Liten eller stor risk att hunden dödas av varg?
Igår har SR ett inslag om vargar och hundar. Det bygger på vad Viltskadecenter säger om vargangrepp på hundar. Jag har i flera år påpekat för VSC det olämpliga i att redovisa risker för vargangrepp på hund som man gör , utan att också jämföra med andra risker som hundar eller vi själva utsättes för. Tyvärr gör man fortfarande inte det, man skriver bara att det är upp till var och en att avgöra om det är en acceptabel risk. De redovisar också att vargdöden är en ny risk som tillkommit som är lika stor som trafikdöden för jakthundar. Det säger SR heller inget om. Jag skrev en kommentar till SRs reporter med anledning av inslaget. Väljer att publicera det istället för att skriva ett helt nytt inlägg.
Hej Joacim
Lyssnade på ditt inslag på SR om hundar som angrips av vargar. På en viktig punkt har jag kraftiga invändningar mot sättet att rapportera. SR bör undvika att använda siffror som ingen kan förhålla sig till.
Siffran 9000 respektiver 5000 jaktdagar i snitt för att hunden ska angripas av varg ger sken av att risken är i stort sett obefintlig. Jag har i flera år påpekat att SLU och Viltskadecenter inte bör använda siffran som det görs i inslaget. Jag var involverad för drygt 10 år sedan när undersökningen gjordes.
Låt mig förklara vad som är så fel. Jag börjar med ett par frågor till dig.
Kan du själv förhålla dig till uppgifterna? Är 9000 eller 5000 dagar per angripen hund en stor eller liten risk? Hur stor är risken i förhållande till andra faror som vi normalt förhåller oss till? Jag är övertygad om att du precis som de flesta andra tycker att risken är väldigt liten! 9000 jaktdagar, det är ju en massa jaktdagar.
Men om man istället väljer att redovisa det på annat sätt hur uppfattar man det då? Du gör ett försök på er hemsida. DU skriver: ”Med andra ord: med 150 jägare inom ett vargrevir som jagar 20 dagar per säsong så kan man förvänta sig ett angrepp vart tredje år om det är ett par inom reviret och vart annat år om det är en familjegrupp.”
Fortfarande låter det som en liten risk.
Men om man istället säger att det under den första älgjaktsveckan i oktober släpps 2000 hundar i Värmland och att det betyder att en hund kommer att angripas av varg varannan eller var tredje dag. Hur uppfattar du problemet nu? Visst låter det som om problemet faktiskt är reellt?
Det ovan var en redovisning av hur samma data kan presenteras på olika sätt och ge helt olika bild av problemet, trots att det är exakt samma siffror. I vargdebatten har vissa valt att översätta siffrorna ovan till hur många år medeljägaren kan jaga i reviret förrän hunden blir angripen. Eftersom jägare med hund jagar i snitt 30 dagar per år blir siffran 300 år respektive 160 år. Nu låter det nästan omöjligt att få sin hund vargdödad!
Men som jag frågade ovan, hur stor är risken i förhållande till andra faror? När rapporten kom för många år sedan valde jag att göra exakt samma typ av beräkning för risken att jag som bilförare ska omkomma i trafiken. Det är enkelt, det är bara att ta antalet mil som körs i Sverige av bilister, medelsträckan som Svensson kör och antalet döda i trafiken och sen räkna.
I Sverige har vi en nollvision för dödade i trafiken. Alla säger vi ”kör försiktigt” när någon ska åka lite längre sträckor. Många känner också en oro över riskerna i trafiken. Vi kan möta rattfyllon, drogpåverkade, somna vid ratten eller mötas av plötslig ishalka.
Men hur är det med risken? Hur stor är den egentligen? Hur stor är risken i förhållande till de 160 år en medeljägare kan jaga i ett revir med en familjegrupp vargar? Jo, du kan köra 1200 mil (medelbilisten) om året i 10 000 år utan att dödas i trafiken! Plötsligt framstår 160 år som en stor risk jämfört med risken 10 000 år som vi trots allt alla räds!
Så min vädjan till SR och alla andra är att sluta använda siffror som ingen kan förhålla sig till. 5000 eller 9000 jaktdagar med hund säger absolut inget om risken är stor eller inte. Det tjänar enbart ett enda syfte, att förminska ett mycket stort problem för Sveriges jakthundägare. Notera att det angripits ca 50 hundar per år av varg, trots att tusentals jägare inte längre vågar släppa sina hundar.
Med vänliga hälsningar
Gunnar Glöersen
Apropå Viltskadecenter så skrev dess chef Inga Ängsteg häromdagen en smått explosiv debattartikel i ATL:
http://www.atl.nu/synpunkten/mer-varg-sa-bill-mer-pengar-sa-bull
Sund bara att hon inte skrev den i DN eller SVD där den skulle göra större nytta. Någon som vet vilken SLU-professor hon syftar på som sagt att ”vargen är nu ett hot mot den biologiska mångfalden” ?
Jens.
Det är bra att du går in och förklarar om riskerna för jakthundar. Man kan inte behandla statistik såsom Anders gör. Det innebär ju att om det finns väldigt många vargar så minskar vargrisken. Det är bättre att räkna med antal hundar som dör av de olika orsakerna.
Jens // Jag förstår hur du resonerar men det blir väldigt svårt att räkna på, intressant att mäta vägstorlekar osv…Jag känner att detta börjar spåra ur en aning. En av anledningarna till jämförelsen är att vargvärnarna ofta visar avsky mot jakten och jägare och gärna framhåller och jämför det antal hundar som statistiskt dött eller blivit skadade av skott med antalet dödade av varg. Därför är det intressant att se hur många jägare det går per död hund kontra antalet vargar. Vill man framstå som hundvän bör man alltså avreglera hot i den ordningen, bilen, tåg, vattendrag är imellan dessa två.
Risken med bil är ju ganska intressant för övrigt. Bilar går ju (som oftast) på vägarna och de flesta som jagar med hund idag använder GPS. Det är ingen säkerhet i sig men möjligheten finns i många fall att få stopp på hunden innan vägen. Vargen däremot kan finnas varstans.
Jag har ju bara jagat i 25 år, andra har ju mer erfarenhet och kanske kan uttala sig. Men jag har aldrig varit med om eller ens hört talas om en jakthund som blivit skjuten eller påkörd. Däremot har jag senaste 5 åren deltagit på två jakter där hund blivit vargdödad/attackerad och ytterligare två av mina kamrater har blivit av med hunden på detta vis. Kanske har vi för dåligt med vatten vägar, järnvägar och skyttar hos oss
Anders,
Jag sympatiserar med dina intentioner men din och Vargfaktas argumentation i det här fallet är tyvärr svag och gör, är jag rädd, jägarsidan en otjänst. Det är ju inte risk per bil respektive risk per varg som är det intressanta, utan den sammanlagda risken. För jägaren som funderar på om han ska våga släppa sin hund så är den relevanta frågan: hur stor är den totala risken att hunden dödas GIVET att det i jaktområdet finns X vargar och Y bilar per kvadratkilometer? Då visar det sig som redan påpekats att vargrisk och trafikrisk är ungefär lika stora om man befinner sig i ett vargrevir. Detta är väl illa nog med tanke på att bilen till skillnad från vargen trots allt är nödvändig för att överhuvudtaget kunna leva på landet.
Visst förstår ni att Fredrik Andersson är ett troll?
Ingen bevisligen skrivkunnig person kan ju missförstå skriven text på det där viset.
Sluta att svara på hans idiotier och publicera inte fler av hans skämt.
Jag förutsätter egentligen att du driver med oss, men jag slösar fem min till. Den statistiken som vargfakta utgick ifrån var vargdödade hundar, för att jämförelsen inte skulle bli i överkant så räknade man att alla dessa dött i län med konstaterad vargförekomst (inte av någon strövarg i annat län) sedan jämförde man antalet trafikdödade hundar i dessa varglän och antalet bilar i dessa varglän.
1 hund dog per 12600 bilar/år
1 hund dog per 9 vargar/år
Vidare om man räknar på siffror från samma år
1 hund skottskadades/dog per 37700 jägare/år
Även om antalet bilar varit hälften eller antalet vargar dubbelt så spelar det knappt någon roll! Skillnaderna i risker är enorma.
Anders.
Vad menar Gunnar med det han skriver om kineser. Finns det en kinesrisk för hundar? Kineser lär visst äta hundar? Vargrisken är inte kontinuerlig. Den är noll i stora delar av Sverige. I trakter där det finns varg kan vargrisken vara ganska stor, eller hur?
Vargfaktas Jesper bör beakta detta när har leker med statistik, eller hur ?
Fredrik Andersson
Jag är vare sig nollvisionär eller varg kramare! dessutom är jag likt flertalet av jägarna
allas vän så även djurens.
till skillnad mot värnarsidans medlemmar som helst är allas fiende och dessutom
vargens värsta fiende.
om det nu var så att jag avskydde SJF då fans det ingen anledning att gnälla på dom
eftersom det då vore bra ju mer dom gör bort sig
Nu råkar dom vara det största förbundet för oss jägare och i mina ögon det mest trovärdiga av jägare förbunden, därav anledningen att jag anser dom skall gå i brächen med lite hårdare nypor.
I detta fall tror jag på öga för öga tand för tand
tar ni nått från mig tar jag nått från dig! svårare än så är det inte
Alldeles oavsett vad som dödar flest jakthundar så är vargen den värsta just för att den behövs inte för vårt väl o ve
den är lika värdefull som en nolla till vänster
Nja Fredrik, nu var det väl knappast Gunnar som gjorde jämförelsen utan SR. Gunnar försökte väl bara förklara det barnsliga i jämförelsen.
Sen tycker jag nog att en risk för vad mång betraktar som en familjemedlem aldrig kan bli löjlig, till skillnad från dig. Att sedan din föreslagna lösning på problemet är att låsa in familjemedlemmen, betraktar jag snarast som bisarrt.
Anders
Du får be Gunnar förklara vad han menar med sitt exempel med kineser. Det är väl bara katten som har nio liv. Försäkringsbolagen gör riskvärderingar när de bestämmer försäkringspremier och de kan väl lära dig lite enkel försäkringsmatematik. De har kanske också beräkningar av det du kallar vargrisk.
Kanske du har nytta av Ove Bergqvists kommentar också ?
Fredrik // Vi förstår om du tycker det är skit med riskbegreppen eftersom vargvännernas eviga tjatande om antalet trafikdödade och ihjälskjutna hundar blir ihåligt.
Du kan aldrig förstå en risk genom att bara jämföra antalet dödsfall, du måste också jämföra med faktirn av det det som det som det dödade utsatts för.
Gunnar försökte förklara genom antalet kineser och svenskar. Tror du verkligen att det är livsfarligt att vara kines eftersom det dör så himla många jämfört med svenskar….
…eller mitt totalironiska exempel med färdsätt. Tror du verkligen att det skulle vara säkrare att åka störtlopp vart du än ska än att flyga eftersom det tydligen dör massor av folk i flygolyckor.
Du får släppa detta nu och komma med något nytt.
Gunnar Glöersen.
Nu dök din vän/antagonist Tommy Olsson upp igen. Är han nollvisionär/vargkramare? Vad tycker du om hans medicin? I områden där det inte finns vargar är vargrisken obefintlig. I de delar av Sverige där det finns vargar som försvarar sina revir kan en och annan hund dödas av varg. Det får vi leva med så länge regeringen inte gör något åt det.
Fredrik Andersson, samma uppmaning en gång till. Läs igen! Det är dina argument han sågar, förstår du inte det. Det är knappast vi som börjat jämföra hund-varg riskerna med hund-trafikriskerna. Men om man redovisar risken i antal jaktdagar per dödad hund som VSC gjort måste man också redovisa andra risker för att läsaren ska förstå om det är en liten eller stor risk. Ska det vara så svårt att förstå?
Gunnar
av de fyra farorna för att våra hundar dödas är tre
nödvändiga för oss mäniskor
Bilen, Tågtrafiken och jägaren
varg däremot har vi ingen som helst glädje eller nytta av
inte heller naturens balans är i behov av varg
Men det finns folk som tycker annorlunda som tycker vargar är
viktigare än mäniskor.
De som anser det viktigare med varg tycker ju att naturen får sköta balansen!
så varför inte låta dem få sin vilja igenom
låt Naturen sköta sig själv i tex tre år
Låt bli att jaga låt bli trafikeftersök och framför allt låt bli skyddsjakter
vad det än gäller, Låt vildsvin föröka sig utan påverkan av jakt.
Bilar vägar o järnvägar hör till vår natur varför inte låta dem skörda överflödet av vilda djur
okej kanske någon människa blir skadad eller tom, avlider
men vad är det för onaturligt med det ? alla dör med 100% säkerhet
så låt dom göra det den naturliga vägen
Daltandet som vi håller på med nu leder ingen vart
en del tycker att årets vargjakt var ett steg framåt, tvärt om skulle jag vilja påstå
det vi fick ut av detta var en ny utredning om världens vanligaste rovdjur
utredningen lär inte bli gratis utan kommer kosta många miljoner
för oss skattebetalare.
Samtidigt tigger forskningen pengar för forskning om cancer
vilket är viktigast för regering o riksdag människa kontra rovdjur
svaret vet vi ju redan
Att vara undfallande lär aldrig leda till någon seger det borde vi ha lärt oss nu
Gunnar Glöersen.
Det är de tre sista raderna i göteborgarens kommentar som är intressanta i den här tråden.
Definitionerna av vargrisk och trafikrisk är skit även om du lyckats baxa dem ända in i din blogg.
Fredrik Andersson, du får nog läsa Göteborgarens kommentar en gång till om du tror att ni var överens!
göteborgaren.
Där träffade du huvudet på spiken. Hoppas att Gunnar och hans fans begriper hur löjliga dessa definitioner på vargrisk och trafikrisk är.
Eller hur fredrik, och du kan ju sluta gå utanför dörren så slipper du bli påkörd. Jag hoppas du förstår att det är på den nivån din argumentation förs. För övrigt är det ju faktiskt lite det som händer, att folk slutar jaga och det är väl det du går igång på verkar det som. Att du sedan sätter köttdjur på en biltransport till slakteriet om du lyckas med din argumentation bekommer dig tydligen inte. För du kan väl inte vara så naiv att du tror att jägare blir veganer om dom slutar jaga? Det man rimligtvis tycker att du skulle förhålla dig till är ”en älg i frysen = minus ett köttdjur till slakteriet”.
Personligen tycker jag det är en ganska underlig diskussion över huvud taget, det här med vargar kontra bilar. Det är lite som att säga att cancer inte är ett problem för det är vanligare att människor dör av hjärt kärlsjukdomar.
Fredrik Andersson,jag förstår att du som andra tycker att vargar är viktigare än människor. Jag delar inte den åsikten. Det är naturligt att människor dödas av malaria och tyfus, men inget vi vill ha det så.
Anders, Gunnar Glöersen, Ove Bergqvist m fl.
Visst är det sorgligt att vargar ibland dödar hundar som släpps lösa i vargarnas revir. Men det är på intet sätt onaturligt. Undvik koincidenter mellan varg och hund så räddar ni livet på många hundar. Ni slipper sörja en god jaktkamrat.
Fredrik!
Om det finns 400 bilar och 400 vargar i Sverige, vilket tror du är största risken att hunden blir dödad av?
Tack Gunnar.
Fredrik // Exakt som Gunnar påskiner: Jag menar att man måste ju jämföra antalet dödade hundar med antalet av det som har möjlighet att döda dem för att få fram vad som verkligen är farligt. Även om antalet trafikdödade hundar ser stort ut så är ju antalet bilar gigantiskt, faran är liten.
Vargfaktas Jesper kom ju tidigare fram till att det dör 1 hund per 12 600bilar/år och 1 hund per 9 vargar/år
För att ha lite roligt på fredag em. kan man på samma vis jämföra trafikflyg med störtlopp. 2013 var ett ”bra” år då endast 224 personer verkar omkommit i flygolyckor. Jag kan (lyckligtvis) inte hitta att en enda person dog i störtlopp. Med rovdjursvännernas logik blir det då säkraste sättet att transportera sig på: störtlopp. Eller vad tycker ni andra?
Anders.
Den som letar efter matematisk eller statistisk logik i vargkramarnas argument när det gäller jakthundar och risker letar förgäves det kan jag lova.
En av dem slår tillbaka på Gunnars resonemang i det här inlägget, inte här givetvis men på SRFs FB-sida, och skriver att risken för angrepp minsann BARA är mellan 0,1 och 0,5 promille och att risken för att hunden dör är ännu mindre. Alla med minsta kunskap om matematik och statistik ser ju att de båda har rätt och ändå debatteras frågan igen och igen på diverse forum.
Här har ni logiken:
Hundfrågan är perfekt för att skapa opinion mot jakt och det är den oavsett risknivå. Därför körs den så hårt av kramarna.
Man vet innerligt väl att den skapar mycket starka känslor i båda lägren.
Hos jägarna för att rovdjuren utgör en högst påtaglig och faktisk risk och därmed kan få någon att uttrycka sig på ett sätt som kan kallas hatiskt.
Hos kramarna för att de ser vargen i sina egna hundar om/när den skjuts och inte minst att man kan spela på både den svenska avundsjukan, jägarna får minsann släppa sina hundar lösa men inte jag, och det berömda ”min hund andras jyckar” när det gäller uppfostran.
Att Svenska Kennelklubben blir tysta under tiden det tar att bestämma sig för vilken av falangerna de ska stödja (läs: ger minst borfall av medlemsavgifter) är bara en bonus.
Om de s.k. ideella mijöorganisationerna som säger sig vilja rädda världen från undergång, och som engagerar sig hårt i den svenska vargfrågan, verkligen hade tagit velat ta tag i hundfrågan hade den första frågan faktiskt varit:
Vad ger oss i västvärlden rätt att hålla miljontals av hundar bara för vår eget höga nöjes skull? Att mata dem med animaliska produkter som när de konsumeras av hundarnas hussar och/eller mattar, av de samma miljöorganisationerna, påstås hota allas vår framtid på jorden? Mat som desutom hade kunnat föda minst lika många människor och barn i fattiga länder som idag svälter ihjäl. Hade det ens varit riktigt att kritisera kineserna för att de äter hundkött?
Alla förstår varför man inte ställer sig de frågorna.
Fredrik Andersson, jag svara åt Anders med frågor till dig. Fundera sen på din egen fråga. Varför dör det varje år fler kineser i Kina än i Sverige?
Jag antar att du svarat att det finns fler kineser i Kina än i Sverige. Betyder det per automatik att risken att som kines dö är större i Kina än i Sverige?
Anders
Vad menar du med vargrisk och trafikrisk? Det är betydligt fler hundar som dödas i trafiken än de som dödas av vargar.
Det här är ju vargvännernas paradkort tillsammans med skjutna hundar som de drar fram varenda gång….
Måste inte det rätta sättet vara att jämföra antalet bilar och antalet vargar. Jag har för mig att Jesper på vargfakta gjorde en intressant jämförelse:
Antal trafikdödade hundar inom varglänen / antal fordon inom varglänen = trafikrisk
Antal vargdödade hundar / antal vargar = vargrisk
Där kom man fram till att hunden löper 1400 gånger högre risk att dö i vargangrepp än i trafiken.
Tittar man dessutom på hundar som skottskadas/dödas under jakt så är risken betydligt större att de blir påkörda av tåg eller drunknar. Om nu vargvännerna bryr sig om hundar och retar sig på jägare så gör de bäst nytta i att först städa framför egen dörr. Sedan borde de i ordning ge sig på bilar, tåg och lobba för att förbjuda alla vattendrag. När det är klart är de välkomna att komma efter mig.
Jag vill minnas att viltskadecenter presenterade någon riskhanteringsmodell för jakthundar i höstas.
Grovt gick den ut på att det säkraste sättet att undvika att hunden inte blev tagen av varg var att inte släppa den. Man redovisade metoder som ringning innan släpp mmm, men inget verkade hjälpa förutom att avstå.
Fortsättning på ”riskbedömning”
-Det har ju hänt att hundförare blivit av med mer än en hund! Enligt VSC så finns det ju bara 1 chans på 5000 (9000?) per dag att det händer. Hur stor är då chansen att det händer 2 ggr? 7000×7000=49,000,000! Det måste finnas nån okänd faktor som höjer risken avsevärt!
Skulle vara intressant om en ny riskundersökning genomfördes. Mycket har hänt sedan VSC gjorde sin för ca 10-12 år sedan. Nästan alla har väl pejl/gps och signalvästar idag. Jägarna håller koll via rapporterings-sms mm. Vägarna avspåras, mera viltstängsel har byggts, revirstorleken minskat, osv.
Det går ju inte att få fram en risk-bedömning utan nödvändiga skyddsåtgärder, utan alla hjälpmedel måste räknas in.
I en ny undersökning skulle kunna tas hänsyn hur förebyggande åtgärder hjälper, eller inte hjälper. Viktigt att få med många olika revir, eftersom jag antar att vissa revir kan vara 10 ggr farligare än andra revir. Det har säkert att göra med revirstorlek (konkurrens) och alfahannens aggressionsnivå.
Inte enbart olyckorna skall räknas utan även den negativa påverkan som uppstår. T ex hur många jaktdagar som ställdes in och hur många som slutade jagade eller flyttade till andra jaktmarker. Påverkan kan vara hundra-falt större än den faktiska skadan.
-Kan det vara nåt för SJF att fundera på..?
Ronnie, det där med stöd är inte alltid helt lätt. Risken är att det man vinner i ena ändan förloras i den andra. Att nå framgång mäts inte enbart i antal medlemmar, det är resultatet i skogen som räknas i slutändan. En linje som går stick i stäv med vad svenska folket vilja riskerar att få motsatt effekt.
Fredrik Andersson, undersökningen är flera år gammal. Sen dess har reviren säkert halverats, vilket ökar risken.
Mats, jag fick svar direkt.
Hej,
Tack för ditt mail, dina synpunkter är intressanta och jag ska ta det i beaktande om det blir aktuellt igen.
Mvh
Joacim Lindwall
Kämpa för noll vision så får jägareförbundet mer stöd…som det verkar nu så agerar ni för svagt..det ska inte accepteras att en enda hund eller boskap blir vargföda
Just Agrias statistik brukar missbrukas rejält, trots att den är tämligen värdelös i vargsammanhang. Om 700 hundar dör i trafiken och 7 dör av vargen så måste väl trafiken vara 100 ggr farligare?..ett vanligt sätt att presentera deras statistik. Men om man lägger till den viktiga parametern: -det måste vara en jakthund i arbete som släpps i ett revir, när olyckan händer, så reduceras risken till ca 50/50. Detta enligt viltskadecenters gamla undersökning. Agria för ingen användbar statistik som kan analysera risker med varg.
Dom antecknar bara olika raser och inte vad hunden jobbade med eller på vilken plats.
Gunnar Glöersen.
Vad är det för siffror Joacim använder?
Är det så i Värmland, Närke och Dalarna att man kan räkna med att jaga 9000 timmar utan att hunden blir angripen av vargar?
Gunnar.
Räknar du med att få något svar från Joacim?
Japp, har du märkt att det inte längre är förenat med livsfara att äta chips?
Kaffe och vin går upp och ner farliga listan, just nu är vin farligt och kaffe nyttigt, för ett år sedan var det tvärt om.
Björn Isaksson, så är det. Är t ex väldigt trött på alla larm om att dödligheten i en viss sjukdom ökar med säg 20 % om man äter t ex konserverad gröt mindre än en gång i veckan. Herregud tycker många. Jag måste äta konserverad gröt oftare. Vem gynnas, jo den som säljer konserverad gröt och den som forskar på skiten! Att det bara är en promille av befolkningen som överhuvudtaget har risk att dö av just den sjukdomen är det ingen som nämner, Den verkliga risken, om studien är rätt, har alltså ökat från 1 person per 1000 invånare till 1,2/1000. Knappast något som ger anledning till att börja äta konserverad gröt. Media är fullt av sånt trams, det enda det leder till att människor snart inte vågar äta.
Den nya trenden i USA lär vara nån jäkla soppa som man dricker som sägs täcka alla behov. Men vänta bara, snart dödar den!
Ja, Gunnar, med statistik kan man som bekant bevisa precis vad man vill.
Särskilt om man endast väljer önskvärda delar och inte sätter in dem i ett sammanhang.
Vargar blir som bekant ofarliga varje gång Agria publicerar sin statistik.
Men det är kanske så vi måste göra, välja delar av tillgänglig statistik och publicera larmrapporter?
Ohederligt, javisst, men när såg du senast hederligt presenterad statistik. De som presenterar den har alltid en egen agenda, varför skulle inte vi ha det?