bakgrund

Jägarbloggen

Vad är målet med vargpolitiken?

Frågan i rubriken har egentligen ett enkelt svar. Livskraftiga stammar av varg som hålls på en nivå som gör vargens negativa påverkan så liten som möjlig! Det tror jag de flesta kan enas kring. Extremerna däremot accepterar inte ens den enkla komprommissen, de vill antingen ha tusentals vargar eller inga alls. De två grupperna representerar få i förhållande till majoriteten, men de är de som styr hela den offentliga debatten. Vare sig de vill eller inte. Konflikten är medias näring, inte undra på att journalister har det lägsta förtroendet av alla yrkesgrupper enligt Medieakademin (sid 22).

Kompromissen, livskraftig stam på rimlig nivå, är däremot inte helt lätt att precisera. Vad som är ”lämpligt” och vad som är ”livskraftigt” är ju i sig subjektiva bedömningar. Eftersom de är just subjektiva bedömningar måste det vara politiker som fastställer såväl acceptabel utdöenderisk, högsta rimliga kostnadsnivå samt rimliga toleransnivåer. Ingen enskild part i debatten kan få avgöra det själv. Tyvärr verkar politikerna ha svårt att ta sitt politiska ansvar eftersom de låter frågan styras av naturvetare. Det är genetiker som indirekt, genom att politiker låter dem bestämma högsta utdöenderisk, som avgör både samhällets kostnader för vargen och hur stor påverkan de som drabbas skall tolerera. Det är inte rimligt!

Där jag bor finns inga kommunal avlopp, alla har egna avloppsbrunnar. I många år har diskussion förts om att bygga ut det kommunala avloppssystemet. Problemet är att det är mer än en mil till de, i förhållande till kostnaderna, fåtal hushållen. Kommunens har gjort en konsekvensbeskrivning och bedömning är att det inte är rimligt att lägga så mycket skattemedel för en relativt liten nytta och till enorma kostnader för enskilda och skattebetalarna.

I vargpolitiken måste göras motsvarande avvägningar. Men i dag saknas helt konsekvens beskrivningar. Rovdjursutredningens svepande formuleringar om att påverkan kan bli stor, räcker inte! Beräkningarna av kostnaderna för en stor vargstam i södra Sverige är löjligt låga. Varför finns t ex inte Viltskadecenters beräkningar med i utredningen att det skulle kosta 1,2 miljarder att stängsla alla fårbesättningar i södra Sverige? Vi som ingick som experter i utredningen fick den redovisningen. Varför valde utredningen att inte redovisa att enbart köttvärdet och rekreationsvärdet som går förlorat till varg och lodjur i Mellansverige handlar om minst 200 miljoner per år? Den enkla förklaringen är att naturvetarnas tolkning av Art- och habitatdirektivet tillåts styra kostnaderna, kosta vad det kosta vill!

 Nu skall utredningen ut på remiss. Men till vilken nytta, allt avgörs ju av det första delbetänkandet som kom förra året. Det finns positiva förslag och konstruktiva idéer i rovdjursutredningen, det får vi inte glömma. Men det har ingen betydelse om de verktyg som föreslås inte går att använda. Återigen, det är som att dela ut bestick till svältande barn!

Lösningen är enkel. Gå tillbaka till det ursprungliga regeringsuppdraget. Där finns svaret. Det regeringen beställde via sitt kommittédirektiv, men aldrig fick svar på, var ”Livskraftiga populationer skall utredas för varg, lodjur, järv och björn i syfte att ligga till grund för beslut (mina kursiveringar )om nya miniminivåer eller etappmål.”
Det gick så långt att miljö- och landsbygdsdepartementens egna sakkunniga gemensam till utredningen påpekade bristen, när de såg det första utkastet till det första delbetänkandet om gynnsam bevarandestatus.
Det krävs ingen ny rovdjursutredning, enbart nya sårbarhetsanalyser. Det kan forskarna göra på några veckor. Först när de finns kan politikerna göra sitt jobb, nämligen sätta den högre nivå än att enbart förhindra utdöende som EU kräver. Golvet skall beräknas av naturvetare, men utifrån de risknivåer som politikerna satt. Ambitionsnivån därutöver är en politisk fråga, den skall INTE avgöras av genetiker som inte behöver ta ansvar för vare sig kostnader eller påverkan på enskilda.

115 svar till Vad är målet med vargpolitiken?

  1. Anders Hermansson 2012-05-14 kl. 22:07 #

    Ja, vad är målet? Enligt Lena Ek’s tal inför Fåravelsförbundet skall vi ha ett ”vettigt” antal vargar i landet samtidigt som vi skall ha en långsiktigt livskraftig vargstam. Uttalandet tyder på att riksdagsvalet närmar sig och regeringen söker nya vägar för att ännu en gång föra befolkningen bakom ljuset i vargfrågan. Ek lovar oss vargar som inte stör och inte förstör, inte syns men är långsiktigt livskraftiga. Och dessa gmo-vargar skall Ek köpa i Ryssland?
    Per Bengtson – jag väntar på att du skall ”golva” mig med en algoritm med vilken du kan beräkna hur många vargar som ”behövs” (kom inte med ditt ängsliga argument om att du inte vill diskutera med mig, skriver någon något du kan tolka som ett fel så hugger du som värsta aprilgäddan). Men inte bara jag väntar, jag tror att även Lena Ek vill ha en sådan beräkningsformel. Utan att kunna presentera en sådan formel så är det svårt att inte betrakta dessa vetenskapsmän som ett gäng charlataner. För hela vargfrågan bottnar i att biologer har lurat i politiker att antal vargar som ”behövs” är en beräkningsbar storhet. Så är inte fallet, och hela vargpolitiken bygger på lögner. Tyvärr så slipper biologerna från att betala för sitt bedrägeri, det blir politikerna som får betala ett högt politiskt pris och landsbygden som får stå för de fysiska och mentala kostnaderna. Biologerna kan fortsätta livnära sig på skattemedel, för biologin som vetenskap har redan skräpstatus, i nivå med teologi, juridik etc., så vetenskapligt är det svårt att sjunka ytterligare. Men det är klart – med eviga studier av vargars GPS-plottade spårlöpor, av vargars vikt och skitars innehåll – så kan man inte utesluta att det finns nya djup i skräpstatusen. Men för politiken har vargvetenskapen genom sin extremism och falskhet spelat ut sin roll, på sikt kommer vargpolitikens mål att bli det människors mål har varit i årtusender; att ha noll vargar där människor bor eller verkar. Någon annan långsiktig lösning på vargproblemet är inte tänkbar.

  2. Mats S Johansson 2012-05-11 kl. 23:27 #

    Per Bengtson.
    Jag noterar att du hänvisar till bla EU’s artdirektiv som förklaring för ditt ställningstagande i vargfrågan samtidigt som du är beredd att godta en högre risknivå för utrotande lokalt för djurarter som inte är hotade globalt. Fortfarande sliter jag med att förstå din logik, men jag kan väl knappast klaga när du i princip skriver det samma som jag försökt säga hela tiden d.v.s EU’s artdirektiv är inte användbart, speciellt inte om man läser det som bevarandesidan läser det, för att hantera en djurart som vargen.
    Jag tänker inte kommentera det du kallar smutskastning från bloggare på SJF, men jag ska förklara varför jag är negativt inställd till SRF. (När det gäller SNF så ser jag bara fram till att läsa deras verksamhetsberättelse för 2011. Den torde visa hur stort stöd MK har bland SNF medlemmar nu när de haft lite tid på sig att se hur han resonerar. Redan 2010 var de tvungna att börja räkna sina medlemmar på ett nytt sätt för att dölja medlemmsflykten.)
    Den absolut viktigaste anledningen till att jag inte respekterar SRF är att de inte är ärliga. (t.o.m mindre ärliga än Nordulv, m.fl.)
    - De säger sig kämpa för rovdjuren men de vägrar konsekvent beskriva hur samhället som de hoppas uppnå kommer att se ut, hur det ska fungera och att ta ansvar för det. (ja, jag vet att de bygger staket men det inser ju vem som helst att det bara är taktik)
    - De gömmer sig bakom diffusa uttalanden om mångfald och ansvar för kommande generationer. Igen en typisk smart argumentationsstrategi eftersom det spelar på känslor, inte är mätbart och därmed omöjligt att bemöta.
    - Du, om någon, borde kunna se hur de filtrerar, väljer och vrakar bland diverse ”forskningrapporter” för att få sagan att gå ihop. Vad tycker du själv om deras ”revolutionerande” avslöjande om rovdjurens och speciellt vargens viktighet för mångfalden i naturen? Eller förresten den historiska tillbakablicken om hur kungen tvingade bevarandesidans förfäder att döda vargarna?
    - När vargdebatten började bli het på allvar försvann plötsligt ett av deras policydokument från hemsidan. Dokumentet beskriver hur deras rovdjurspolicy ska tolkas och man behöver definitivt inte vara jägare för att få frossa när man läser det. Jag har vid ett flertal tillfällen frågat styrelserepresentanter och t.o.m deras ordförande om dokumentet fortfarande gäller utan att få svar. Jag tolkar deras tystnad som ett ja och det innebär bland annat att de säger, och jag citerar från dokumentet:” Just frågan om arternas överlevnad på lång sikt, i minst livskraftiga stammar, måste tillåtas väga tyngre än alla andra intressen och i praktiken vara överordnad övriga intressen. Om man gör bedömningen att arten i fråga inte finns i en livskraftig stam får ingen decimering ske, hur starka och välmotiverade intressen som än kan presenteras.”
    Hur många av Sveriges ca 9 miljoner invånare skriver under på det? 4000 + Per Bengtson?
    Vad de skriver om jakt, jägare och renägare kan de själva tala om!(om de vågar)

    Vad är värst? Säga vad man tycker till den man diskuterar med eller att ljuga….?

  3. PerAnders 2012-05-11 kl. 21:58 #

    Per Bengtson.
    Skulle det vara lättare att neka nån att rädda sitt sjuka barn genom att skjuta en globalt hotad tiger, och samtidigt argumentera för att vi i sverige ska få skjuta varg för att de inte är globalt hotade?? Mycket märklig fråga från början.

    Kan det vara brist på argument som gör att Mikael Karlsson sällan angriper Gunnar Glöersen? Troligtvis är det så.
    Kan det vara så att Karlssons avsaknad av hänsyn, för folk som är påtvingade en vargstam i fri tillväxt, som gör att han omnämns här ganska ofta?

    De borde gå att hitta avsnittet från debattprogrammet från ifjol med ekahl nånstans på nätet. Där ”diskuterar” MK och GG lodjursjakten. Även om det är ett ihopklippt underhållningsprogram så kan du se en del av Karlsson, helt utan relevanta argument som närmast påminner om en gapig unge som skriker samma sak om och om igen.

    Tack för dina inlägg Gunnar, är helt säker på att du har majoriteten av folket på landsbygden med dig i det du skriver.

  4. Per Bengtson 2012-05-08 kl. 20:57 #

    Mats S Johannson,

    EU’s art och habitat direktiv, Bernkonventionen, osv, finns där av en anleding. Vi befinner oss i en tid där arter utrotas i en takt som vida överstiger vad som någonsin skett tidigare i mänsklighetens historia. Det gör mig djupt oroad om man i en sådan tid ska börja kompromissa med dessa överenskommelser, lagar och direktiv utifrån ett särintresse. (Ja, jakten är ett särintresse, om än ett viktigt sånt.)

    Samtidigt förstår jag den spontana reaktionen att det är konstigt att vi ska bevara varg i Sverige när det finns så gott om dem i andra länder. Å andra sidan tycker jag att det är mycket märkligt att man kan propagera för (risk för) utrotning lokalt och därmed skjuta över bevarandekraven på andra. Många hänvisar till att det finns gott om vargar i Ryssland (och andra rovdjur på andra ställen), men de glömmer samtidigt att det finns både renskötare och småbrukare även i dessa trakter, och att en rovdjursattack för dessa (till skillnad mot i Sverige) kan innebära inte bara djup smärta, utan även en förlust av resurser som rentutav kan leda till svält. Hur ska man kunna argumentera för att vi ska bevara och bekämpa tjuvjakten av t.ex. noshörningar, tigrar, orangutanger, jaguarer, störar och så vidare i all oändlighet, om vi själva inte kan bevara vargen? Skulle du kunna säga till någon att de inte får rädda sitt malariasjuka barn som kräver medicin för 16 kronor om dagen genom att skjuta en tiger, och samtidigt argumentera för att DU däremot ska få skjuta varg för att du gillar att jaga med dina hundar? Personligen skulle jag ha svårt att säga nej till tigerjakten även om jag både sålt vapnen och pensionerat hundarna sen länge.

    Men vad vet jag – jag jagar som du nog förstått inte i vargrevir, och kan inte helt säkert veta hur jag skulle resonerat om så vore fallet. Kanske hade jag varit som du, klok men samtidigt med en benägenhet att leta upp de möjliga siffrorna för hur många vargar vi ska ha som någonsin framförts (dessutom av min egen organisation), även om en ofantlig majoritet av forskningen säger att det krävs fler. Men om jag ska försöka vara lite konstruktiv i mitt svar och försöka se en väg framåt så tycker jag till exempel att det skulle vara helt okej att ha en högre risknivå för utrotning lokalt för arter som inte var hotade globalt, än för arter som även är hotade globalt. Det är ett kanske möjligt sätt att vinna ökande förtroende för bevarandearbete i stort.

    Så till sist till din fråga om extremistföreningar. Jag vet inte riktigt vilka det är du syftar på. I mina ögon är till exempel SRF och SNF mindre extremistiska vad det gäller vargfrågan än vad SJF är. Jag antar att det beror på att du och jag har komplett motsatta utgångspunkter vad det gäller våra åsikter om varg. Det kan man inte göra någonting åt, men personligen tycker jag nästan att du ska ha en större klapp på ryggen för att du inte driver en noll-vision, än vad jag ska för att jag är beredd att kompromissa med med mina personliga preferenser för hur mycket varg vi ska ha och vilka risknivåer för utrotning vi bör acceptera. Vad jag däremot tycker vi borde kunna vara överens om är att SJF’s bloggare ägnar sig åt betydligt mycket mer smutskastning av dessa föreningar än vad SJF får i retur. Hur många blogginlägg går inte ut på att smutskasta dessa föreningar, och hur ofta har SRF och SNF skrivit nyheter på sina hemsidor direkt riktade mot t.ex. SJF eller ledande personer inom organisationen? Krav på utredning av ”löshundsjakten” kan jag tycka vara onödig, men bortsett från det? Hur många inlägg/nyheter har du t.ex. läst på SNFs hemsida som nämner Gunnar Glöersen vid namn och talar om hur dålig han är, jämfört med hur många gånger Gunnar Glöersen skrivit om Mikael Karlsson och hur dålig han är?

  5. Mats S Johansson 2012-05-04 kl. 23:49 #

    Per Bengtson.
    Du drarsom forskare slutsater baserade på nogranna observationer och logik och kräver ofta, som i ditt svar till Calle S här, det samma av dina motdebattanter. Jag är nyfiken av natur och även om jag inte är forskare så nöjer jag mig sällan med att konstatera ett faktum utan försöker också förstå varför det ser ut som det gör.
    Kan du vara snäll och förklara hur du har kommit fram till slutsatsen att det bästa för den svenska vargstammen är att:
    - läsa ett generellt artdirektiv (jag är nästan benägen att lägga till, selektivt) bokstavligt utan någon som helst hänsyn till den aktuella djurartens regionala/globala numerär, utbredning, anpassningsförmåga, för att inte tala om förökningsförmåga.
    - hänvisa till och också tolka bokstavligt politiska målsättningar (livskraftiga (2001)) men inte ta den minsta hänsyn till att de samma politikerna några år senare, t.o.m över blockgränser, kommer överens om en ”adaptiv” förvaltningsplan.
    - stödja extrema intresseorganisationers dåligt förtäckta angrepp på en svensk viltförvaltning som många andra länder avundas oss. En vilförvaltning som lett till att vi antagligen har mer rovdjur i Sverige idag än vi haft någon gång de senaste 200 åren, som lett till att inga djurarter har utrotats genom laglig jakt sedan den blev etablerad och en jakt som som utvecklats etiskt och säkerhetsmässigt till att bli bland, om inte den, de bästa i världen.

    Vilka observationer bygger du den slutsatsen på? Hur ser din logik ut?

    Jag har tillbringat de senaste drygt 30 åren i skogen med bössa i handen (plus ett tiotal till utan bössa innan det) inom det som idag kallas vargbältet. Jag har sett vargen komma tillbaka från att ha varit helt frånvarande, hur den påverkar vår jakt under ca tre varggenerationer med allt vad det innebär av variationer i antal (skabbangrepp, generationsväxlingar, skyddsjakt, ..) och flocksammansättningar. Jag har inga tamdjur jag behöver vara orolig för, det erkänner jag. Jag kan inte kalla mig forskare, det erkänner jag, Jag är inte biolog eller genetiker, det erkänner jag.
    Jag, som du, önskar inte utrota vargen ens i det område där jag jagar, men jag har oerhört svårt att, baserat på mina observationer och min uppfattning av logik, förstå din slutsats och dina ställningstaganden.
    Om du orkar kan du ju göra ett försök att förklara.

  6. Calle Seleborg 2012-05-04 kl. 23:14 #

    Per! Missförstå mig rätt. Jag är emot alla typer a hot. Har själv blivit mordhotat så jag vet hur det känns. Men när befolkningen på allvar bestämmer sig för att göra något åt vargpopulationen kommer främlingar att ses med oblida ögon och kommer inte att ges ett vänligt bemötande. Jag säger när och inte om för jag ser inte några tecken till att politikerna tänker ändra målsättningarna. Senaste utskicket från Naturvårdsverket fastlägger att människors oro är inte tillräckligt skäl för att bevilja skyddsjakt. Jag har sedan flera år hävdat att vargen ger inte biologisk mångfald utan död, misär och konflikter. De två första gäller från den dag för några tusen år sedan då vi började hålla tamdjur. Den tredje är en modern uppfinning.
    Vag gäller besättningar minskar de tydligen i hela Sverige eftersom produktionen av kött minskar. Men rovdjurslänens skogsbygder är mest utsatta. Det lönar sig helt enkelt dåligt att bedriva djuruppfödning där. Bevakningen blir för dyr. Dessutom försvinner de små gårdsbesättningarna. Något som inte syns i statistiken.
    Du kan säkert enkelt själv göra en överslagsberäkning över vad extra stängsel, övervakning och minskad produktion på grund av sekundära skador betyder.
    Hur mycket mer är du beredd att betala för produkter från rovdjursområden när du också vet att kvaliteten är sämre. (Ett resultat av rovdjursstress.)

  7. Anders Hermansson 2012-05-04 kl. 22:58 #

    Per Bengtson, citat: ”Ser du samma minskning i områden utan varg kan den omöjligt vara huvudorsaken till att den småskaliga djurhållningen minskar.”
    Per Bengtson drar här en slutsats som man inte kan dra, påståendet är falskt. Om småskalig djurhållning i norra Värmland minskar på grund av vargförekomst så hindrar det på intet vis småskalig djurhållning på till exempel Gotland att minska av andra orsaker.

  8. Per Bengtson 2012-05-04 kl. 18:24 #

    Calle Seleborg, jag slutade 2005 eftersom jag inte kunde hitta färskare relevant statistik (det var därför jag frågade dig om du visste om någon sådan fanns). Men redan vintern 2004/2005 fanns det fyra familjergrupper utöver det och sju revirmarkerande par i Värmland, så om det är noll vargar som gäller borde konsekvenserna ha setts redan då.

    Jag betvivlar inte dina observationer att den småskaliga djurhållningen blir allt ovanligare, men för att du ska kunna dra slutsatsen att det beror på vargen, måste du även kunna visa att så inte är fallet där det inte finns varg. Ser du samma minskning i områden utan varg kan den omöjligt vara huvudorsaken till att den småskaliga djurhållningen minskar. Jag har så klart observerat precis samma sak som du, men min teori vad det beror på, är att de flesta unga inte är beredda att lägga ner vansinnigt mycket jobb på något som inte ger en inkomst som det går att leva ens hjälpligt på. Saker och ting värderas annorlunda nu än vad de gjorde förr, och dagens ungdomar prioriteterar andra saker än vad de gjorde för ett par generationer sen.

    I och för sig upplever jag det som om vi den senaste tiden fått uppleva lite av en andra gröna våg, där unga människor köper billiga fastigheter i avfolkningsbyggder och börja odla ekologiskt och hålla småskaliga djurbesättningar. Dessvärre verkar de flesta av dem tröttna efter några år. Dels för att det kommer barn (alternativt barnen börjar bli större och kräva mer) och dels för att de i vissa fall känner sig lite dåligt bemötta, och inte riktigt blir accepterade i trakterna de flyttat till. Jag har otaliga exempel på människor i min närhet som lämnat landsbyggden av dessa två skäl. Personligen har jag ”härdat ut” och det planerar jag att fortsätta med. Min egen erfarenhet är att de allra allra äldsta (konstigt nog?) också var de som var mest välkomnande och rentutav glada att se nya ansikten. Har man dem på sin sida och är trevlig och hjälpsam, utan att för den skull bli lismande och ge upp det man tror på, så kommer respekten även från övriga så småningom. Fast det är klart, ett fåtal sura gubbar som aldrig skulle komma på tanken att ändra sig när de väl bestämt sig, oavsett vad det gäller, får man nog alltid räkna med.

    Du skrev förresten i ett tidigare inlägg att det pyr i kruttunnan och att jag skulle hålla mig undan när den exploderar. Vad exakt är det som kommer hända mig om jag inte håller mig undan? Kommer jag skadas på något vis?

  9. Anders Hermansson 2012-05-04 kl. 11:26 #

    Gunnar Glöersen, du undrar vad webbenkäten skall användas till? Ja, inte vet jag, men misstanken ligger nära till hands att det blir ungefär som de ”forskare” som inför propositionen ”En sammanhållen rovdjurspolitik” kom fram till att djurhållare i glesbygd var positiva till att ha varg i sin närhet! Naturvårdsverkets tjänstemän kanske drömmer om att webbenkäten skall bli lika flitigt citerad, därför att webbenkäten kommer således visa att de berörda VILL ha varg genom att de lämnar förslag om hur man skall lösa problemen med att ha varg i Sverige! Resultatet kan t.o.m bli bättre än MISTRA.
    Citat Dag Lindgren: ”Att viljan att ta till sig genetisk kunskap och lyssna på en genetikprofessor skall vara så låg på den allra högsta nivån!” Snälla Dag Lindgren, erbjud dina tjänster till hunduppfödare och djurparker, där kan kanske dina kunskaper vara till nytta. Rovdjurspolitiken har absolut inget med genetik att göra, utan är en fråga om politik, förtryck av minoriteter och EU:s avsaknad av demokratisk styrning i förhållande till vargen som skadedjur. Att politikerna slänger dina skrivelser i papperskorgen är ett litet positivt tecken på att politikerna börjat inse vargproblemets icke-genetiska status. Alltid något!
    Jag skall berätta för Per Bengtson varför jag (25 april) skrev ”Ekologismens viktigaste retoriska budord är att aldrig gå i svaromål när man blivit knäppt på näsan …”. Jag skrev detta därför att jag förutsåg att Bengtson inte kunde bemöta mitt inlägg, och att Bengtson därför skulle ta till det simpla retoriska knepet att bemöta ett påstående jag inte framfört. Så visst, Bengtson, det är som du säger att jag har ”vunnit” debatten, och det är du trots allt medveten om. Jag vill ändå för klarhets skull slå fast att varken jag, Per Bengtson, Dag Lindgren eller de biologiska vetenskaperna kan visa på NÅGON MÖJLIGHET ÖVERHUVUDTAGET att i Sverige hålla en långsiktigt livskraftig vargstam, något som är det klart angivna målet för svensk lagstiftning. Det är också bland annat denna lagstiftning som den icke-folkvalda EU-kommissionen använder som tillhygge mot den svenska regeringen. För att ytterligare korrigera Bengtsons inlägg så är det helt klart nödvändigt att påpeka att en vargunion mellan Sverige, Finland och Ryssland medför att Sverige kan hysa ett stort eller litet antal vargar som tillhör den stora ryska vargpopulationen, om Per Bengtson uppfattar att Sverige därmed har en egen långsiktigt livskraftig vargstam, så har han fel. Nu tror jag att Per Bengtson gjorde denna märkliga vinkling i syfte att konstruera en motsägelse han kunde argumentera mot! Per Bengtson har ju en enkel möjlighet att fullständigt välta mig genom att ange eller visa till dokument som visar hur man kan beräkna ”nödvändigt” antal vargar. Detta borde vara en enkel sak för Per Bengtson, enklare än att förvrida vad jag skriver och skriva en massa invektiv? Knappast, problemet är förstås att jag har rätt – det finns ingen sådan algoritm! Därför är jag med nödvändighet kritisk till de elementära beräkningar av inavel som Dag Lindgren och Per Bengtson ägnar sig åt, föregivandes att de sitter inne med kunskap om hur vargstammen i Sverige skall uppnå en sådan gynnsam bevarandestatus att Sverige kan hysa en vargstam enligt svensk och eu-lag, samt betydelsen av denna status. Dag Lindgren tycks tro att så snart vargarna i Sverige kan sägas under antagna villkor ha uppnått GYBS, så skall den icke-folkvalda EU-kommissionen överlåta makten över antal vargar i Sverige till den svenska folkvalda riksdagen. Detta är för envar uppenbart en felaktig slutsats, eftersom vargproblemet i Sverige INTE handlar om genetik, utan handlar om vargen som skadedjur och spridare av dvärgbandmask, andra parasiter och sjukdomar, ställt i förhållande till att INGEN kan ange något fysiskt skäl överhuvudtaget till att Sverige skall hålla en långsiktigt livskraftig vargstam. Och att den icke-folkvalda EU-kommissionen frivilligt skall ge från sig makt till ett folkvalt parlament är en osäker tes.
    Både Per Bengtson och Dag Lingren verkar vara upprörda över att jag tycks nedvärdera deras matematiska kunskaper. Detta är en felaktig uppfattning, jag har full respekt för att vare sig Dag Lindgren eller Per Bengtson kan lastas för att biologer i Sverige inte får adekvat utbildning i matematik. Min tro är att hade man redan vid antagandet till biologistudier ställt mycket högre krav på matematiska förkunskaper, så kunde biologerna fått den matematiska utbildning som biologin är i trängande behov av, och samhället kunde fått biologer med en vetenskapligt produktiv kompetens.

  10. Calle Seleborg 2012-05-04 kl. 10:56 #

    Per Bengtsson och statistik. Varför slutar du 2005? Mycket har hänt på de senaste 7 åren. Läste just på ATLs webbsida att den inhemska produktion av både nöt och svin minskade under 2011. Istället för att förlita mig på siffror använder jag öron och ögon. Båda säger mig att Norra Klarälvdalen blir allt tystare och mera öde på djurhållning. Vad hjälper det oss om det blir mer dikor på Vänerslätten. Just den sorten missvisande statistik som Anders Ekholm excellerar i vad gäller ”fäbodar”.

  11. Björn Isaksson 2012-05-04 kl. 09:49 #

    Jo Gunnar, jag kan nog oxå tvivla. Men det är trots allt en ansats, inte direkt perfekt, men lyssnandet har ju inte varit direkt utmärkande för NVV.
    Nu återstår att se vad man gör av materialet vilket dessvärre ser ut som det gör.
    Många fördomsfulla kommentarer om jakt, jägare, vargar och hundar samt den vanliga övertron på stängsel, (den kommande spänningsänkning verkar det bara jag som har hört talas om).
    Men om NVV har förmågan att filtrera materialet så kan man säkert finna idéer som kan användas.
    Men, NVV har ju inte direkt lyssnat på berörda utan mest på betraktare.

  12. Gunnar Glöersen 2012-05-03 kl. 10:47 #

    Bo Hägglund, hela webbenkäten är vi synnerligen tveksamma till. Vad skall den användas till? Hur väger man de synpunkter som en enskild lämnar där mot t ex SJF som representerar ett stort antal medlemmar? Dessutom är jag förvånad över att man valt en modell med en tråd där man får kommentera varandra. Det leder som synes till pajkastning. Men vi får hoppas att någon därute har någon bra idé som löser vargfrågan, men jag tvivlar.

  13. bo hägglund 2012-05-03 kl. 08:32 #

    Hej, Gunnar.
    Fick en tankeställare då jag idag försökte gå in på naturvårdsverkets tycka till sida ang jakt / vård av varg.. Dels rubriksättningen på SJF sida enligt följande ;
    Hur ska vi leva med varg?
    Naturvårdsverket efterlyser dina ideer.
    Skulle gå in på naturvårdsverkets sida och avläsa deras rubriksättning men dit kom jag inte in, besökte den igår utan problem så den har väl krashat eller så har dom stängt ner den pga debattklimatet?
    Nu till frågan ang frågeställningen …. hur ska vi leva med varg??? formulera om frågan till.. HUR ska Vargen leva med oss ?
    Varför ska en minoritet styra över en majoritet ?
    Ska vi stukturera om hela samhällssystem, ställa generationers traditionella djurhållningar åt sidan, måste kosta det….
    Varför inte lägga dessa pengar som läggs på ”varghållningen” till bidrag till djurparker att hålla hägn med vargar, flytta dom emellan parkerna för genetikens skull, tillför vart femte år insemination från den genetiskt viktiga delen av den nu frilevande stammen som bevisligen inte finns innom landets gränser, då om något måste man väl innom kontrollerade former lekt noaks ark och bevarat rasen till eftervärlden.

  14. Per Bengtson 2012-05-02 kl. 22:14 #

    Calle Seleborg och Tommy Olsson: Om anpassningen består i att folk lagt ner i Norra Värmland, så har detta kompenserats med ökad produktion i andra delar av Värmland. Statistik från jordbruksverket visar nämligen att mellan 1990-2005 minskade antal aktiva jordbruk och den total jordbruksarealen i Värmland i ungefär samma takt eller till och med långsammare än riksgenomsnittet. Minskningstakten var betydligt lägre än den norr om ”vargbältet”. Antalet dikor, som minskade dramatiskt i stora delar av Sverige, ökade tvärt om kraftigt i Vämland under samma period. Likaså ökade antal kvigor, tjurar och stutar mer än riksgenomsnittet. Gris likaså. Antalet får ökade från ca 15000 år 1989, till över 18000 år 2005. Ökningen motsvarar ungefär riksgenomsnittet. Noteras ska även att antalet får i t.ex. Västenorrland i det närmsta halverades under samma period, helt oberoende av vargen.

    Tyvärr har jag inte lyckats statistik på hur det ser ut inomläns i t.ex. Värmland. Era kommentarer tyder på att ni har tillgång till sådana siffror (och kanske mer aktuella än de jag presenterat). Jag skulle vara väldigt tacksam om ni ville delge mig dessa källor, eftersom jag anser att det är av största vikt att hålla sig uppdaterad om fakta (och inte bara gå på hörsägen) om man ska debattera en såhär pass svår fråga.

  15. Per Bengtson 2012-05-02 kl. 21:51 #

    Mats S Johansson: Det låg definitivt inte en underton av ironi eller förakt i min senaste kommentar. Jag kan bättre än så om det var det jag var ute efter att föra fram. Det är mycket tydligt att man i den här debatten måste väga varje ord väldigt väldigt noga (och det oavsett om man heter Per, Mats eller Gunnar). Tolkar jag dig rätt om det fanns en underton av misstro, denna gång riktad mot mig, i din senaste kommentar? Jag tror jag vet svaret, och så får det nog lov att vara även fortsättningsvis. En hälsosam dos av misstro som inte växer sig större än viljan att iallafall försöka förstå, är nog vad som krävs om den här frågan någonsin ska komma till en vettig lösning. Jag är mycket glad att ett forum som detta, där merparten av debattörerna inte står på ytterligheternas brant, fortfarande existerar.

  16. Per Bengtson 2012-05-02 kl. 21:50 #

    Anders Hermansson, du är för rolig du. Först ägnar du spaltmeter efter spaltmeter i otaliga inlägg åt att förklara att man med hjälp av de biologiska vetenskaperna inte kan definiera en utifrån gängse normer livskraftig vargpopulation . I nästa andetag fastslår du (som så många gånger förr) att det krävs en vargunion mellan Sverige, Finland och Ryssland för att en begränsad men livskraftig vargstam någonsin ska kunna existera i Sverige. Det de biologiska vetenskaperna inte mäktar med klarar Anders Hermansson galant på egen hand.

    Med den typen av argumentation och självmotsägelser finns det ingen anledning för mig att gå i svarsmål, och jag har dessutom vid två separata tillfällen förklarat för dig varför jag finner det ointressant och rent utav tråkigt att debattera med dig. Det står dig fortsatt fritt att tolka det som om du ”vunnit” och kanske rentutav finna nöje i det. Det är alltid kul om man kan glädja någon – definitivt betydligt roligare än att skrämma någon med sin ”oförställda fanatism”, eller hur du nu uttryckte det.

  17. Tommy Olsson 2012-04-28 kl. 07:49 #

    Per Bengtsson
    Den såkallade framgångsrika djurhållningen i Värmland som resulterat i färre varg angrepp
    beror till största delen på att det inte finns någon nämnvärd djurhållning alls
    Att många slutat med Tamdjur
    Tycker du det är framgångsrikt borde du väl söka hjälp

  18. Dag Lindgren 2012-04-27 kl. 19:31 #

    Per Bengtsson: Du har hänvisat till mig flera gånger, senast 22 april, så jag responderar.
    Jo man kan tolka det så att jag ville sänka kraven på GYBS för att nå GYBS som Liljelund formulerat det, som man kanske kan kalla ”riktiga GYBS”. Han har dock själv gjort klart att det hittills bara är hans personliga åsikt. GYBS behöver inte vara en slutpunkt och man kan arbeta vidare efter den uppnåtts, så att Sverige deklarerar vargen GYBS behöver inte innebära att Liljelunds önskemål inte tillgodoses, utan tvärtom att de tillgodoses snabbare. Å andra sidan kan inte EU hindra att vargstammen inte ökar ytterligare om den blir GYBS. Handlingsfriheten återgår till Sverige och ställs under svenska statsmakternas kontroll, men Sverige och jägareförbundet behöver ju inte vara samma sak. Jag skulle inte gjort detta och inte börjat skriva den här bloggen eller skrivit här, om EU inte ingripit och framtvingat regeringsbeslutet augusti 2011 att förvaltningsjakt inte får bedrivas och inget tak får finnas, eftersom ofarlig varg icke må jagas om den inte har GYBS. EU framtvingar med sitt agerande en aktion för sänkning av ambitionsnivån för GYBS eftersom de vägrar att inse att även en art som inte uppfyller kraven på GYBS kan fara väl av viltförvaltning! Och när jag nu börjat pusha för det, så är det väl bäst att fortsätta det inslagna spåret, även om mot förmodan tricket att döpa om jakten till förvaltningsjakt skulle göra den acceptabel för EU. Så jag försöker vara tydlig om att det är omedelbart möjligt med GYBS om den politiska viljan finns, även om det omedelbara behovet skulle bortfalla. Det är mycket vemodigt att regeringens talesmän och andra som har en dialog med EU-funktionärer inte lyckats förklara för EU hur destruktiv EUs interaktion är, speciellt för vargens inavel. Att viljan att ta till sig genetisk kunskap och lyssna på en genetikprofessor skall vara så låg på den allra högsta nivån! Skrev ett brev till ”Miljöministrarna” i Sverige och EU, fast det lär väl inte hjälpa.
    http://vargdag.wordpress.com/2012/04/24/brev-till-eu-och-miljoministern/

    Liljelund föreslog att först skall inaveln sänkas och sedan skall vargantalet höjas. Det ger 20 år till med max 210 (i första utredningen, kanske den andra kan tolkas så också on viljan finns). Om EU tolererat detta, så var det inte så viktigt var det långsiktiga målet GYBS låg. Jag har inte direkt räknat på hur lång tid det tar att komma ned till F=0.1 men i en av länkarna nedan har jag räknat på ett mindre ambitiöst mål F=0.15 som kunde åstadkommas med 10 införda effektiva vargar på 5år om vi behållit 2010 års politik. Liljelund anger alltså att det med 1-2 införda effektiva vargar per år tar 20 år att sänka inaveln till F=0.1 som han anser nödvändigt. Dessa beräkningar bygger på oförändrat vargantal (som 2010). Jag resonerar utifrån den beräkningen istället för att göra en egen. Behovet av införda vargar för att sänka inaveln ökar med antalet vargar och låter man den varg tillväxa fritt så slår den i det biologiska taket innan inaveln sänkts tillräckligt. Blir det 500 vargar tar det mer än 40 år. Tolererar man förvaltningsjakt när det blivit 500 tar det drygt 20 år. Accepterar man beståndsbegränsande (2010 års antal) förvaltningsjakt nu kan det gå på tio år.

    Det här med forskarna och nödvändigt antal enligt en sårbarhetsanalys… Det går att hitta forskarstöd för jägareförbundets förslag 150. Det finns studier som förefaller stödja större antal, men man behöver analysera studierna för att avgöra vad som är relevant, inte bara citera resultatet, och om jag gjorde det, så skulle jag förmodligen komma till samma slutsats som Gunnar, dvs. scenarior som resulterat i högre antal är mer eller mindre irrelevanta. Exempel: man kan räkna ut hur stor populationen måste vara för att inte förlora mer än 5 % av den genetiska variationen (genetiskt uthållighet) och på så sätt komma till större antal. Men då har sårbarhetsbegreppet vidgats bortom vad direktivet anger, och dessutom fordras en lång harang om att det nog inte är så farligt som det låter, vilken vanligen saknas. Jag försökte trixa till att det räckte med 100 utgående från Isle Royale och en del andra resonemang http://blogg.slu.se/forskarbloggen/?p=607 Inlägget kan ju ses som en sårbarhetsanalys och den utgår från dagens eller (för Isle Royale) en väsentligt högre inavelsnivå. Det är dock inte en tillräckligt utförlig och tveksamt överförenklad analys, men innehåller element som platsar i en seriös sårbarhetsanalys. Du skriver att invandringen inte räcker, jag hävdar att invandringen förmodligen räcker http://blogg.slu.se/forskarbloggen/?p=591. Och gör den inte det vore det konstigt om inte valpflytten resulterade ökad tillförsel så småningom.

  19. Mats S Johansson 2012-04-25 kl. 17:58 #

    Per Bengtson.
    Har jag fel om jag säger att det ligger en underton av ironi, misstroende (mot G och D) och förakt för de som enligt dig inte kommer att får det värre men som ändå klagar i din senaste kommentar?

  20. Anders Hermansson 2012-04-25 kl. 13:35 #

    Jag har visat att Per Bengtsons kunskapsanspråk inte håller för prövning. Bengtson vill uppfattas som en vetenskapsman som representerar ett rationellt, på fakta baserat tänkande som om det vore frågan om matematik. Bengtson – vilket han kanske förnekar – vill få oss tro att evolutionsbiologi och genetik är exakta vetenskaper med vars hjälp han dels kan få fram rationella skäl som anger nödvändigheten av att ha varg i Sverige, och därmed vilka mål svensk vargpolitik bör ha, och dels kunna beräkna hur många dessa vargar måste vara. Han låtsas därmed inte om den debatt som förekommer om hur vetenskapen och de resultat som vetenskapen presenterar som vetenskaplig sanning i själva verket är påverkade av ideologier, tro och kultur och att vetenskapsmän rättfärdigar sina resultat – medvetet eller omedvetet – genom sin övertygelse. Han låtsas heller inte om att det SAKNAS metoder för att beräkna hur många vargar som ”behövs”. På samma vis låtsas Bengtson inte om, alternativt anser som en rimlig kostnad, den inverkan en vargunion med Ryssland/Finland skulle få för det svenska samhället i stort, för folkhälsan, för landsbygdens näringar och folk samt för den samiska kulturen, inte bara i Sverige, utan också i Norge, Finland och Ryssland. Detta är en logisk följd av att ekosofi/ekologism INTE i princip eftersträvar en god tillvaro för människor, utan målet är att för svensk del så skall stora delar av den svenska ”naturen” återföras till det tillstånd som ekologisterna tror rådde innan människan fick en märkbar påverkan på sin omgivning. Återförande av svensk natur till ”vilt” tillstånd har påbörjats och är en del av projekt ”Rewilding Europe”, minst ett möte har redan hållits i Sverige, ett möte där tom regeringen deltog på MINISTERNIVÅ och stora pengar är inblandade. Så alla som tror på en förnuftig lösning av vargproblemet – glöm det! Ekologismens viktigaste retoriska budord är att aldrig gå i svaromål när man blivit knäppt på näsan (eller överbevisad om ni vill), däremot skall man snabbt som f-n påpeka fel hos meddebattörer. En regel som Bengtson med varierande framgång tillämpar. Men beröm skall Per Bengtson ha för sin uttryckta insikt om att utan en vargunion mellan Sverige, Finland och Ryssland så kommer det inte någonsin att kunna existera en begränsad men livskraftig vargstam i Sverige. Denna insikt borde få omedelbara politiska konsekvenser på EU-nivå och i Sverige. Men så fungerar inte politik; ideologi får kosta hur mycket som helst, även liv. Reinfeldt hoppades att Ek skulle innebära en lösning, men det var fel. Själv förstår han inte och förmår inte lösa problemet med varg i svenska bygder. Lägg till att EU helt saknar exekutiv demokratisk kontroll; därmed så är alla förutsättningar på plats för att vargfrågan kommer att bli en blodig långbänk som slutar med ett vargfritt Skandinavien.

  21. Calle Seleborg 2012-04-25 kl. 01:07 #

    Per Bengtsson.
    ”Anpassningen” i Norra Värmland är att det inte längre finns någon småskalig djurhållning. Färre och färre jägare vågar släppa sina hundar i skogen. Allt fler jakthundar lever nu resten av livet i soffan och tar promenader i koppel. Min innekatt föddes som finnspets.
    Gick man ut på helgerna under hösten kunde man höra ett eller flera klingade hardrev. Nu härskar gravens tystnad över nejden.
    Man har inte anpassat sig, man har till synes resignerat. Men det pyr i kruttunnan. Håll dig undan när den exploderar.

  22. Per Bengtson 2012-04-23 kl. 18:09 #

    Mats S Johansson: Nej, självklart menar jag inte att det inte finns någon påverkan innan det biologiska taket är nått. Det hoppas jag du förstår utan att behöva fråga mig. De flesta djur påverkar oss människor, och vissa mer än andra. Till de som påverkar mer än andra hör såklart rovdjuren, även om många människor även i rovdjurslänen sällan eller aldrig får se några rovdjur och därför anser vilt som röjer runt i trädgården vara ett större problem. Andra lider något oerhört bara av vetskapen att det finns en enda björn eller varg i trakten. Vill man inte ha någon påverkan alls får man alltså helt enkelt ta bort djuren. Om man ska se på det mer rationellt så tänker jag inte förneka att risken för angrepp på jakthundar såklart ökar om det är tätare mellan vargarna. Om man tittar på viltskadecenters siffror så tycks det inte vara riktigt så med tamboskap. De förhållandevis få angreppen i Värmland tyder på att folk efter ett par-tre årtionden med varg anpassat djurhållningen och det framgångsrikt. Appropå det, vad anser du om Karl Hedins uttalande nyligen att ”Nordvärmlänningarna anpassat sig, men det ska man inte göra” (fritt citerat ur minnet). Är det fel att anpassa djurhållningen om det nu ger resultat?

    Jag kan naturligtvis inte heller garantera att det biologiska taket inte nås lokalt. Om man utgår från Svensk Jakts rapportering och även Gunnars och tidigare Daniels bogginlägg så kontaterades det redan 2010 (har jag för mig) att vargen nått taket i Värmland (Värmland är nu fullt har jag för mig att det uttrycktes). Så om man ska lita på dem (och det brukar du ju säga att man ska) så har de farhågorna redan slagit in. Värmland som det ser ut idag representerar med andra ord hur det ser ut om vargstammen slår i taket. Värre blir det inte (eller bättre för all del om man tillhör skaran som vill ha fri tillväxt).

  23. Calle Seleborg 2012-04-23 kl. 14:26 #

    Tommy Olsson
    Förra veckan var jag på ett seminarium arrangerat av Rovdjursföreningen och de5stora. Ändamålet var ”Seminariet syftar till att sammanfatta kunskaperna om de stora
    rovdjurens effekter i svenska ekosystem,”
    Det var bara det att av detta innehöll seminariet praktiskt taget inget. Man talade om rovdjurens generella roll i vildmarksmiljö, man berätta om älgförvaltning när människan var den tongivande faktorn, man berättade om vilka asätare som gynnades. Ett intressant föredrag var Jonnie Friberg från Holmen skog som visade kopplingen mellan avverkning och hur det påverkade älgstammen med några års förskjutning. (Seminariets behållning.) Isle Royals vargar som håller på att dö ut var intressant men hade inget med seminariets ämne att göra.
    Den som hade hoppats att få höra något om vad vargen har för påverkan på våra ekosystem kammade noll.
    Om jag har missat något kan Kerstin Fredin korrigera mig. Hon var där.

  24. Björn Isaksson 2012-04-23 kl. 13:42 #

    Det var också en granskning i TV av WWF:s samarbete med ett norskt fiskodlingsföretags framfart i Chile. Råd & Rön har granskat miljömärkningar och sågat falkens revision.

  25. Bertil 2012-04-23 kl. 12:06 #

    Hej Gunnar. Du har tidigare efterfrågat en granskning av naturvårdssidans argument. Äntligen granskas våra ”miljöorganisationer”! http://svt.se/ug/#./25-4-ikea-bidrar-till-skovling-i-skydd-av-miljoflagg?&_suid=159. I slutändan handlar allt om pengar. Stora företag och Staten!! pumpar in pengar i dessa organisationer för att sedan skita fulltsändigt i vilken miljöpåverkan deras åtgärder har! WWF och SNF med flera sitter sedan tysta för att inte riskera dessa enorma summor mutpengar det handlar om. Ska bli kul att se hur media följer upp reportaget på onsdag! Mitt tips är inte alls iom att flera stora mediebolag redan sponsrar dessa sk ”miljöorganisationer” med stora summor pengar…. Jag hoppas innerligt att detta reportage utmynnar i en mer fördjupad granskning av fram för allt WWF och SNF. Jag är dock skeptisk. Det ligger nämligen inte i svenska journalisters intresse då de i stora delar är de ”grönas” lakejer….