat otaliga gånger, och jag vill framföra att jag beundrar dig för att alltid stå med ditt namn i allt du skriver. Eftersom du har ett relativt vanligt namn, så har du ibland t o m angivit den lilla ort där du bor. Det har även hänt att du upptäckt att du haft fel, och då har du också medgett det. Allt detta ser jag som beundransvärt i debatterandet kring rovdjur, och jag ser dig som ganska unik här, i positiv mening.
Att vi två sedan har helt olika åsikter i sakfrågorna, är en helt annan sak.
Jan Bratt!
För fårbonden spelar det ingen som helst roll om hans/hennes djur har blivit dödade/skadade av varg eller hund! Enligt en enkät som Lammproducenterna gjorde för några år sedan, så hade fårägarna större bekymmer med hundar än med vargar. Rovdjursavvisande stängsel skyddar mot båda!
Kan du ärligt säga att lössläppta hundar jakthundar eller andra hundar ALDRIG är något problem för tamdjursägare?
Naturligtvis måste det vara bra med satsningar på kunskap och visst ökar möjligheten att komma fram till ”rätt” beslut om man vet mer, inte mycket att orda om egentligen.
Vad som dock förvånar mig är en del inlägg i tråden som fokuserar på sättet vargen dödar sina byten på.
Visst kan man visa bilder på vargens offer och det görs väl också, men sättet den dödar på är ju fullständigt ointressant i diskussionen.
Naturen är grym, så är det bara, absolut inget att göra åt.
Jag vet att det finns dom som i avsaknad av vettiga argument försöker göra detta till en fråga i debatten, men det är och förblir svammel och okunnighet.
Daniel jag tycker att kunskap är bra vad det än gäller hadde tänkt gå utbildningen vad gäller den nya Älg förvaltningen Men jag har gått många utbildningar i Sjfs regi om vildsvin eftersöksutbildningar björn jakt och skjutskolan för skytteinstruktörer jag har verkat i jakt skytteklubbar ideelt i många år för att höja skyttekompetensen hos nya o Gamla jägare men nu känner jag inget stöd från Sjf s sida som medlem så nu gör jag som ni tänker först på mig själv jag har äntligen insett att det är bara Dumma mäniskor o Hästar som jobbar gratis
Kerstin F.
Du kallar dig själv jägare och skriver ofta, som i din senaste kommentar här, om jägare i vi-form. Vi vet också att du sitter i SRF’s styrelse och vad ni anser om jakt, jägare och vad som anses vara naturligt kan man läsa sig till på er hemsida.
Jag kallar mig också jägare och jag känner väldigt sällan igen mig in dina ”vi jägare”-kommentarer.
Jag hade satt stort värde på om du i framtiden undvek att ”tala för mig som jägare” när du argumenterar för din egen eller SRF’s linje (svårt att veta ibland vilket) där vargstammen ska bli så stor att den finns på hela dess naturliga utbredningsomtråde, utvecklas parallellt med bytedjuren och där, som ni säger, ”naturligt cykliska variationer i stammarna” ska eftersträvas.
Din fråga i slutet av kommentaren:
Är det DITT jägarperspektiv som talar eller är det ett inlägg i vargdebatten?
Kerstin Fredin, styrelserepresentant i Svenska Rovdjursföreningen (betald förening av Naturvårdsverket för att sprida positiva argument om vargen).
Jag är ledsen för din skull, men det du nu senast skriver är en klockren beskrivning av ett offer för den svenska rovdjurspropagandan. Du beskriver också hur det gått till, det är helt fantastiskt.
Människan finns med på de5storas hemsida för just den effekten, at ge dig argumenten du nyss använde. Där beskrivs våra sämre sidor, varför om inte just för att få individer att väga vargens negativa konsekvenser emot människans, precis som du gör.
Människans karaktär har inget på en faktasida om rovdjur att göra, och hundar, bilar, skottskador och övriga mänskliga tillkortakommanden har heller inget att göra i en diskussion om rovdjur och dess konsekvenser.
Jag hoppas verkligen att du kan förstå och inse ovanstående.
OK! Kenneth Erikson anser att De5Stora ljuger, och Jan Bratt tycker att dom ska visa upp bilder på sönderslitna får, och visst, det skulle man ju kunna göra om man samtidigt visade upp liknande bilder när tamhundar har varit framme. Sedan kan man lägga till att just dessa typer av händelser, kan man minimera risken för att de inträffar, genom att ha fåren innanför ordentliga och rovdjursavvisande stängsel. Det hjälper bevisligen, om än inte till 100%.
Vad man också skulle kunna lägga till är hur de större rovdjuren dödar sina byten. Vanligtvis går det snabbt, men ibland lyckas rovdjuren inte döda, utan bara skada bytesdjuret, som då kan få gå med svåra skador till rovdjuren gör ett nytt försök, eller att bytesdjuret självdör.
Nu vetekatten om vi människor – speciellt vi som jagar – är de som ska döma rovdjuren, och hur de dödar sina byten – men låt gå då! Samtidigt bör man då nämna lite om de skador vi själva förorsakar i form av skadskjutningar där eftersök avbryts och djuren går svårt skadade tills de till slut dör, eller att man upptäcker de gamla skadorna när djuret skjuts kanske något år senare. Det är f ö inte helt ovanligt att det kulskjutna rådjuret har gamla hagelkorn inkapslade i musklerna.
Vid förra årets vargjakt hittade man inkapslat hagel i ett av djuren, och samma sak i år. Har jag inte fel, så har gamla skottskador även hittats hos vargar som skjutits vid skyddsjakt. Man kan fråga sig hur många fler av vargarna som går med gamla skottskador ute i markerna.
När jag nyss tittade på den artfakta som finns om vargen på SJFs hemsida, så hittar jag inte heller där några bilder på vargdödade hundar – betyder det att inte heller den texten är objektiv, utan menad som propaganda? http://www.jagareforbundet.se/Viltet/ViltVetande/Artpresentationer/Varg/
Det intressanta med De5Stora, är att de även har med oss människor som det 5:e rovdjuret, och det tycker jag är alldeles utmärkt. Många tycks se människan som enbart god, så då är det inte fel att vi ibland blir påminda om att inte heller vi är utan fel och brister, och som art, antagligen tillhör den grymmaste på jorden.
Till sist! Något jag undrat mycket över, är att man aldrig får se bilder på hundar med av vildsvin uppfläkta bukar i tidningarna. Ändå är det betydligt fler hundar som skadas och dödas under vildsvinsjakt, än det är som dödas under jakt där det finns varg. Den här skillnaden beror förståss på att vid vargangrepp tycker man sig kunna skylla allt på vargen eller myndigheterna, men vid angrepp av vildsvin, finns det ingen annan än hundföraren att skylla på, och då är det förståss inte lika intressant, ur jägarperspektiv vill säga.
Helt rätt Kennet, den information som ges är för att höja acceptansen, har för mig att SRF också fått medel för denna information, och då är min fråga, har SRF fotomaterial eller filmsekvenser i utbildningssyfte som visar när en plågad fårbonde går omkring i sin hage och skjuter på halvdöda får som är illa sargade av en vargattack, eller hundägaren som bär hem sin tvådelade hund från skogen, allt annat är faktiskt oväsentligt för det är de skador vargen åstadkommer som är det viktiga i sammanhanget.
Daniel, när ni säger att det finns gott om älg trots ett vargrevir, är det då älg rakt över som räknas. Det intressanta är ju egentligen att räkna kalv som är vargens huvudsakliga föda och skall då jägarna skjuta 50 % kalv så bör det bli ont om älg framöver.
Svar till Kerstin Fredin.
Du förvånar varje gång! Det finns på pränt i besluten som gäller rovdjuren. Staten satsar medel med ett formulerat mål. Tror du de slänger pengarna i sjön? Självklart är syftet med studier på t.ex. de5stora att ge en positiv bild av rovdjuren. Om du inte kan acceptera detta må du anklaga den ansvarige för okunnig. De är helt enkelt tvingade att sprida falsk information för den verkliga effekten av vargen i sin närhet är negativ. Arten talar inte för sig själv, om du förstår.
Daniel har själv i sin artikel själv nämnt samma sak, om än i subtil form.
Häpp!
Objektiv oberoende kunskapsförmedling är en grannlaga uppgift. Men jag gav ett exempel i första kommentaren.
Kenneth Erikson!
Om du är den Kenneth jag tror att du är, så skulle jag vilja be dig att nämna något specifikt av det De5Stora skriver om rovdjuren, som du anser vara propaganda eller åsiktsstyrning.
Är det något du saknar, eller anser vara lögn?
Kan du själv ge exempel på objektiv oberoende kunskapsförmedling som skulle passa dig bättre?
OK Daniel!
Själv är jag mer orolig för att man tror att man kan mer än man gör, och då inkluderar jag även mig själv.
Jag har inte riktigt fått grepp om vari faran ligger Daniel. Är det att jägarna ska börja tycka som staten, eller är det att dom som förväntar sig det, blir besvikna?
Vad är det för fara med grusade förhoppningar, annat än besvikelse för den som hyst dom?
På vilket sätt skulle grusade förhoppningar förvärra konflikten i rovdjursfrågan i Sverige?
Kerstin: Jag menar inget annat än du, egentligen. Jag retar mig bara på den i mina ögon allt vanligare attityden att bara jägarna lär sig mer så kommer de att tycka som staten, storskogsbruket eller EU. Jag tror att detta är farligt, främst eftersom effekten riskerar att bli den motsatta och då har vi en förvärrad konflikt på halsen, enbart på grund av felaktiga förväntningar.
Det är absolut rätt att bygga ett informationscentrum i Stockholm. Gärna på Skansen, där får ju ex SRF synas på samma anslag som Viltskadecenter kring vargen. Det vore bra med en seriös aktör vid sidan av Viltskadecenter också.
Men du Daniel!
Inte tycker jag att ja/nej svar på följande frågor, ger så mycket information om vilka kunskaper man har:
Följande frågor ställdes: Järven är ett hunddjur; En lodjurshona får ofta fler än fem ungar per år; I Sverige finns det flest vargar där det inte finns ren; Björnar äter myror; I dag har vi allmän jakt på björn, järv, lodjur och varg; Jägarna skjuter fler älgar totalt än vad alla stora rovdjur dödar tillsammans.
Däremot kan man nog säga att det var ett underbetyg för dom som kallade sig jägare i undersökningarna, att de inte verkade ha alla rätt.
Sedan är nog kunskap, som begränsar sig till ett enstaka område, inte tillräckligt för att kunna fatta bra beslut ens för en själv, när beslutet i sig berör en mängd olika områden.
Under ditt turnerade så har jag för mig att du också informerade om hur jägarna själva kunde påverka älgstammen – oberoende av om det fanns rovdjur i området eller inte. T o m här – på det område där jägarna själva borde ha haft mycket bra egen kunskap, har du och andra inom SJF varit tvungen att visa på vägar för att t ex få upp kvalitén på älgstammen. Jättebra, men hur kom det sig att det var nödvändigt?
Annars har du med all säkerhet rätt i att människor som bott på landsbygden sedan barnsben, kan mest om rent jaktliga frågor i dag – i alla fall om man jämför dom med rena stadsborna – men hur mycket kan de om allt som påverkas när människan är inne och petar i miljön? Jag tror nog lite kunskap om alla de nyligen funna samband som finns, kan vara till godo även för dom – men det betyder inte nödvändigtvis att de ändrar sin tidigare åsikt.
Det jag ser som det absolut viktigaste med kunskap, är att minimerar risken att någon av okunskap tar till sig medvetet falska budskap, som vi ser väldigt mycket av i debatterandet om rovdjuren. Från båda håll, vill jag poängtera.
Med bred kunskap att utgå ifrån, kan man sedan propagera för det som ligger en själv varmt om hjärtat och sedan får man försöka göra vad man kan för att dom som tycker annorlunda – med samma kunskapsunderlag – ska se på saken från samma vinkel som en själv.
Sedan förstår jag inte riktigt vad du menar när du skriver: ”Vi ska bara vara förbannat försiktiga med att bestämma oss för vad ökad kunskap ger för resultat på vad folk tycker och tänker”.
Ökad kunskap ger både enskilda människor och beslutsfattare bättre förutsättningar att fatta bra beslut, vilket jag ser som en klar fördel, även om besluten inte fullt ut skulle bli som jag själv helst skulle ha velat.
Om Rovdjurscentra i de 2 första styckena! Varför inte använda klarspråk? Vi vet syftet och målsättningen, du nämner det själv. Varför inte kalla det för vad det är, propaganda eller åsiktsstyrning. Det är ju hemskt att sådant ska få förekomma, vi hjärntvättar de unga i skolorna så de får den ”rätta” åsikten likt tidigare system i kraschade kommunistdiktaturer.
Men en objektiv oberoende kunskapsförmedling är bra. Varför inte korrekta bilder i TV av vargens konsekvenser i naturen som den på webbsidan om den sargade kon som avlivades gående med ett väl urätet lår.
Mao Tse-Tung lär nån gång ha sagt att; Ett klokt folk är svårt att styra.