Vad är målet med vargpolitiken?

Per Bengtson.
Jag noterar att du hänvisar till bla EU’s artdirektiv som förklaring för ditt ställningstagande i vargfrågan samtidigt som du är beredd att godta en högre risknivå för utrotande lokalt för djurarter som inte är hotade globalt. Fortfarande sliter jag med att förstå din logik, men jag kan väl knappast klaga när du i princip skriver det samma som jag försökt säga hela tiden d.v.s EU’s artdirektiv är inte användbart, speciellt inte om man läser det som bevarandesidan läser det, för att hantera en djurart som vargen.
Jag tänker inte kommentera det du kallar smutskastning från bloggare på SJF, men jag ska förklara varför jag är negativt inställd till SRF. (När det gäller SNF så ser jag bara fram till att läsa deras verksamhetsberättelse för 2011. Den torde visa hur stort stöd MK har bland SNF medlemmar nu när de haft lite tid på sig att se hur han resonerar. Redan 2010 var de tvungna att börja räkna sina medlemmar på ett nytt sätt för att dölja medlemmsflykten.)
Den absolut viktigaste anledningen till att jag inte respekterar SRF är att de inte är ärliga. (t.o.m mindre ärliga än Nordulv, m.fl.)
– De säger sig kämpa för rovdjuren men de vägrar konsekvent beskriva hur samhället som de hoppas uppnå kommer att se ut, hur det ska fungera och att ta ansvar för det. (ja, jag vet att de bygger staket men det inser ju vem som helst att det bara är taktik)
– De gömmer sig bakom diffusa uttalanden om mångfald och ansvar för kommande generationer. Igen en typisk smart argumentationsstrategi eftersom det spelar på känslor, inte är mätbart och därmed omöjligt att bemöta.
– Du, om någon, borde kunna se hur de filtrerar, väljer och vrakar bland diverse ”forskningrapporter” för att få sagan att gå ihop. Vad tycker du själv om deras ”revolutionerande” avslöjande om rovdjurens och speciellt vargens viktighet för mångfalden i naturen? Eller förresten den historiska tillbakablicken om hur kungen tvingade bevarandesidans förfäder att döda vargarna?
– När vargdebatten började bli het på allvar försvann plötsligt ett av deras policydokument från hemsidan. Dokumentet beskriver hur deras rovdjurspolicy ska tolkas och man behöver definitivt inte vara jägare för att få frossa när man läser det. Jag har vid ett flertal tillfällen frågat styrelserepresentanter och t.o.m deras ordförande om dokumentet fortfarande gäller utan att få svar. Jag tolkar deras tystnad som ett ja och det innebär bland annat att de säger, och jag citerar från dokumentet:” Just frågan om arternas överlevnad på lång sikt, i minst livskraftiga stammar, måste tillåtas väga tyngre än alla andra intressen och i praktiken vara överordnad övriga intressen. Om man gör bedömningen att arten i fråga inte finns i en livskraftig stam får ingen decimering ske, hur starka och välmotiverade intressen som än kan presenteras.”
Hur många av Sveriges ca 9 miljoner invånare skriver under på det? 4000 + Per Bengtson?
Vad de skriver om jakt, jägare och renägare kan de själva tala om!(om de vågar)

Vad är värst? Säga vad man tycker till den man diskuterar med eller att ljuga….?

Mats S Johannson,

EU’s art och habitat direktiv, Bernkonventionen, osv, finns där av en anleding. Vi befinner oss i en tid där arter utrotas i en takt som vida överstiger vad som någonsin skett tidigare i mänsklighetens historia. Det gör mig djupt oroad om man i en sådan tid ska börja kompromissa med dessa överenskommelser, lagar och direktiv utifrån ett särintresse. (Ja, jakten är ett särintresse, om än ett viktigt sånt.)

Samtidigt förstår jag den spontana reaktionen att det är konstigt att vi ska bevara varg i Sverige när det finns så gott om dem i andra länder. Å andra sidan tycker jag att det är mycket märkligt att man kan propagera för (risk för) utrotning lokalt och därmed skjuta över bevarandekraven på andra. Många hänvisar till att det finns gott om vargar i Ryssland (och andra rovdjur på andra ställen), men de glömmer samtidigt att det finns både renskötare och småbrukare även i dessa trakter, och att en rovdjursattack för dessa (till skillnad mot i Sverige) kan innebära inte bara djup smärta, utan även en förlust av resurser som rentutav kan leda till svält. Hur ska man kunna argumentera för att vi ska bevara och bekämpa tjuvjakten av t.ex. noshörningar, tigrar, orangutanger, jaguarer, störar och så vidare i all oändlighet, om vi själva inte kan bevara vargen? Skulle du kunna säga till någon att de inte får rädda sitt malariasjuka barn som kräver medicin för 16 kronor om dagen genom att skjuta en tiger, och samtidigt argumentera för att DU däremot ska få skjuta varg för att du gillar att jaga med dina hundar? Personligen skulle jag ha svårt att säga nej till tigerjakten även om jag både sålt vapnen och pensionerat hundarna sen länge.

Men vad vet jag – jag jagar som du nog förstått inte i vargrevir, och kan inte helt säkert veta hur jag skulle resonerat om så vore fallet. Kanske hade jag varit som du, klok men samtidigt med en benägenhet att leta upp de möjliga siffrorna för hur många vargar vi ska ha som någonsin framförts (dessutom av min egen organisation), även om en ofantlig majoritet av forskningen säger att det krävs fler. Men om jag ska försöka vara lite konstruktiv i mitt svar och försöka se en väg framåt så tycker jag till exempel att det skulle vara helt okej att ha en högre risknivå för utrotning lokalt för arter som inte var hotade globalt, än för arter som även är hotade globalt. Det är ett kanske möjligt sätt att vinna ökande förtroende för bevarandearbete i stort.

Så till sist till din fråga om extremistföreningar. Jag vet inte riktigt vilka det är du syftar på. I mina ögon är till exempel SRF och SNF mindre extremistiska vad det gäller vargfrågan än vad SJF är. Jag antar att det beror på att du och jag har komplett motsatta utgångspunkter vad det gäller våra åsikter om varg. Det kan man inte göra någonting åt, men personligen tycker jag nästan att du ska ha en större klapp på ryggen för att du inte driver en noll-vision, än vad jag ska för att jag är beredd att kompromissa med med mina personliga preferenser för hur mycket varg vi ska ha och vilka risknivåer för utrotning vi bör acceptera. Vad jag däremot tycker vi borde kunna vara överens om är att SJF’s bloggare ägnar sig åt betydligt mycket mer smutskastning av dessa föreningar än vad SJF får i retur. Hur många blogginlägg går inte ut på att smutskasta dessa föreningar, och hur ofta har SRF och SNF skrivit nyheter på sina hemsidor direkt riktade mot t.ex. SJF eller ledande personer inom organisationen? Krav på utredning av ”löshundsjakten” kan jag tycka vara onödig, men bortsett från det? Hur många inlägg/nyheter har du t.ex. läst på SNFs hemsida som nämner Gunnar Glöersen vid namn och talar om hur dålig han är, jämfört med hur många gånger Gunnar Glöersen skrivit om Mikael Karlsson och hur dålig han är?

Per! Missförstå mig rätt. Jag är emot alla typer a hot. Har själv blivit mordhotat så jag vet hur det känns. Men när befolkningen på allvar bestämmer sig för att göra något åt vargpopulationen kommer främlingar att ses med oblida ögon och kommer inte att ges ett vänligt bemötande. Jag säger när och inte om för jag ser inte några tecken till att politikerna tänker ändra målsättningarna. Senaste utskicket från Naturvårdsverket fastlägger att människors oro är inte tillräckligt skäl för att bevilja skyddsjakt. Jag har sedan flera år hävdat att vargen ger inte biologisk mångfald utan död, misär och konflikter. De två första gäller från den dag för några tusen år sedan då vi började hålla tamdjur. Den tredje är en modern uppfinning.
Vag gäller besättningar minskar de tydligen i hela Sverige eftersom produktionen av kött minskar. Men rovdjurslänens skogsbygder är mest utsatta. Det lönar sig helt enkelt dåligt att bedriva djuruppfödning där. Bevakningen blir för dyr. Dessutom försvinner de små gårdsbesättningarna. Något som inte syns i statistiken.
Du kan säkert enkelt själv göra en överslagsberäkning över vad extra stängsel, övervakning och minskad produktion på grund av sekundära skador betyder.
Hur mycket mer är du beredd att betala för produkter från rovdjursområden när du också vet att kvaliteten är sämre. (Ett resultat av rovdjursstress.)

Calle Seleborg, jag slutade 2005 eftersom jag inte kunde hitta färskare relevant statistik (det var därför jag frågade dig om du visste om någon sådan fanns). Men redan vintern 2004/2005 fanns det fyra familjergrupper utöver det och sju revirmarkerande par i Värmland, så om det är noll vargar som gäller borde konsekvenserna ha setts redan då.

Jag betvivlar inte dina observationer att den småskaliga djurhållningen blir allt ovanligare, men för att du ska kunna dra slutsatsen att det beror på vargen, måste du även kunna visa att så inte är fallet där det inte finns varg. Ser du samma minskning i områden utan varg kan den omöjligt vara huvudorsaken till att den småskaliga djurhållningen minskar. Jag har så klart observerat precis samma sak som du, men min teori vad det beror på, är att de flesta unga inte är beredda att lägga ner vansinnigt mycket jobb på något som inte ger en inkomst som det går att leva ens hjälpligt på. Saker och ting värderas annorlunda nu än vad de gjorde förr, och dagens ungdomar prioriteterar andra saker än vad de gjorde för ett par generationer sen.

I och för sig upplever jag det som om vi den senaste tiden fått uppleva lite av en andra gröna våg, där unga människor köper billiga fastigheter i avfolkningsbyggder och börja odla ekologiskt och hålla småskaliga djurbesättningar. Dessvärre verkar de flesta av dem tröttna efter några år. Dels för att det kommer barn (alternativt barnen börjar bli större och kräva mer) och dels för att de i vissa fall känner sig lite dåligt bemötta, och inte riktigt blir accepterade i trakterna de flyttat till. Jag har otaliga exempel på människor i min närhet som lämnat landsbyggden av dessa två skäl. Personligen har jag ”härdat ut” och det planerar jag att fortsätta med. Min egen erfarenhet är att de allra allra äldsta (konstigt nog?) också var de som var mest välkomnande och rentutav glada att se nya ansikten. Har man dem på sin sida och är trevlig och hjälpsam, utan att för den skull bli lismande och ge upp det man tror på, så kommer respekten även från övriga så småningom. Fast det är klart, ett fåtal sura gubbar som aldrig skulle komma på tanken att ändra sig när de väl bestämt sig, oavsett vad det gäller, får man nog alltid räkna med.

Du skrev förresten i ett tidigare inlägg att det pyr i kruttunnan och att jag skulle hålla mig undan när den exploderar. Vad exakt är det som kommer hända mig om jag inte håller mig undan? Kommer jag skadas på något vis?

Per Bengtsson och statistik. Varför slutar du 2005? Mycket har hänt på de senaste 7 åren. Läste just på ATLs webbsida att den inhemska produktion av både nöt och svin minskade under 2011. Istället för att förlita mig på siffror använder jag öron och ögon. Båda säger mig att Norra Klarälvdalen blir allt tystare och mera öde på djurhållning. Vad hjälper det oss om det blir mer dikor på Vänerslätten. Just den sorten missvisande statistik som Anders Ekholm excellerar i vad gäller ”fäbodar”.

Calle Seleborg och Tommy Olsson: Om anpassningen består i att folk lagt ner i Norra Värmland, så har detta kompenserats med ökad produktion i andra delar av Värmland. Statistik från jordbruksverket visar nämligen att mellan 1990-2005 minskade antal aktiva jordbruk och den total jordbruksarealen i Värmland i ungefär samma takt eller till och med långsammare än riksgenomsnittet. Minskningstakten var betydligt lägre än den norr om ”vargbältet”. Antalet dikor, som minskade dramatiskt i stora delar av Sverige, ökade tvärt om kraftigt i Vämland under samma period. Likaså ökade antal kvigor, tjurar och stutar mer än riksgenomsnittet. Gris likaså. Antalet får ökade från ca 15000 år 1989, till över 18000 år 2005. Ökningen motsvarar ungefär riksgenomsnittet. Noteras ska även att antalet får i t.ex. Västenorrland i det närmsta halverades under samma period, helt oberoende av vargen.

Tyvärr har jag inte lyckats statistik på hur det ser ut inomläns i t.ex. Värmland. Era kommentarer tyder på att ni har tillgång till sådana siffror (och kanske mer aktuella än de jag presenterat). Jag skulle vara väldigt tacksam om ni ville delge mig dessa källor, eftersom jag anser att det är av största vikt att hålla sig uppdaterad om fakta (och inte bara gå på hörsägen) om man ska debattera en såhär pass svår fråga.

Anders Hermansson, du är för rolig du. Först ägnar du spaltmeter efter spaltmeter i otaliga inlägg åt att förklara att man med hjälp av de biologiska vetenskaperna inte kan definiera en utifrån gängse normer livskraftig vargpopulation . I nästa andetag fastslår du (som så många gånger förr) att det krävs en vargunion mellan Sverige, Finland och Ryssland för att en begränsad men livskraftig vargstam någonsin ska kunna existera i Sverige. Det de biologiska vetenskaperna inte mäktar med klarar Anders Hermansson galant på egen hand.

Med den typen av argumentation och självmotsägelser finns det ingen anledning för mig att gå i svarsmål, och jag har dessutom vid två separata tillfällen förklarat för dig varför jag finner det ointressant och rent utav tråkigt att debattera med dig. Det står dig fortsatt fritt att tolka det som om du ”vunnit” och kanske rentutav finna nöje i det. Det är alltid kul om man kan glädja någon – definitivt betydligt roligare än att skrämma någon med sin ”oförställda fanatism”, eller hur du nu uttryckte det.

Per Bengtsson: Du har hänvisat till mig flera gånger, senast 22 april, så jag responderar.
Jo man kan tolka det så att jag ville sänka kraven på GYBS för att nå GYBS som Liljelund formulerat det, som man kanske kan kalla ”riktiga GYBS”. Han har dock själv gjort klart att det hittills bara är hans personliga åsikt. GYBS behöver inte vara en slutpunkt och man kan arbeta vidare efter den uppnåtts, så att Sverige deklarerar vargen GYBS behöver inte innebära att Liljelunds önskemål inte tillgodoses, utan tvärtom att de tillgodoses snabbare. Å andra sidan kan inte EU hindra att vargstammen inte ökar ytterligare om den blir GYBS. Handlingsfriheten återgår till Sverige och ställs under svenska statsmakternas kontroll, men Sverige och jägareförbundet behöver ju inte vara samma sak. Jag skulle inte gjort detta och inte börjat skriva den här bloggen eller skrivit här, om EU inte ingripit och framtvingat regeringsbeslutet augusti 2011 att förvaltningsjakt inte får bedrivas och inget tak får finnas, eftersom ofarlig varg icke må jagas om den inte har GYBS. EU framtvingar med sitt agerande en aktion för sänkning av ambitionsnivån för GYBS eftersom de vägrar att inse att även en art som inte uppfyller kraven på GYBS kan fara väl av viltförvaltning! Och när jag nu börjat pusha för det, så är det väl bäst att fortsätta det inslagna spåret, även om mot förmodan tricket att döpa om jakten till förvaltningsjakt skulle göra den acceptabel för EU. Så jag försöker vara tydlig om att det är omedelbart möjligt med GYBS om den politiska viljan finns, även om det omedelbara behovet skulle bortfalla. Det är mycket vemodigt att regeringens talesmän och andra som har en dialog med EU-funktionärer inte lyckats förklara för EU hur destruktiv EUs interaktion är, speciellt för vargens inavel. Att viljan att ta till sig genetisk kunskap och lyssna på en genetikprofessor skall vara så låg på den allra högsta nivån! Skrev ett brev till ”Miljöministrarna” i Sverige och EU, fast det lär väl inte hjälpa.
http://vargdag.wordpress.com/2012/04/24/brev-till-eu-och-miljoministern/

Liljelund föreslog att först skall inaveln sänkas och sedan skall vargantalet höjas. Det ger 20 år till med max 210 (i första utredningen, kanske den andra kan tolkas så också on viljan finns). Om EU tolererat detta, så var det inte så viktigt var det långsiktiga målet GYBS låg. Jag har inte direkt räknat på hur lång tid det tar att komma ned till F=0.1 men i en av länkarna nedan har jag räknat på ett mindre ambitiöst mål F=0.15 som kunde åstadkommas med 10 införda effektiva vargar på 5år om vi behållit 2010 års politik. Liljelund anger alltså att det med 1-2 införda effektiva vargar per år tar 20 år att sänka inaveln till F=0.1 som han anser nödvändigt. Dessa beräkningar bygger på oförändrat vargantal (som 2010). Jag resonerar utifrån den beräkningen istället för att göra en egen. Behovet av införda vargar för att sänka inaveln ökar med antalet vargar och låter man den varg tillväxa fritt så slår den i det biologiska taket innan inaveln sänkts tillräckligt. Blir det 500 vargar tar det mer än 40 år. Tolererar man förvaltningsjakt när det blivit 500 tar det drygt 20 år. Accepterar man beståndsbegränsande (2010 års antal) förvaltningsjakt nu kan det gå på tio år.

Det här med forskarna och nödvändigt antal enligt en sårbarhetsanalys… Det går att hitta forskarstöd för jägareförbundets förslag 150. Det finns studier som förefaller stödja större antal, men man behöver analysera studierna för att avgöra vad som är relevant, inte bara citera resultatet, och om jag gjorde det, så skulle jag förmodligen komma till samma slutsats som Gunnar, dvs. scenarior som resulterat i högre antal är mer eller mindre irrelevanta. Exempel: man kan räkna ut hur stor populationen måste vara för att inte förlora mer än 5 % av den genetiska variationen (genetiskt uthållighet) och på så sätt komma till större antal. Men då har sårbarhetsbegreppet vidgats bortom vad direktivet anger, och dessutom fordras en lång harang om att det nog inte är så farligt som det låter, vilken vanligen saknas. Jag försökte trixa till att det räckte med 100 utgående från Isle Royale och en del andra resonemang http://blogg.slu.se/forskarbloggen/?p=607 Inlägget kan ju ses som en sårbarhetsanalys och den utgår från dagens eller (för Isle Royale) en väsentligt högre inavelsnivå. Det är dock inte en tillräckligt utförlig och tveksamt överförenklad analys, men innehåller element som platsar i en seriös sårbarhetsanalys. Du skriver att invandringen inte räcker, jag hävdar att invandringen förmodligen räcker http://blogg.slu.se/forskarbloggen/?p=591. Och gör den inte det vore det konstigt om inte valpflytten resulterade ökad tillförsel så småningom.

Jag har visat att Per Bengtsons kunskapsanspråk inte håller för prövning. Bengtson vill uppfattas som en vetenskapsman som representerar ett rationellt, på fakta baserat tänkande som om det vore frågan om matematik. Bengtson – vilket han kanske förnekar – vill få oss tro att evolutionsbiologi och genetik är exakta vetenskaper med vars hjälp han dels kan få fram rationella skäl som anger nödvändigheten av att ha varg i Sverige, och därmed vilka mål svensk vargpolitik bör ha, och dels kunna beräkna hur många dessa vargar måste vara. Han låtsas därmed inte om den debatt som förekommer om hur vetenskapen och de resultat som vetenskapen presenterar som vetenskaplig sanning i själva verket är påverkade av ideologier, tro och kultur och att vetenskapsmän rättfärdigar sina resultat – medvetet eller omedvetet – genom sin övertygelse. Han låtsas heller inte om att det SAKNAS metoder för att beräkna hur många vargar som ”behövs”. På samma vis låtsas Bengtson inte om, alternativt anser som en rimlig kostnad, den inverkan en vargunion med Ryssland/Finland skulle få för det svenska samhället i stort, för folkhälsan, för landsbygdens näringar och folk samt för den samiska kulturen, inte bara i Sverige, utan också i Norge, Finland och Ryssland. Detta är en logisk följd av att ekosofi/ekologism INTE i princip eftersträvar en god tillvaro för människor, utan målet är att för svensk del så skall stora delar av den svenska ”naturen” återföras till det tillstånd som ekologisterna tror rådde innan människan fick en märkbar påverkan på sin omgivning. Återförande av svensk natur till ”vilt” tillstånd har påbörjats och är en del av projekt ”Rewilding Europe”, minst ett möte har redan hållits i Sverige, ett möte där tom regeringen deltog på MINISTERNIVÅ och stora pengar är inblandade. Så alla som tror på en förnuftig lösning av vargproblemet – glöm det! Ekologismens viktigaste retoriska budord är att aldrig gå i svaromål när man blivit knäppt på näsan (eller överbevisad om ni vill), däremot skall man snabbt som f-n påpeka fel hos meddebattörer. En regel som Bengtson med varierande framgång tillämpar. Men beröm skall Per Bengtson ha för sin uttryckta insikt om att utan en vargunion mellan Sverige, Finland och Ryssland så kommer det inte någonsin att kunna existera en begränsad men livskraftig vargstam i Sverige. Denna insikt borde få omedelbara politiska konsekvenser på EU-nivå och i Sverige. Men så fungerar inte politik; ideologi får kosta hur mycket som helst, även liv. Reinfeldt hoppades att Ek skulle innebära en lösning, men det var fel. Själv förstår han inte och förmår inte lösa problemet med varg i svenska bygder. Lägg till att EU helt saknar exekutiv demokratisk kontroll; därmed så är alla förutsättningar på plats för att vargfrågan kommer att bli en blodig långbänk som slutar med ett vargfritt Skandinavien.

Mats S Johansson: Nej, självklart menar jag inte att det inte finns någon påverkan innan det biologiska taket är nått. Det hoppas jag du förstår utan att behöva fråga mig. De flesta djur påverkar oss människor, och vissa mer än andra. Till de som påverkar mer än andra hör såklart rovdjuren, även om många människor även i rovdjurslänen sällan eller aldrig får se några rovdjur och därför anser vilt som röjer runt i trädgården vara ett större problem. Andra lider något oerhört bara av vetskapen att det finns en enda björn eller varg i trakten. Vill man inte ha någon påverkan alls får man alltså helt enkelt ta bort djuren. Om man ska se på det mer rationellt så tänker jag inte förneka att risken för angrepp på jakthundar såklart ökar om det är tätare mellan vargarna. Om man tittar på viltskadecenters siffror så tycks det inte vara riktigt så med tamboskap. De förhållandevis få angreppen i Värmland tyder på att folk efter ett par-tre årtionden med varg anpassat djurhållningen och det framgångsrikt. Appropå det, vad anser du om Karl Hedins uttalande nyligen att ”Nordvärmlänningarna anpassat sig, men det ska man inte göra” (fritt citerat ur minnet). Är det fel att anpassa djurhållningen om det nu ger resultat?

Jag kan naturligtvis inte heller garantera att det biologiska taket inte nås lokalt. Om man utgår från Svensk Jakts rapportering och även Gunnars och tidigare Daniels bogginlägg så kontaterades det redan 2010 (har jag för mig) att vargen nått taket i Värmland (Värmland är nu fullt har jag för mig att det uttrycktes). Så om man ska lita på dem (och det brukar du ju säga att man ska) så har de farhågorna redan slagit in. Värmland som det ser ut idag representerar med andra ord hur det ser ut om vargstammen slår i taket. Värre blir det inte (eller bättre för all del om man tillhör skaran som vill ha fri tillväxt).

Det var också en granskning i TV av WWF:s samarbete med ett norskt fiskodlingsföretags framfart i Chile. Råd & Rön har granskat miljömärkningar och sågat falkens revision.

Citat Per Bengtson: ” Vill du öka köttproduktionen är det bättre att omvandla dessa ytor till att hysa en modern och effektiv uppfödning av t.ex. svin och fjäderfä”.
Är nu detta någon god idé eller ens sant? Nej, knappast, i hela världen består hälften av den torra odlingsmarken av land som duger till bete men inte till odling – och i Sverige har vi enorma sådana arealer som lämpar sig för bete men inte för odling av tex grönsaker eller foder till svin och fjäderfä. Världens matproduktion kan alltså ökas avsevärt genom att använda mark lämpad för bete till uppfödning av tex kor, får, kameler etc., då får man ull, läder, kött, mjölk, ost, smör etc. som innehåller de flesta näringsämnen som människor behöver. Påståendet ”Då kommer maten räcka till betydligt fler” är därför en lögn, om än en vanlig sådan bland ekosofer.
Citat Per Bengtson: ” Nu är det upp till forskarna att räkna fram hur många vargar som behövs för att uppfylla de politiska målen.”
Bengtsons påstående innehåller en osanning; det finns ingen algoritm med vilken man kan räkna ut hur många vargar som behövs. Jag kan mäta riktning och hastighet hos en kula som lämnar mitt gevärs mynning. Med kännedom om gravitation, kulans form, räffelstigning, luftfriktion etc., så kan jag med mycket stor noggrannhet räkna ut efter vilken tid och med vilken hastighet kulan träffar älgen 80 m bort. Mina beräkningar kommer att stämma varje gång. Men det EXISTERAR INGEN ALGORITM som medger att man kan beräkna hur många vargar som vi måste ha för att vargstammen skall överleva en viss tid med en viss sannolikhet. Det är bara nys.
Citat Per Bengtson: ”Vad jag menar är att den enda möjligheten vi har att någonsin få en relativt liten vargstam som ändå kan anses ha gynnsam bevarandestatus är om populationen kan kopplas ihop med den finsk-ryska. Då krävs det en viss vargförekomst i den norra halvan av sverige också”. 
Här talar Per Bengtson osanning genom att utelämna viktiga fakta. Med ”viss vargförekomst” avses INTE några få solitära vargar, utan vad som behövs är en stor stam med många revir över hela renbeteslandet, dvs. något som ingen kan kalla ”viss vargförekomst”! Att det är frågan om områden där en ursprungsbefolkning finns och som har rätt till skydd för sin kultur är något som Bengtson undanhåller genom att kalla det för ”norra halvan av sverige”. Den nödvändiga vargförekomsten är så stor att renskötseln skulle slås ut, men jag vet att Bengtson drömmer om att staten skall betala renägarna för att föda upp renar som vargmat. Men nu räcker inte ens detta, även det finska renbeteslandet måste besättas med vargrevir och renskötseln i Finland måste upphöra. Men inte ens detta räcker för att Bengtsons ”relativt lilla” vargstam skall få tillräckligt god kontakt med den stora ryska vargpopulationen, därför att Bengtsons drömmar kräver att vargtätheten höjs avsevärt även i de ryska områdena. Sammanlagt kommer denna Bengtsons ”lilla” vargstam att bestå av åtskilliga tusentals vargar. Bengtsons önskade vargunion med Ryssland skulle ofelbart leda till svår spridning av både vargens och rävens dvärgbandmask, av rabies och ett antal andra parasiter och sjukdomar för människor och djur. Men sådant bekymrar inte Bengtson eller ekosofer i allmänhet.
Men Per Bengtson gör EN korrekt observation; att om inte Sverige bildar en vargunion med Ryssland så kommer Sverige inte ”någonsin få en relativt liten vargstam som ändå kan anses ha gynnsam bevarandestatus …”. Helt rätt, Bengtson. Dessa förutsättningar kommer inte någonsin att uppfyllas så därför kommer Sverige inte någonsin att ha en långsiktigt livskraftig vargstam.

Fredrik-AC: Jo, jag håller med dig, politikerna har alltid och kommer även i fortsättningen att göra allt vad de kan för att hålla vargfrågan utanför politiken. Risken är självfallet påtaglig att regeringen försöker rädda tex 450 vargar (som NVV får räkna!) genom en uppgörelse med SJF, JRF, LRF etc. (evt enbart SJF!) innan kravet om noll vargar sprider sig. Men jag är övertygad om att regeringen är och förblir handlingsförlamad i vargfrågan, Reinfeldt saknar förmåga att hitta lösning och antalet vargar växer exponentiellt. Så vid någon tidpunkt lär vargen bli politisk.

Kerstin Fredin. Inlägget av Calle S. gällde svensk livsmedelsproduktion, inte världens matförsörning.

Bland annat Stefan Edman förespråkar att vi äter mer lammkött från naturbete.(Marker som inte går att bruka för t.ex grönsaker)istället för gris/nöt. Ännu mer att stängsla. Tur att ni i Srf gör det gratis. Ni har några hektar framför er de närmsta åren…. Undra om Edman hade haft en tanke på en vargstam i fri tillväxt?

Att du skulle veta att vi skulle må mycket bättre av att bara äta grönsaker är jag ju ganska tveksam till. Viltkött är förresten mycket mer miljövänligt och dessutom mycket djurvänligare än odlad spannmål och grönt (även om det nu var ”industriuppfött” kött du menade).

Du skriver att svält aldrig har orsakats av brist på kött…Märklig kommentar svält beror väl på brist på mat överlag?

Är det inte så Kerstin, för dig och SRF, att det bara är en STOR vargstam som är målet? Kosta vad det kosta vill.

Per Bengtsson.
Lite slarvigt av mig att inte ange enheten för köttproduktionen ordentligt. Siffror jag utgått från var Svenljunga-gruppen bildspel där man ange slaktvärdet, inte ton. Där hade vi 8 % viltkött, 3% för ren och får. Resterande var ungefär lika mellan svin och nöt. Eftersom den rapporterade inhemska produktionen av både nöt och svin sjönk märkbart 2011 uppgraderade jag, kanske lite frikostigt, viltköttets värde till 10 %.
Kom ihåg vad gäller animalie-produktion är energiåtgången betydande vid storskalig uppfödning. Och energi blir en allt knappare resurs. Skogsmarkerna är inte heller lämpliga vare sig för storskalig köttproduktion eller grönsaker. Men våra skogar täcker en stor del av landet och även om tänkbar produktionskapacitet per kvm är låg så gäller många bäckar små…
Men torkar du ut bäckarna, eller slaktar ut de djurraser som är effektiva i skogsmark, blir torrläggningen total.
Och om det är något som dödar biologisk mångfald är det produktion av grönsaker.
Det är inte dagens situation som är allvarlig. Det gäller att agera innan problemen visar sig. Om världens matproduktion ska öka med 70% till 2050 kan vi inte lugnt fortsätta att minska den inhemska produktion år efter år. I norra Värmland har praktiskt taget all djurhållning upphört. Bara i Dalby socken där jag bor fanns det 100-tals sätrar med djurhållning för 100 år sedan.
Kostnaderna för djurhållning i vargdistrikt rusar i höjden. Beräkningar vad det kostar att skydda bara fåruppfödningen när vargen sprider sig söderut ligger på 1-2 miljarder.
Lika lite som det finns en statisk balans i naturen kommer vår framtids förutsättningar att vara exakt de samma som idag. Skillnad mellan oss och vargen är att vi, om vi vill, kan förutse vad som kan hända och vidta motåtgärder medan tid är.
I Sverige verkar vår regering arbeta för att minska produktionen av livsmedel. Andra länder köper upp stora områden i Afrika för att rygga matförsörjningen till sina innevånare.
Hur stor vi än låter vargstammen växa så tror jag inte den räcker till att värma och föda speciellt många av oss. Även om vargen har en utomordentlig päls och dess kött lär också vara välsmakande.

Per Bengtson.
I ditt svar till Jörgen skriver du ”Jag förstår inte vad du grundar ditt uttalande om att jag och bevarandesidan bortser från vargens påverkan på lokalbefolkningen. Varken jag eller någon av de större och mer seriösa aktörerna har väl argumenterat för fri tillväxt av varg tills det biologiska ”taket” är nått?”
Menar du på fullt allvar att det inte finns någon påverkan på lokalbefolkningen förrän det ”biologiska taket” är nått?
Kan du garantera att dina vänners EU-anmälan inte innebär att vargstammen når det biologiska taket regionalt innan lokalbefolkningen känner att de kan påverka sin situation?

Calle Seleborg!

Ett sätt att lösa matproblemet kan vara att vi i de industrialiserade länderna åt mindre kött.

Vi skulle definitivt själva må bättre, och marken skulle kunna utnyttjas för grödor vi kan konsumera direkt, istället för att först ha passerat ett djurs mage.

Svält har sällan eller aldrig förorsakats av brist på kött, men däremot brist på mat som består av vegetabilier.

Att blanda in vargen i världens matförsörjning tolkar jag som ren desperation. Det finns gott om andra argument mot varg som det finns anledning för alla att diskutera på ett seriöst plan – men där ingår inte talet om att vargen skulle kunna förorsaka svält, eller ens vara en minimal del av en sådan risk.

Jörgen Bergmark, det tycks dels som om jag missuppfattat en del av dina frågor, och dels som om du missuppfattat en del av mina svar. Så här kommer några förtydliganden.

1. Jag förstår inte vad du grundar ditt uttalande om att jag och bevarandesidan bortser från vargens påverkan på lokalbefolkningen. Varken jag eller någon av de större och mer seriösa aktörerna har väl argumenterat för fri tillväxt av varg tills det biologiska ”taket” är nått? Varken jag eller dessa organisationer har väl motsatt sig en framtida förvaltning av vargstammen i form av jakt?

2. Jag skrev inte att det var politiker som skulle avgöra vilken nivå på vargstammen vi ska ha. Vad jag menar är att det är politiker som ska avgöra om vi ska ha varg eller om vi inte ska ha varg, och det har de gjort. Det finns politiska beslut på att vi ska ha en livskraftig vargstam. Nästa jobb för politikerna blir att definiera hur stor risk för utrotning det får finnas inom en viss tidsperiod för att stammen ska anses vara livskraftig. Det har de också gjort. Men sen är den politiska delen av arbetet slut. Nu är det upp till forskarna att räkna fram hur många vargar som behövs för att uppfylla de politiska målen. Om resultatet de kommer fram till inte passar politikerna får de omvärdera sitt beslut att vi ska ha en livskraftig vargstam.

3. Jag kommenterade Dag Lindgrens konstaterande, om än i förtäckta ordalag. Är du säker på att Dag Lindgren inte bara säger att om vi redan nu deklarerade att vargen hade GYBS så skulle vi kunna jaga den iden och därmed sänka den genomsnittliga inavelsgraden snabbare, vilket i sin tur enligt Dag Lindgrens definition skulle leda till att den fick GYBS ”på riktigt” mycket snabbare? Problemet är att jag inte har hittat några uträkningar från Dag på vad som krävs för att stammen ska nå upp till GYBS, bara uträkningar på hur man kan sänka den genomsnittliga inavelsgraden och vad som krävs för att den ska vara fortsatt låg. Dag verkar ju läsa bloggen här emellanåt, så han kan ju rätta mig om jag har fel så slipper du och jag sitta och gissa oss till vad han egentligen menar.

4. Jag håller inte med om att bevarandesidan förkastar forskarnas resultat. Läs rovdjursutredningens första delbetänkande en gång till så borde det gå upp för dig vem det är som förkastar forskarnas resultat. Vad det gäller LCIE så antar jag att du syftar på deras uttalande om licensjakten, men då glömmer du bort att detta uttalande var ”starkt villkorat” av att taket på 210 vargar togs bort. Du kan ju inte välja att bara läsa delar av deras uttalande och plocka russinen ur kakan!

5. Jag menade absolut inte att vargen enbart skulle finnas i norr och att det var därför samerna skulle köpas ut. Såna dumheter får Karl Hedin stå för ensam. Vad jag menar är att den enda möjligheten vi har att någonsin få en relativt liten vargstam som ändå kan anses ha gynnsam bevarandestatus är om populationen kan kopplas ihop med den finsk-ryska. Då krävs det en viss vargförekomst i den norra halvan av sverige också. Det utesluter inte varg i de södra delarna av landet. Länsstyrelsen i skåne ha till exempel så smått börjat förbereda för när den dagen kommer. Skåne och andra sydliga landskap borde för övrigt ta ett betydligt större ansvar för andra rovdjur också. Framförallt finns det ju utmärkta lodjurshabitat och en stor del av populationen borde kunna hysas i de sydligaste delarna av landet. Då hade man även kunnat minska populationen och renpredationen i norr ganska rejält. Men tyvärr tycks lodjuren som tar sig ner till dessa landsdelar ”försvinna” lika fort som de dyker upp. Racka ner på de som orsakar dessa försvinnanden istället, för kommer man till rätta med det kommer det snart krävas betydligt färre lodjur i de norra och mellansvenska länen.

Per Bengtsson, jag förstår att du precis som jag ibland tycker att man har svarat tillräckligt och lägger ner, men ditt svar på min replik till mig var ju rena politikersvaret där du tillskriver mig dom konstigaste åsikter och mestadels inte kommenterar det jag egentligen skrev och när du gör det så förvränger du mina argument fullständigt.
Jag har väl aldrig påstått att teorier inte behövs, vad jag skrev var att ”bevarandesidan” (inte forskarna) helt struntar i folks praktiska erfarenheter och bara förlitar sig på teorier och då bara dom teorier som stöder deras förutfattade mening, och det är ovetenskapligt! Själva poängen i mitt inlägg var ju att forskningen baseras på teorier OCH praktiska erfarenheter och att jag förlitar mig på seriös forskning.
Jag skrev ju heller inte att FORSKARNA bortser från att stora rovdjur är kontroversiella, jag skrev att DU och ”BEVARANDESIDAN” bortser ifrån ”FORSKARNAS” slutsatser kring rovdjurens negativa påverkan på lokalbefolkningen och att DET är en ovetenskaplig hållning ifrån ”BEVARANDESIDAN”.
Slutligen så kommenterar du inte alls det faktum att genetikern Dag Lindgren anser att GYBS redan är uppnådd till skillnad från det du försökte påskina, nämligen att han inte hade berört detta!
Sen medgav du att det är upp till politikerna att bedöma vilka nivåer som är värda att ha, det är ju det som Gunnar Glöersen har försökt förklara för dig hur länge som helst. Sammanfattningsvis så försöker du få det att verka som att jag är kritisk mot forskningen fast hela mitt inlägg gick ut på att det är jägarsidan som tar till sig forskningsrönen och har stått på samma sida som forskarna medans ”bevarandesidan” förkastar eller ignorerar forskningen från Skandulv, LCIE mfl och nu senast Dag Lindgren. Din personliga inställning till varg frågade jag inte efter, den trodde jag mig veta redan innan:) Min egen inställning är att jag hoppas att vi kan ha ett hundratal vargar där dom accepteras av lokalbefolkningen, gärna i sydsverige där dom tycks vara populärast, jag tycker dock att det är osmakligt att bo i en landsända och förespråka att dom boende i den andra landsändan skall bära problemet. Vill man ha varg så skall man förespråka den i sin hemtrakt, vargen är ett av dom mest anpassningsbara djuren och skulle inte ha några problem att leva i skåne eller i mälardalen.

Gunnar och Anders, min tolkning av JRF,s utspel är att man endast tagit en ytterligare liten markering mot den nu förda rovdjurspolitiken. JRF säger: Inga frilevande vargar.
Men ställer samtidigt upp med krav under sex punkter som måste uppfyllas om man skall tillbaka till förhandlingsbordet. Tittar man på dessa krav så är det inte så stor skillnad mot tidigare. Man lämnar dörren lite öppen. Nu talar jag för vad jag själv tror, men skulle regeringen drastiskt ändra sig och gå med på jägarnas och LRF,s tidigare krav tror jag nog att det kan slinka in 210 vargar genom den dörren, av den enkla anledningen att 210 vargar är alldeles för bra i jämförelse med nuvarande situation samt att man måste bryta ett dödläge som inte har några vinnare.

OK mj, men jag trodde det var de som inte hade tålamod att se resultatet av den plan för hur vargen skulle återintroduceras som beslutades 2009 (har jag för mig), alternativt var livrädda för att den skulle lyckas, som genom sin EU-anmälan orsakat att vi idag har en fritt växande vargstam. De som utan tillstymmelse till konsekvensutredning är villiga att sätta vargens numerär före samer och andra som direkt berörs av återkomsten av varg. Du får gärna försöka omvända mig om du vill men då får du nog vara lite mer specifik i din kritik av jägarna/idioterna.

Gunnar Glöersen, citat ”Att säga nej till varg är enkelt” är ett mycket upplysande uttalande. Fram till nu så har det svåra varit att säga ”nej”, alla som har sagt nej till varg har ju regelmässigt fått löpa gatlopp i massmedia. Men idag är det alltså enklast att säga NEJ! Att JRF kom med ett nej nu pekar på att du kan ha rätt. EU-valet var rena bondfångeriet med enkla, genomskinliga lögner, och det är kanske vad som smärtar mig mest att jag lät mig luras av denna ointelligenta propaganda. Jag röstade tyvärr JA, vilket jag ångrar djupt. Det hjälper inget, men jag kan inte ta på mig din T-shirt. Det sätt på vilket EU-valet gick till på är en av orsakerna till att Sveriges anslutning för alltid kommer att vara besudlad, ett politikers lurendrejeri riktad mot landsbygden som lät sig luras men som inte glömmer. EU är för alltid komprometterad i Sverige och därför kommer inte EUs lagar och förordningar att inlämnas i folks rättsmedvetande, även om det är som du säger att lagarna gäller alla. Du har rätt i att JRF:s beslut får på kort sikt ingen verkan på antalet vargar. Men på vilket sätt blir vargarna färre i år och till vintern genom SJFs krav på att Sverige skall ha en långsiktigt livskraftig vargstam? Jag är övertygad om att vad vi nu ser är embryot till den folkstorm som kommer att sopa Sverige rent från frilevande varg. Stort ledarskap är inte att kämpa i motvind för felaktiga idéer, stort ledarskap är till varje tidpunkt att förmå fatta RÄTT beslut och få sina medarbetare med sig i tid. SJF har tagit fel beslut med splittring som följd, men som jag skrivit förut så är inte längre SJFs ställningstagande av betydelse. SJF kan fortsätta som kärringen mot strömmen eller ansluta sig till kampen för ett Sverige fritt från varg och dvärgbandmask, slutet blir detsamma. Vad som också är uppenbart är att detta kommer att utsätta Reinfeldt för ett ledarskapsprov han saknar förutsättningar för att klara av. Det går inte heller längre att ta skydd genom att byta ministrar. Vargfrågan har lämnat barndomen och blivit kallt stål.

Mats S Johansson
Ja jag vill ha lagom stora populationer av alla viltslag. 450 vargar är säkert tillräckligt för att man ska kunna jaga dem regelbundet, även om jag tycker att man kunde släppa upp stammen lite till.
Men det här idiotiska obstruerandet från okunniga ”jägare” kommer sluta med att vi har en helt oreglerad enorm vargstam. Hade inte idioterna havererat så skulle det redan vara klart med vargen.

Nej du Gunnar.
Art- och habitatdirektivet gäller inte. Det är just det som är problemet. Hade vi följt detta direktiv och Konventionen om biologisk mångfald till ALLA delar hade vargen aldrig tillåtits få fäste i Sverige.

Mj om man tar 30 vargdödade hundar gånger 250 vad får man då,för du skrev att risken totalt
var 150-250 ggr större med trafiken.
2009 skadades eller dödades 385 hundar av jakthundsras försäkrade i agria.
Eftersom trafikolycks risken verkar vara hyfsat lika i landet sett per 10000 hundar
så räknade jag ut riks snittet,sedan kan man jämföra risken i varglän, eller på riksplan.
Det går alldeles utmärkt att räkna som jag gjort av drygt 20 trafikskadade hundar per 10000
försäkrade i agria ersattes 2,8 dödade hundar av jakthunds ras.
En hund försäkrar man när man köper den,det vore bra om du inte kom med lösryckta påståenden och svordommar.
Jag hatar inte vargar det är ganska meningslöst!
Avslutningsvis 385 trafikskadade hundar av jakthundsras delat med 40 ger 9,6 per 10000
alltså avser statestiken du hänvisar till inte enbart jakthundar utan alla raser .

Nu förda riksdagens ansvarslösa låtgå-politik har gjort att ett mål är uppnått: JRF säger NEJ till frilevande varg. Då kommer snart medlemskrav att pröva ett av ledarstrider hårt prövat förbund; kan det framhärda med sitt utopiska mål om en liten, frisk, jaktbar och välskött vargstam? Utan hopp om att regeringen skall komma till sans och vett och ta något som helst ansvar i varg/dvärgbandmaskfrågan så kan en sådan halstarrighet urarta till rena självskadebeteendet. SJF är nu tvunget att ändra kurs – men om kaptenen inte kan läsa kartan så är det osäkert vilken kurs styrman väljer. Rakt fram ligger fyrklippan, det är försent att slå back, frågan är styrbord eller babord gir? Meningslösa gybsdiskussioner finns det inget utrymme för, i det verkliga livet har den negativa utvecklingen gått FÖR långt – utrymmet för felbedömingar har krympt – nu gäller det att på riktigt hitta en trovärdig policy eller riskera grundstötning och eventuell förlisning. Men utvecklingen väntar inte, i skogen gror det hundratals nya vargar.

Mats S Johansson:
Ja jag är bitter över att älgen äter upp mina träd. Men det finns en enorm skillnad i att jag accepterar att jag förvaltar mina naturtillgångar på naturens villkor. Jag har även får, höns och potatis (bland annat). Vargen har ännu inte tagit något får men vildsvinen har beskattat potatisen och rävern har beskattat hönsen. Men jag gapar inte om att utrota svin och räv heller, utan jag accepterar naturens villkor och anpassar mig efter dem.

Nu tycker jag att älgstammen gott kunde vara lite mindre men det huvudsakliga syftet med att ta upp den är att visa på dubbelmoralen. Varenda argument mot varg som förekommer gäller ju i HÖGRE grad för älgen, men varghatarna tycker ändå inte att vi ska hata älgen.

En liten fundering. Förra året fick Rovdjursföreningen 1,5 miljoner av Naturvårdsverket. På ledande platser i Rovdjursföreningen sitter pensionärer från Naturvårdsverket. Hur många på Naturvårdsverket som är medlemmar eller sympatiserar med Rovdjursföreningen är osäkert men knappast noll. Att Rovdjursföreningen skulle sabotera Naturvårdsverkets vargförvaltning rakt av är knappast tänkbart. Innan klagomålet till EU skickades in hade det säkert informellt clearats med Naturvårdsverket. Man biter ju inte den hand som föder en.
Anmälan till EU hjälper alltså Naturvårdsverket att realisera den önskade snabba ökningen av vargstammen. Att sedan Naturvårdsverket säger något annat i samtal med de drabbade grupperna är bara taktik.

Ang. eftersöksstrejk:
I en liten stad i östergötland, som bara läst om den sk. Vikbolandsvargen, anser allmänheten (kollegor och andra bekanta) att det är en löjlig reaktion av jägarna, när det inte finns någon varg i närheten.
Vad man kan konstatera är att ”fel” argument= skydda hunden, inte funkar där det inte finns varg. Annat är där det finns en etablering. Där förstår man att de kan strejka.
När jag argumenterar att det, i vargfria delar av landet, handlar om en manifestation mot frånvarandet av en rimlig rovdjurspolitik, där jakten, som vi känner till den, hotas starkt av vargen, eftersom den avses spridas även till oss. Om samhället vänder oss ryggen, varför förväntas vi (eller eftersöksjägarna) fortsätta med den frivilligbaserade samhällstjänsten (det är ju trafiken, som en del av samhället, som orsakar eftersöken). Lite som en ambulanssjukvårdare som ska ersättas av billigare utländsk arbetskraft, skulle förväntas jobba kvar hos sin arbetsgivare till någon nyrekryterad finns på plats och är upplärd. Det är synd om patienterna om han säger upp sig, men visst kan man förstå honom?
Polisen är inte uppdragsgivaren i eftersökssammanhang. Polisen ansvarar för och delegerar uppgiften. Det är samhället (politikerna) som gett uppgiften till polisen.
Djuren får lida för att samhället sviker de som utför uppgiften. Kan man nu klandra jägaren i sin frustration över varåt det barkar?
Denna argumentation brukar man förstå, tillsammans med hur det fungerar i eftersöksorganisationen , med arbetsförhållanden och ersättningar.

Strejkens svaghet är att detta budskap, tillsammans med eftersöksjägarnas villkor, inte når allmänheten. Däremot når strejkkritikernas budskap fram, eftersom de inte behöver förklara något. Så länge det är så är strejken kontraproduktiv. Däremot stödjer jag tanken bakom och tycker det är bra att den drivs från gräsrotsnivå (Svenljungagruppen), för att inte förbunden ska bränna broar om effekten av strejken blir fel. Det är trots allt politik det i slutändan handlar om, dvs kappan efter vinden logik.

Svaret på frågan i rubriken är att kortsiktigt är svensk vargpolitik att undvika EU-klander, någon långsiktig vargpolitik finns inte. SJF/Glöersen har en vision om en med Norge gemensam jaktbar och livskraftig av förbundet skött vargstam spridd över hela landet. Men om vi ändrar rubriken till ”Vad BLIR målet med vargpolitiken?” så är svaret mer intressant och mer osäkert. Glöersen säger i ett inlägg att SJFs medlemmar inte vill ha varg på den egna marken men vill ha varg på andras jaktmarker, därför att, citat: ”De vet nämligen att nollvision har lika stor chans i en folkomröstning som en snöboll i helvetet!” Min mening är att om snöbollen är tillräckligt stor så är det helvetet som fryser och inte snöbollen som smälter, omröstningen i Expressen där 80% svarade att de inte ville ha varg alls i Sverige måste nog ses som ett förebud om hur snabbt bollen växer. Till sommaren har vi troligen mer än 100 nya vargar som blivit vuxna och jagar själva samt kanske bortåt 200 valpar som nästa sommar jagar själva. Nu tycks ett antal nya revir vara på gång bland annat i Tiveden, Sörmland och Östergötland, områden med mycket folk och mycket husdjur av alla slag. Innan valet har vi jämfört med idag troligen YTTERLIGARE 500 vuxna vargar som skall ha utrymme samt ytterligare 300 valpar som skall ha mat! Kommer befolkningen i Sörmland, Östergötland, Småland och Västra Götaland att uppskatta sådan biologisk ”mångfald”?
Så vad blir då målet med svensk vargpolitik? Är förbundets vision om 150 vargar trolig? Nej, knappast – förbundet är helt ensam om denna utopi. Är visionen trolig om ett Sverige där vargstammen växer fritt men begränsas av tillgång på föda, dvs. EUs återförvildningsvision som stöds av biologer, Miljöpartiet inklusive hela vargrörelsen? Nej, men en sådan utveckling lär vi trots allt få leva med ett tag, ju längre ju starkare blir motreaktionen. Här ligger också svaret på min kritiska inställning till debattörer som Per Bengtson och Dag Lindgren – deras tankar och teorier är i sammanhanget helt meningslösa eftersom vargens vara eller icke vara i Sverige inte är en fråga om inavel utan det är en fråga om att vargen är vårt värsta skadedjur. Detta är det problem som politikerna borde ägna sig åt, men de är fega och förvirrade av GYBS-debatten och tror att den är viktig. Vilket är fel. Min prognos är att vi kommer att få leva med nuvarande typ av politik där vargstammen växer och myndigheterna gör brandkårsutryckningar då och då för att dämpa folkets ilska. Men denna låtgå-politik är inte bara kortsiktig, den blir även kortvarig för troligen kommer en ”vargkris” innan 2020. Därefter kommer en tid då varg decimeras med alla medel och som slutar med att varg som frilevande art i princip blir utrotad i Sverige.
Ingen känner framtiden, men den som lever får se – för SJF är det min tro att det är hög tid att byta policy. Noll frilevande vargar är den enda långsiktigt livskraftiga politiken för vårt land.

Mj jag vill börja med att påminna om att du sa att risken för en jaktund att dö i trafiken
var 250 ggr större totalt sett,appro på decimaler.
Jag valde att inte underbygga mitt påstående av den enkla anledningen att jag ville få
respons.
Om vi börjar med siffrorna du hänvisar till så har du fått ett par saker om bakfoten.
För det första,siffrorna gäller hundar försäkrde i agria inte jakthundar specifikt.
(särskiljer man jakthundsraser så halveras siffran för trafikolyckor.)
För det andra,siffrorna visar skador inte dödsfall.(risken för en hund att skadas av ett vildsvin
i ett vildsvins län är alltså högre än risken att varg dödas i ett varg län)
Agria betalade ut ersättning för 229 trafikdödade hundar 2010.
Eftersom jakthunds raserna stod för hälften av trafikolyckorna är det troligt att hälften av
de döda hundarna är av jakthundsras,alltså 114,5.
Agria försäkrar ca hälften av landets hundar ca 400 000.
Delar man 114,5 med 40 får man 2,8625, alltså ett riksgenomsnitt per 10 000.
Vill du ha en källhänvisning så har agria en spalt på sin hemsida som heter fråga vetrinären.

Anders Åberg
Älgarna har lärt sig att chasa bort vargarna, det är därför det går att jaga älg med ställande hund.

Det där med ”relativ risk” är ett stolleargument. Skulle det betyda att malaria inte var särskilt farligt trots att det dödar 1-2 miljoner människor om året bara för att det finns många miljarder malariamyggor?

Nej det är varghatarnas stelbenta motstånd som gett upphov till situationen. Om de inte hade obstruerat in absurdum så hade vi troligen idag haft en stam på 350-450 djur med god genetisk variation och EU hade gett blanka fan i vår vargpolitik och vi kunde hålla stammen på den nivån med jakt.

Calle Seleborg:
Jo det där har ju skogsstyrelsen räknat på. http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CFkQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.jagareforbundet.se%2Fdalarna%2Ftunabygden%2Falg%2F%25C3%2584lg%2520och%2520r%25C3%25A5djursstammarnas%2520kostnader%2520och%2520v%25C3%25A4rden.pdf&ei=-cWLT7jGNIrO4QTB472_CQ&usg=AFQjCNHpNdHChclgWd9hMdXVxmBjDgUSPw

Många gånger dyrare än vargen.

Sen om det nu är ok att matproduktion är förenat med risker så att det inte gör något att älgen dödar människor, är det då inte också ok att älgjakten orsakar döda hundar som vargen tar?

Per Bengtsson, du skriver ”Dag Lindgrens uträkningar är säkerligen korrekta, men har ingenting med med risk för utdöende att göra. Det är jag ganska säker på att även han själv skulle hävda.” Faktum är dock att denne genetiker faktiskt är ganska tydlig med att GYBS för varg redan är uppnådd och detta skulle gå upprätthålla med betydligt färre vargar än dagens drygt 300. Bland mycket annat skriver han i sin blogg ”Det bästa för vargen vore om riksdagen deklarerade att nu har vargen GYBS.”

Sen är det ju så att jägarsidan till skillnad från den så kallade bevarandesidan också lyssnar till och förstår forskarnas argument för lokalbefolkningens inflytande och acceptans, detta är ju något som ni vägrar att förstå, även du som jag tycker verkar vara en resonabel man, tycks ju ignorera alla problem som följer med stora rovdjur, det tycker jag inte är en vetenskaplig inställning.
Överlag så tycks ni helt bortse från praktiska erfarenheter och helt snöat in på teoretiska beräkningar så mycket att det blir komiskt ibland, din sista fråga till mig är ett exempel på detta!
Du frågar om jag anser att den ursprungliga stammen på 3-5 individer var livskraftig utifrån GYBS definationen. Mitt svar är, enligt dom teoretiska beräkningsmodellerna så var stammen säkert inte livskraftig, MEN i praktiken och erfarenhetsmässigt så var den lilla stammen så fenomenalt livskraftig att den har blivit kontroversiell ända upp på EU nivå! Som lekman så tycker jag att praktiken väger tyngre än teorierna. Jag kan väl sammanfatta det med att i teorin så tycker du att vargen är utrotningshotad men i praktiken så tycker jag att vargen har haft en fantastisk utveckling från 3 till över 300 på tre decennier;)

Per Bengtson.
Din kommentar 21:03.
Bevisar inte det faktum att forskarna tvingas pruta det fullständigt vansinniga i att definiera en viltarts (som globalt har en stor utbredning) livkraft inom så snäva områden som t.ex ett land inom EU?

Jörgen Bergmark, jag är helt säker på att Linda Laikre skulle hålla med Dag Lindgren till 100% om att det skulle gå snabbare att sänka den genomsnittliga inavelsgraden om man först jagade ner stammen till minimala nivåer, och sen planterade in obesläktade vargar. Men dessvärre har ett ”snap-shot” av den genomsnittliga inavelsgraden väldigt lite med att göra om en population är livskraftig eller inte (utifrån definitionen <10% risk för utdöende på 100 år). Jag är till exempel ganska säker på att de 3-5 individer som den svenska varstammen grundades på hade en inavelsgrad som var betydligt lägre än dagens vargstam. Innebar det att den var livskraftig utifrån definitionen ovan? Dag Lindgrens uträkningar är säkerligen korrekta, men de har ingenting med risk för utdöende att göra. Det är jag ganska säker på att även han själv skulle hävda.

För förbundets ställningstagande är jag inte särskilt orolig – jag tror att inom ett halvår så har förbundet börja byta fort i vargfrågan. Orsakerna är flera, men den akuta orsaken är antalet medlemmar och vargstammens utveckling. En annan orsak är det orimliga i att ett jägarförbund strider för att Sverige och jägarna särskilt skall göra stora uppoffringar för att bevara generna efter de tre hunddjur som dök upp i Värmland 1983. En tredje orsak är att det AV PRINCIP inte går att bestämma hur många vargar Sverige måste ha. Man kan nämligen få fram i stort sett vilket antal som helst genom att göra olika antaganden om risken för att arten skall dö ut under ett visst antaget antal år med ett visst antaget antal vargar som kommer själva eller utplanteras etc. Gunnar Glöersen har gjort sådana antaganden som medför att stammen behöver vara minst 200 djur varav Norge antas vilja hysa 50 samt att tillräckligt många vargar kommer på egna ben eller blir utplanterade. Glöersens vargstam uppfyller då krav på att vara större än vad som minst krävs för att vargstammen skall anses vara livskraftig, men vargarna kommer för all framtid att vara beroende av mänsklig skötsel. Den grundläggande orsaken till att vi har åtagit oss att ha en vargstam är att denna skall bidra till artens som sådan fortlevnad på obestämd tid. Detta ställer ytterligare ett krav: Vargarna i Sverige måste både kunna FÅ och GE genetiskt material till den stora vargstammen österut. Med Glöersens modell så kommer vargarna i Sverige att endast TA EMOT arvsmaterial från öst och därmed är all mening med att ha frilevande varg i Sverige borta. Enbart med hänsyn till antalet så är en stam om 200 vargar meningslös eftersom det finns kanske i storleksordningen 50000 djur österut, dvs. i Sverige skulle vi ha 4 promille av hela populationen! Men har vi 5000 vargar och uppåt så rör det sig om 10 procent vilket är en andel som får anses kunna ha betydelse. Inte att undra på att en del forskare kräver minst 10000 vargar samt att inte ens svenska staten lyckats begränsa vargstammen till de 210 djur som riksdagen fattade beslut om. Det finns nämligen bland statens tjänstemän och forskare ingen som helst vilja att vi skall ha en liten vargstam om några hundra djur – det är ju meningslöst! Av samma anledning bekämpas samerna förtäckt men skoningslöst, svensk och finsk renskötsel måste bort om de svenska vargarna skall bli en del av den stora östliga stammen. Detta är en nationell skam fullt jämförbar med tidigare tiders försvenskningskampajer.

Självklart mj.
Skillnaden är att för älgen kan man sätta upp en massa på + – sidan. All matproduktion är farlig men det tror jag inte du tänker på när du inhandlar biffen. Det gäller för både vilda och domesticerade djur. Djurhållaren gör en budget som bör ge vinst. Annars är det bara att lägga ner. Liksom många gör i vargdistrikten.

Du har helt rätt när du säger att de extrema åsikterna styr debbaten,men att jägareförbundet inte har förmågan eller gud hjälpe viljan att nu göra skilnad är häpnadsväckande.Ni skulle nu LEDA alla sorters protester och inte motarbeta dem! Skamligt

Jens:
Siffran kommer från P1 och godtogs av Daniel Ligné (som först hade sagt att varg var en större risk men sedan ändrade sig till att varg gav större oro). Den egentliga siffran är 10 ggr så stor i vargrevir och nånstans kring 150-250 gånger så stor över huvud taget.

Det är räknat på jakthundar. Varför skulle man bara räkna UNDER jakt (en sådan beräkning blir förövrigt inte till de oroligt lagda varghatarnas fördel)?

mj
Det känns som om vi är ganska överens i gund och botten du och jag, men jag har ändå svårt för en del av det du skriver.
Att det skulle räcka med att chasa bort vargen för att behålla den nedärvda skyggheten låter riktigt naivt, det funkade dåligt på älgarna i Sarek och då är dom ändå typiska flyktdjur.
Om man dessutom ställs inför en hel flock vargar så framstår det nästan som lite komiskt, dom äter bara kött och dom är smarta nog att hela tiden testa sig fram till vilka byten som är möjliga.
Hade det varit så lätt så hade nog älgarna lärt sig att chasa bort dom för länge sedan.
Det verkar också lite konstigt att jämföra några hundra vargar med över hundratusen älgar rakt av sådär, tror inte det ger så mycket faktiskt, men vi får hoppas du har rätt i att det dröjer länge innan någon blir angripen.
Anledningen till att vi inte har någon plan för vargjakten beror väl ändå avgjort mycket mer på EU och regeringens flathet än på varghatarna eller?
Hur sedan jakten gick till kan man säkert ha åsikter om och det finns säkert sådant som kan förbättras, men många jägare hade väl aldrig ens sett en varg innan jakten, än mindre jagat den och t.om. jag som aldrig har skjutit mot ett djur kan begripa hur mycket svårare det måste vara att få till ett bra skott på ett litet och rörligt djur i en snabb situation än på t.ex. en älg.
Hade vi haft en regering med lite ryggrad som sett till att behålla licensjakten så hade säkert både kunskaperna och färdigheterna i vargjakt stadigt förbättrats.

Mj jag vet inte om du jagar älg i januari,men det är då det sker flest viltolyckor med älg
i den verkliga världen kolla nationella vilt olycksstatestiken.
Hört om och kasta sten i glashus?

Per Bengtsson, jo visst är det så att det är jägarna som har lyssnat på forskarna i vargfrågan, precis som vanligt. Skulle du sätta dig in i den Svenska jakten så skulle du se att vi jägare är intresserade av viltforskning och både hjälper till med insamling, inventering mm och tar till oss av forskningsresultat, för att inte tala om att det är vi som bekostar viltforskningen.
Nej, jag ska inte hänvisa till vargfakta, det räcker med att hänvisa till Gunnars svar till dig kl 21.00 ett annat exempel är att vi lyssnar till forskarna som säger att lokalbefolkningens delaktighet och acceptans är en grundförutsättning för att hålla stora rovdjur.
Detta är ju något som din sida förkastar och inte vill höra talas om! Ni förkastar ju skandulv och Olle Liberg eftersom dom förespråkade licensjakten, nu förkastar ni genetikern Dag Lindgren. Den enda som ni har kvar är väl Linda Laikre, det skulle vara roligt att höra om hon vill påstå att Dag Lindgren inte vet vad han talar om.

Hej
Det finns anledning att påtala att det finns en mycket kompetent genetiker som tänkt till en hel del runt vargfrågan.
Prova att Googla på Dag Lindgren och läs hans analys.
Dags slutsatser är spännande
Stor vargpopulation som bygger på få grundare blir aldrig mindre inavlad.
Det är mycket enklare att förbättra genetiken med nya individer om den population som ska förbättras är liten.
Den svenska vargpopulationen är inte unik utan måste ses som en del av en mycket stor >50 000 europeisk/ asiatisk population. Vi behöver inte ta höjd i Sverige då vi mycket enkelt kan reparera eventuella fel som uppstår gn import.
Den svenska vargpopulationen har väl redan visat att den har mycket god överlevnadsförmåga trots hög inavel. Dessutom ökar inte inaveln längre pga senaste invandringen.
Men som sagt läs vad Dag skriver och gå i debatt med honom om ni känner att ni klarar matchen mot ett proffs.
Vidare tycker jag att luftslag mot forskare är inproduktivt. Ägna kraften åt att identifiera och kritisera Drivarna ( de som håller i argumentationen för en okontrollerad tillväxt utan hänsyn till de som påverkas och utan kostnadsansvar)

Per Bengtson.
Tack för att du åtminstone inte längre stödjer SRF.

WWF, inga siffror.
SNF, 750 vargar
SRF, officiellt: 1250 vargar, ingen löshundsjakt
inofficiellt: naturliga cykliska variationer i stammarna av rovdjur och bytesdjur ska eftersträvas.
Djurens rätt, ingen jakt på rovdjur, ingen löshundsjakt.
Nordulv, ingen jakt på vargar, polisanmäl hund- och fårägare som får sina djur skadade av varg.
Några fler som ser mönstret? Vem sitter på toppen och styr?
Lennart, jag är rädd/övertygad om att du har rätt och var man hittar dem som en längre tid har irriterat sig på att jägarna, enligt dem, har för mycket att säga till om när det gäller svensk viltvård bëhöver man inte vara Einstein för att räkna ut.
Jag för min del hoppas att våra politiker törs visa vilka som bestämmer i en demokrati.

Gunnar. Målet med vargpolitiken för många på bevarandesidan är helt klart att få bort jakt och jägare. Då har man kommit på att vargen är ett lämpligt tillhygge.
De har en kärna av fanatiker som driver detta. Dessa har i sin tur en svans som översvämmar alla kommentatorsfält på internet med naiva och okunniga inlägg.

Om jag bestämmer mig för att jag vill bygga ett hus kan jag göra på två sätt.
1. Endera gör jag en specifikation och ritar ett hus som innehåller allt jag vill ha. Sedan låter jag bygga det på löpande räkning. Men jag tar en risk. Pengarna kanske tar slut under bygget.
2. Eller också börjar med att bestämma hur mycket pengar jag har till förfogande. Sedan anpassar jag bygget så det ryms inom budgetramen.

Införandet av varg följer slaviskt metod nr 1. Genetikerna överträffar varandra i hur många vargar vi ska ha. När kostnaderna skjuter i höjden och skadorna blir allt mer synliga blundar man och räknar med att någon annan skjuter till de medel och åtgärder som behövs. Att människor och de gröna näringarna offras tar man ingen hänsyn till. GYBS framför allt.
Det finns naturligtvis en orsak varför den största ändringen på svensk landsbygd genomförs utan att någon konsekvensutredning värd namnet har gjorts. Man hoppas i det längsta att svaret inte ska bli uppenbart för väljarna. Tråkiga är att väljarna låter sig inte längre duperas. Vargen är en mycket slagkraftigare opinionsbildare än de5stora, WWF, SNF, SRF för att inte tala om alla obscura grupper som kom med på remisslistor. Det enda kravet var att vara pro varg. Nordulv och Föreningen för hänsynsfull jakt för att ta några exempel.

Jörgen Bergmark, du kan väl ändå inte på fullt allvar hävda att jägarna är de som tagit till sig och lyssnat på forskarna i vargfrågan! Bland annat Gunnar gör ju inget annat än att kritisera just forskarna för att de räknat fram att det behövs fler än 150 vargar för att vargenstammen ska gynnsam bevarandestatus (utifrån den politiskt definierade acceptabla risknivån). Är det några som har lyssnat på forskarna så är det bland annat naturskyddsföreningen. Därav deras slutsats att det behövs 650-700 vargar för att den ska ha gynnsam bevarandestatus och kan börja jagas igen. Att förneka att denna slutsats bygger på forskning är ju helt befängt! Det är ju bara läsa de dokument och utredningar som presenterats det senaste året. Lika befängt är det att påstå att forskarna kommit fram att 150 vargar är tillräckligt, med mindre än att många vargar per år köps in eller sätts ut från djurparker. Eller har sitter du på ett sånt dokument som jag råkat missa? Länkar till varg”fakta” undanbedes.

Jörgen Bergmark:
Ja det har gjorts en massa undersökningar. Även i de grupper som de rabiata varghatarna påstår sig tala för är det majoriteter för en livskraftig vargstam. I de län som är mest plågade av varghatare så var 51% för en livskraftig vargstam och varghatarna utgjorde bara ca 20%.

Jag är jägare och tycker precis som de flesta jägare att vi ska ha en frisk och livskraftig vargstam, som dessutom kommer bjuda på upplevelserik jakt.
Glöm inte heller att de folkvalda då bara hade hört den skrikande minoriteten och strax efter det taket sattes insåg att det inte var populistiskt gångbart varför man la sig platt för EU.

Det konstiga här är ju att vi inte vet hur många vargar vi kan ha innan vi jagar dom regelbundet.
Nu är vi uppe i ett av dom mest idiotiska experiment jag sett på länge och låter vargstammen konstant öka i antal utan att vi jagar dom.
Den tillvänjningsprocess som satts igång nu skall nog inte underskattas, många vargar lever ganska tätt inpå bebyggelse och träffar hela tiden på människor som visar sig ofarliga.
Samma process som hände i Sarek, med älgarna.
Ännu har vi inte sett något angrepp på männniska, fast det lär nog mest vara en tidsfråga, men vargarna lär ju sig att strunta i människovittring och det i sin tur borde rimligtvis göra dom djärvare i sina attacker på tamdjur och mer problematiska , närgågna och hotfulla på alla sätt.
Mitt i den här processen skall riksdagen besluta om rovdjurspolitiken.
Risken är att när beslutet väl är taget, så visar sig följderna mer tydligt av experimentet, men då lär dom inte ändra sig och erkänna att dom hade fel, det beteendet existerar inte i politikervärlden.
Det enda rimliga hade ju varit om licensjakten hade fortsatt några år, för att sedan utvärderas och kanske då sett vilka dom verkliga problemen med en väldigt skygg vargstam hade varit och sedan fattat ett mer långsiktigt beslut.
Det är riktigt svårt att tro att det beslut som kommer att fattas nu kommer att göra någonting bättre.