Genetikspöket i vargdebatten!
Jägareförbundet Värmlands förre ordförande brukade tala om ”genetikspöket” i vargdebatten. Ett spöke som alla är rädda för! Det han menade var att genetiker fick för stort utrymme och varggenetiken blåstes upp till att vara ett avgörande spöke för vargförvaltningen. Allt och alla förväntas underordna sig varggenetikers ”sanna och renläriga” skolning. Varggenetikern anses vara lite bättre än vi andra, en person som enbart drivs av strikt naturvetenskap och inte låter egna värderingar styra.
Men alla, åtminstone nästan, vet att spöken inte finns, inte heller genetikspöken! Spöken är något vi inbillar oss och skräms av utan rationella skäl. Men om tillräckligt många är rädda för det obegripliga och skrämmande och vi tillåter spökskrivarna att fortsätta vilseleda oss så blir allt fler rädda för genetikspöket. Spöket blir nästan verkligt!
Vad är egentligen genetik? Är det obegripligt eller ens något att vara rädd för? Jag har troligen själv bidragit till ”spökhistorierna” även om jag försökt göra frågan både mer begriplig och försökt få beslutsfattare att inse att det finns annat än genetik som de måste ta hänsyn till. Genetikernas slutsatser är inte sällan långt ifrån objektiva och fria från personliga värderingar.
En tid efter att vi börjat blogga dök det upp en Dag Lindgren, bland kommentarerna, som inte sällan ifrågasatte det vi skrev. Till en början var han lite av en ”pain in the ass!” Det var tydligt att han var påläst och han ställde kritiska frågor. Jag minns att en kollega frågade om jag visste vem han var, han som ställer så många kniviga frågor? Jag visste det inte då, bara att han inte var att ”leka med”! Numera vet jag att Lindgren är genetiker, icke jägare, inte äger hund och inte har tamdjur. Han är inte heller ”vargkramare” men har intresserat sig för vargdebatten. Skälet är just genetikspöket! Lindgren verkar störas av att genetik gjorts till något obegripligt och till något negativt av vargdebatten.
Dag Lindgrens intresse för varggenetik fick honom att starta en egen blogg. Knappast det sexigaste ämnet (även om det är just sexuellt överförbart) så här i tider när privata bloggar om mode, shopping och festande förefaller vara det enda som läses. Jag är väl lite konstig, men jag tycker att Lindgrens blogg är mycket mera läsvärd än de om shopping och smink. Alla som deltar i vargdebatten borde läsa hans många och långa inlägg. Speciellt journalister och politiker borde läsa på och på så sätt bidra till att avslöja genetikspökets hemlighet! En hemlighet som talar för mera vargjakt! Knappast det budskap som trummas ut varje dag från spökskrivarna. Det ligger inte i deras intresse att genetikspöket skall avslöjas som enkel matematik och att facit på vargekvationen är mera jakt och färre vargar!
Ewa Hammar, med risk att uppfattas som stöddig, jag tar gärna en debatt i varg- och viltkunskap med de flesta ”experter” i Sverige varje dag i veckan utan att skämma ut mig. Vad gäller den naturvetares roll har jag aldrig skrivit att de inte kan eller bör delta i vargdebatten. Men de sklal inte utforma politiken, sätta risknivåer eller lägga in sina egna personliga värderingar i sin vetenskapliga bedömning. Tyvärr har de fått den rollen till stor del. Därför gläder det mig att regeringen nu återtagit det som är deras ansvar att sätta gräsnerna och först därefter överlåtit till naturvetare att beräkna minsta livskraftiga population. Men alla gillar inte att naturvetarna inte har monopol på förstånd.
2011 skrev Daniel Ligné att många i vargdebatten enbart ryter till för att ge sig själv mediautrymme. Daniel Ligné fortsätter att raljera om att olika yrkesgrupper ska isoleras från jägarna och så vidare. Om Jägarförbundet ska få respekt för sin vargdebatt behöver ni acceptera alla delar av den. Att kalla debatten för vulgärdebatten samtidigt som man menar att själv har man den enda rätta linjen, ger inte respekt för åsikter. Den som sätter sig till doms över hur en debatt ska se ut, respekteras inte. Gunnar Glöersen skriver 10/4 2012 att varggenetiker inte har på fötterna när de hävdar sin ”sanna och renläriga” (Glöersens uttryck) naturvetenskap. Du och Daniel Ligné bidrar till ett förlöjligande av debatten precis så som ni beskyller era motståndare för. Att tycka olika utvecklar debatten, om man vill bli utvecklad. Hur vore det om de olika sidorna respekterar varje sidas kunskap och drar nytta av den? Var ligger sexigheten i denna debatt och vad i debatten är sexuellt överförbart? Var kommer sexualiteten in? Försöker ni poppa till debatten?
Personer som skriver så föraktfullt om andras intressen förtjänar inte respekt från en allmänhet. Presentera vargdebatten med kunskap, så kommer människor att respektera er för det. Och erkänn när ni drivs av känslor och jaktlust och faktiskt inte har kunskap, det vinner ni respekt för.
Lite rolig är du mj, jag hoppas att det är ditt syfte, men hur var det med majoriteten kunde du visa på fakta? Eller är det som så att du har insett att det inte finns någon opinionsundersökning från senare år som stöder din sak. Ett exempel kan jag ge dig, i opinionsundersökningen som publicerades i vargkramartidningen aftonbladet i samband med licensjakten 2010 så stödde majoriteten av dom tillfrågade licensjakten. Sen att du aldrig har träffat en skogsägare som vill ha älg på marken? Ja då har du nog inte träffat en skogsägare som är jaktintresserad, men såna finns också;)
mj,
Jag får citera Stalin:” Om en lögn upprepas tillräckligt många gånger blir det en sanning”. Är det så du tänker? Tyvärr var det ju så att NVV uttryckte mycket tydligt att vargjakten sköttes föredömligt av ”byfånarna”. Så har inte storstadsmedia rapporterat, i sann Stalinanda. Men dom har en annan agenda, lösnummer.
Jag får hålla med de förgående talarna om att du är rolig i din bitterhet
@ MJ
Vi får väl se det som ett tecken på hur öppen debatten på dessa sidor är att du får häva ur dig allt nedan.
Jag håller inte med dig över huvud taget. Men publicerad blir du så du kan inte beskylla SJF för att censurera bort dig.
Håkan H:
Varför skulle jag byta motargument när varghatarna hela tiden skriker samma saker?
albert:
När det gäller den här frågan är jag verkligen inte bitter, en stor majoritet håller med mig. Sen är jag inte liten, mitt bmi är 34.
Lol, Mj du är rolig att läsa! Kan du inte försöka med några nya argument? Det där med gapiga minoriteter är lite förlegat och bara för att du inte har träffat några skogsbolag så betyder det inte att du får föra deras talan ;)
Mj du är en tvär och bitter liten man, jag tycker synd om dig.
Anders Hermansson:
1. Tvärtom. Vargen är accepterad (och jagad) i samtliga länder med varg, i Sverige och Norge finns det gapiga minoriteter som inte accepterar varg. Många länder har mycket mycket mer varg och jagar utan problem med lösa hundar samt har frigående boskap. Skillnaden är att vargen aldrig var utrotad i dessa länder och att de sluppit den där skrikiga minoriteten.
2. Fast nu är det ju en minoritet av jägarna som delar uppfattningen om noll vargar och ännu färre inom hund- och ridsport. Ett parti med krav på noll vargar skulle inte ens komma in i riksdagen.
4. Samma resonemang gäller i än högre grad för älgen. Vill du ha noll älgar också? (Nej just det, det var inte ärlig argumentation utan lögner, överdrifter och brist på konsekvens).
5. Anledningen till förökningen efter licensjakten var ju att den utfördes av byfånar. De sköt föräldradjuren vilket splittrade flockarna och gav upphov till mängder av nya par. Det stämmer förvisso att sådana byfånar inte kan styra en stam. Det var exakt samma sak med vildsvinen när ni hävdade samma saker om dem och försökte utrota dem. Suggorna sköts och stammen förökade sig explosionsartat.
Men med bättre bildade jägare kan stammen hållas på vilken vald nivå som helst. Men hur som helst är argumentet underligt, för om det inte går att reglera stammen med jakt, hur ska du då uppnå din nollvision?
Nu finns det ju EU-lagstiftning på området och så länge vi ska vara en vasallstat i imperiets periferi så är det kört att ändra på saken, även om det fanns opinion.
Anton:
Jag har aldrig träffat en skogsägare eller ett skogsbolag som vill ha hjortdjur på markerna. Skogsbolagen har ju till och med anklagats av varghatare för att plantera ut varg. Skogsstyrelsen beräknar skadorna av hjortdjur till fyra miljarder om året. Varför menar du att skogsägarna gärna avstår dessa inkomster?
Om vargen inte har något att äta så flyttar den.
Nej om vargstammen är lika överdimensionerad som älgstammen är idag så skulle den vara ett hiskeligt problem. Men skillnaden är ju att det är omöjligt att överdimensionera en rovdjursstam i förhållande till dess bytesdjur, men motsatsen går bra som vi ser på älgarna.
Nu är jag dock ingen extremist som Ni är. Jag tycker att vargstammen ska vara på en lagom nivå. Den ska vara livskraftig och jaktbar. Jag tycker faktiskt samma sak om alla vilda djur. Älgen kostar mig en massa pengar, men den är en del av naturen så JAG får anpassa mig. Kostnaden för en naturlig älgstam är ingen kostnad utan en utgångsförutsättning, däremot har jag ingen lust att få extra skador för att obildade jägare vill ha en överdimensionerad och för ung älgstam. På samma sätt vill jag inte ha en för stor vargstam, men en lagom stor vargstam är något jag får anpassa mig efter om jag vill leva nära naturen. De som inte vill leva nära naturen kan flytta till storstan.
Om man nu kan skilja samer och svenskar åt så var svenskarna där först. Landet är befolkat söderifrån längs med isens avsmältning och samerna kommer österifrån. De är dessutom den andra vågen av invandrare från öster eftersom Fennerna kom före dem. De får leva på vilken nivå som helst, men om de ska hävda att det finns någon historik eller tradition i deras levnadssätt så bör de väl klara av att med moderna hjälpmedel hålla renarna vid liv med en rovdjursstam på en liten bråkdel av den som deras förfäder levde med? Renarna överlevde trots allt utan att ens skötas när rovdjurstammarna var många gånger större, jag tror inte att det är renarna som blivit mindre kompetenta.
Grattis mj! Du knep just titeln ”årets troll”!
Alla dina punkter är så otroligt grundlösa och (faktiskt) korkade att de egentligen inte förtjänar vidare kommentarer. Men jag kan iaf nämna att väldigt många markägare i Dalarna gladeligen skulle upplåta sina marker för renbete från Idre (har du någon aning om orsaken?). Renar orsakar ytterst lite påverkan på skogen. Den största påverkan är indirekt, då man kan räkna med motstånd mot exempelvis skogsgödsling eller plantering av contortatall på marker där det är renbete (p.g.a. att båda åtgärderna missgynnar renlaven). Markägare vill mycket hellre ha klövdjur än rovdjur på sina marker. Så där har du helt fel. Varför inte lyfta på huvudet en smula och se dig omkring? Fastighetspriserna sjunker vid rovdjursförekomst. Betesskadorna ökar vid rovdjursförekomst. Visserligen är de orsakade av klövdjur (givetvis), men du förstår väl att den ena är en förutsättning för den andra. Om vi inte hade klvdjur utan bara rovdjur skulle snart människan faktiskt stå på menyn. För vargen äter mycket hellre kött än tallbarr trots allt.
Anser du det som ett misslyckande att samerna inte lever kvar i 1500-talet? Betyder det att svenskarna omedelbart borde lämna tillbaka halva landets yta, riva dammarna och bomma igen gruvorna? Borde alla samer lämna vår civilisation, med skolgång och andra moderna kulturförstörare, så att de istället kan vakta sina hjordar?
När vi har vargar över hela landet och inte längre några älgar. Vad ska vargarna leva på då? Om vi hade 350 älgar och 250 000 vargar: Tror du att älgen då fortfarande var en större fara för allmänheten? Tror du att samhällsnyttan ökar med en sådan förändring av vår natur?
Anton, jag skall försöka svara på dina frågor i ordning. Den medlemsomröstning jag vill ha i jägareförbundet är inte personrelaterad, utan man skall låta samtliga medlemmar rösta på frågan: Skall SJF arbeta för att vi i Sverige skall ha noll frilevande vargar eller en fast, långsiktigt livskraftig vargstam som till varje tid för sin storlek kommer att bli beroende av mänsklig skötsel och tillfälliga politiska majoriteter?
1. I frågan ligger ett påstående som helt uppenbart är falskt, för vad jag har förstått så är det tvärtom: MÅNGA – troligen de flesta – inom både SJFs och JRFs medlemskår förespråkar NOLL vargar. Jag har samma kunskap som alla har som har lång erfarenhet av varg att i ett modernt samhälle där människor har krav på sin livsmiljö så är varg en art som aldrig kommer att accepteras i områden där människor bor eller producerar livsmedel. Man måste nog lida av ideologisk blindhet för att tro något annat.
2. Politiskt stöd får man på det sätt alla frågor fått politiskt stöd: Man arbetar med opinionsbildning. Jägarna är många och borde utan problem kunna bilda en gemensam organisation med en politisk gren – ett parti – och en aktivististisk gren – en gemensam organisation för upplysning och propaganda. Slår vi våra påsar ihop med livsmedelproducenter och hund- och ridsport mm så borde vårt politiska inflytande bli betydande. Som läget blivit så är detta kanske inte längre samma utopi som förut.
3. Även denna fråga är felställd: Vargstammen ökar snabbt och är utom kontroll. Detta är verklighet och den kan inte någon plan om 200 vargar ändra på. Men långt innan stammen nått det av biologerna eftersträvade målet om 5000 vargar så är jag övertygad om att det politiska stödet kommer och det med stor kraft. Så, om vi bortser från kostnaderna så är det bara att göra som vi gör nu – VÄNTA! Vill vi göra något så INTE är det att diskutera genetiken hos en stam om 200! Det är milt sagt fel fokus en vår då kanske uppåt 200 vargvalpar föds.
4. Självfallet kan vi ”hantera” 200 vargar inom landet. Men det blir ”hantera” och har då inget med en vild vargstam att göra. Vargar hanteras mycket bättre och billigare om de befinner sig i djurparker. Skall en vild svensk vargstam ha någon betydelse för artens varg överlevnad (och det är väl vad som bör ligga i botten av det hela?) så måste de svenska vargarna ha ett betydande antal (tusentals) och fritt kunna utbyta gener med den stora vargpopulationen i öster. Här hittar du orsaken till vetenskapens ståndpunkt om MINST 5000 vargar. Men det är som bekant omöjligt och därför läggs ständigt nya politiska dimridåer, som till exempel Liljelunds märkligheter. Avgörande är dock att de som bor i landet och berörs av en sådan vargstam inte vill ha frilevande varg. Det att ha en vargstam i landet är dessutom på intet sätt ett ideologiskt, politiskt eller ekonomiskt väsentligt nationellt intresse och därtill saknas överhuvudtaget något som kan motivera alla kostnader, ekonomiska och mänskliga. Varg kan för den delen heller inte visas vara nödvändig för fauna, flora eller miljö i övrigt. Trots ivriga försök så kan ingen idag ange något skäl överhuvudtaget till varför vi i Sverige skall hålla en halvtam vargstam i en enklav utanför vargens nuvarande stora naturliga utbredningsområde. Varför skall SJF, WWF, SNF mfl få hålla 200 vargar som någon form av privat hobbyverksamhet, men på andras mark och bekostnad?
5. Du tycker tydligen om att lägga in falska påståenden i frågor. Jag är helt övertygad om att det är ytterst få som inte tror att det går utmärkt att ha NOLL frilevande vargar i Sverige. De fåtal medlemmar i SJF som hett längtar efter vargjakt kan åka till våra grannländer i öst. Ingen tror att 200 vargar inte förökar sig och vi har nyligen sett hur det gick med RIKSDAGENS beslut om att vi skall ha MAX 210 vargar. Enligt O. Liberg förökade sig vargstammen (under år av jakt och på tvärs av rikdagens beslut) med 40 %! Det är omöjligt att med alla aktiva jaktmotståndare, till och med inom poliskåren, myndigheter och domstolar(!) tro att det på sikt går att begränsa en vargstam. Nu har vi en vargstam som varit 200 och är på väg mot något annat. Detta annat är facit på om det är möjligt att ha en vargstam eller inte. Denna facit är inte klar ännu, men den kommer att ge oss alla svar på frågan om meningsfull jakt överhuvudtaget kan överleva . Därtill är rovdjurslagstiftningen ingen grundlag, utan kan ändras dels vid val men även när som helst, till exempel vid regeringsombildningar eller vid olika politiska kriser. Ingen tror att om vi har 200 vargar i landet att det inte då och då blir en politisk majoritet som återigen släpper vargarna till fri föröking eller att vargvänliga myndigheter får fria händer. Utöver detta kommer dvärgbandmasken som är vargens ständiga och dödliga följeslagare att på sikt påverka jakten betydligt mer än vad du idag kan föreställa dig.
Det enda förnuftiga är NOLL frilevande vargar.
Anton:
1. Markägarna vill inte ha renar på sina marker. De som äger mark och skog drabbas av klövdjur inte av rovdjur.
2. Renägande är ett nytt inslag i samernas kultur som de fick tilldelat för att de skulle sluta göra anspråk på fiske och jakt som är deras ursprungliga kulturella essens. Om det nu skulle handla om kultur så klarade samerna av att leva med hundra gånger så många vargar och järvar förr utan att ens ha gevär eller snöskotrar. Om de inte klarar det idag så är de inget vidare på att föra sin kultur vidare.
3. Ja precis, det ska vara en frilevande vargstam och den ska finnas över större delen av landet.
4. Jag har som skogsägare samma förslag om älgen. Vi skaffar ett älgreservat i Sibirien så slipper vi skiten här i Sverige. Detta bör göras innan vargen flyttas dit (till samma reservat) eftersom älgen till skillnad mot vargen kostar flera människoliv om året, gör åverkan för 10 000-tals gånger fler kronor, och dödar fler hundar än vargen. När vi fått dit älgen och vargen så fortsätter vi med dov- och kronvilt, sen flyttar vi dit samerna och renarna så kan vi markägare sedan äntligen pusta ut och börja leva.
Anders Hermansson.
om jag ska rösta på dig i en medlemsomröstning skulle jag gärna vilja ha svar på följande frågor:
– Vad är det du vet som ingen inom varken SJF eller JRF hittills har fattat?
– Hur tänker du få politiskt stöd i Sverige för en nollvision?
– När kommer vi att se det politiska stödet och hur många vargar har vi då i Sverige?
– Vad konkret är det som gör att man inte skulle kunna hantera en vargstam på ca. 200 individer i Sverige?
– Hur förklarar du för de som idag inte tror på nollvisionen att den svenska jakten står och faller med 200 vargar glesare fördelade än de varit i vargbältet (där vi fortfarande jagar) de senaste 10 åren?
Anton, helt rätt, dock bör vi även skippa Sibirien och inrikta oss på att tala förnuft med EU. Jag ser inget genetikspöke, för mig är spöket i stället tron på att Sverige kan hysa en vargstam talrik nog för att sprida sig till hela sitt naturliga utbredningsområdet och därtill vara långsiktigt livskraftig. Jag skrev i ett inlägg (7 mars kl 14.41- Rovdjursförvaltning i kris) att jag var bekymrad över förbundets sisyfosarbete med att övertyga staten/EU om att det skulle kunna finnas ett fix som gör det möjligt att i Sverige ha en vargstam om 150 vargar + 50 i Norge. Gunnar Glöersen replikerade därvid att han avsåg inte att ge sig i denna fråga – en liten genetiskt frisk och jaktbar vargstam om 150 djur i Sverige och 50 djur i Norge skall det bli. Men om man inom SJF hoppas att Dag Lindgrens tankar är en möjlig lösning på detta problem, ja, då lurar man inte bara sig själva utan även alla sina medlemmar. Sisyfos sliter nog fortfarande, men myran är död och jag tror att Jägareförbundet ger upp såväl en liten skandinavisk vargstam som alternativet med den stora integrerade nordeuropeiska vargstammen. Jag hoppas att förbundet därefter inom ett halvår ställer sig bakom jägarkollektivets enhetliga och berättigade krav på ett Sverige utan frilevande varg. ALLA jägare jag har mött säger att de inte vill ha varg vare sig på den egna jaktmarken eller på någon annans jaktmark. Den majoritet som förbundet hänvisar till och som vill ha en svensk frilevande vargstam är en sådan majoritet som kan uppstå när man förlitar sig enbart på stämmodemokrati. I en fråga om jaktens vara eller ickevara bör man ta till en medlemsomröstning.
Anton, du beskriver problemet bättre än jag. :)
Idén med hägn i norra Norrbotten där samerna ska offra sina renar är helt befängd. Av flera orsaker.
1) Marken brukas. Bland annat för renskötsel. Där finns ingen varg idag och markägarna är knappast intresserade av det i framtiden heller.
2) Renen är just essensen av samernas kultur. Den renskötare som medvetet vill låta sina renar bli vargmat finns inte!
3) Avsikten med vår vargstam ska väl ändå vara att den är ”naturlig”? Annars kan väl djurparkernas vargar räknas? Med det här förslaget går helt enkelt övriga Sverige miste om den fantastiska ekologiska fördelen (jag raljerar nu..) av en frilevande vargstam!
Nej hela idén fullkomligen skriker NIMBY-beteende. Tyvärr. ”Jag vill inte ha dem. Däremot tycker jag att de kan finnas 100 mil längre norrut där ingen jävel orkar höra på deras gnäll.”
En kontring på samma smaklösa tema är att flytta dem till Gotland. Då behövs heller inget stängsel. Där finns gott om kaniner för dem att äta och ”problemet” med rådjur kommer snart att vara löst. Därtill får vurmarna från Stockholm se sina skyddslingar på sin semester. Perfekt! Och förresten: Skulle möjligen någon lantbrukare råka få något får ihjälbitet är de väl glada för en bunt hundringar i näven?
Jag har själv lanserat idén att vi ska köpa lite mark av ryssarna borta i Sibirien. Om vi kunde vika ett antal miljarder för att köpa lågvärdig myrmark i Sibirien kunde vi där husera frilevande vargar utan att någon människa behöver på något sätt uppleva obehag. Därmed kan vi också sätta kryss i vargrutan på EU-formuläret! Ryssland har t.ex. en enklav i form av Kaliningrad (mellan Polen och Litauen). De är förmodligen minst lika intresserade av att sälja ett stycke myr för miljardbelopp som norrbottningar är att vika mark och tamdjur för ett hejdlöst rovdjursexperiment.
MArtinJ1, ja avkommor till invandrarna, F1 orna, har inavelgrad noll. Om jag minns rätt har deras avkommor i sin tur ca 15 % inavelsnivå om de parar sig med en Skandinav. Gräsnen för helsyskonparning lär visst gå vid 25 % inavelsgrad. Så din anmärkning är helt rätt, vissa har låg inavelsgrad. Men eftersom utredaren talar om just genomsnittet, max 10 %, blir den svår att uppnå om inte Skandinaver skjuts. Jag får poängtera att jag inte är genetiker.
En reflektion ang. att vargar är mer besläktade med varandra än helsyskon. Är det ett teoretiskt mått för visst kan helsyskon vara mer eller mindre besläktade beroende på hur nära släkt man är bakåt i tiden? Utgår t.ex. måttet från att helsyskonens föräldrar inte är släkt alls så blir ju måttet högre än om de t.ex. skulle ha en gemensam farfars farfar. Dessutom är det snittet du pratar om va? Dvs en del sk. genetiskt viktiga individer är betydligt mindre besläktade med resten av vargstammen än måttet mot helsyskon .
Som Björn Isaksson skriver så verkar bevarandesidan märkligt okänslig för den mycket påfallande logiken i att en mindre stam av inavlade djur vore bättre och lättare att åtgärda än tusentals sysslingar.
Tyvärr anar jag att hatet mot jägare och jakt är en mycket större drivkraft än vargens väl och ve för många av dom aktiva på den sidan.
Dom förnekar det antagligen, men jag har en känsla av det är en av dom mer påfallande förklaringarna bakom den ovetenskapliga fanatism som ibland tycks råda där.
Själv har jag märkt av detta bla. på några vänsterbloggar som brukar besöka, dom klarar inte en saklig diskussion baserad på kunskap, dom tycks inte ens ha någon kunskap om naturen att tala om, men ändå är dom helt tvärsäkra på att vi inte skall jaga vargen och det sätt på vilket jägare beskrivs där säger en hel del.
Gomorron Gunnar- Jag visste inte att Karl Hedin hade lanserat ide´n tidigare. Spelar igentligen inte så stor roll vem som blir hjälte:-)/ eller bov bara vi löser problemet .
Vad det gäller idéns realism så har jag svårt att avfärda en god tanke som inte får lov att testas och utvärderas på ett på ett objektivt sätt. Etablerade aktörer inom diskussionområden tycker ofta inte om störande nya oortodoxa tankar utan avfärdar dessa ofta väldigt summariskt och ibland arrogant. Djupt mänskligt, rätt svenskt men kanske inte det rätta sättet att ta sig ur ett dödläge. Men Du vet säkert hur det ligger till! Jag ska inte rida runt mer på Karl Hedins och min käpphäst längre och störa diskussionen. Lycka till!
Björn Isaksson, tyvärr har du helt rätt. Vargen fungerar som en pengako för naturvården! Om den inte längre är hotad och t o m jagas för att de är för många kommer de att förlora mängder med pengar. ”Stinkpaddan” attraherar inte lika många, ens efter att den bytt namn till ”strandpadda”.
Bo Bergström, som du säk
ert vet har Karl Hedin lanserat samma idé, ett vargreservat i nordligaste Sverige. Han menar att samernas renskötsel inte är långsiktigt bärkraftig och att de istället kunde få bli parkvakter. Renarna skulle bli vilda och föda åt vargar och andra rovdjur. JAg vet att det t o m finns samer som på allvar övervägt tanken, men att en majoritet bestämt motsäter sig hela idén. Dessutom har vi själva medlemmar i norr som nog skull bli förbannade om vi bidrog till en politik som återigen offrade norrlänningar till förmån för sörlänningar. Så som idé kanske det är bra, men bara i teorin.
Om kramarna vore intresserade av en genetiskt frisk vargstam skulle dom köpa dessa argument. Men dom är inte intresserade av det. Jag har tidigare sagt att vi bör skjuta bort alla utom 50 av den nuvarande stammen Därefter förstärka med obesläktade individer och SEDAN besluta om hur mycket stryk landsbygden ska tåla.
Det är ju det beslutet det ska handla om!
Dock är den storstadsbaserade bevarandesidan inte intresserade av dessa två frågor. Det finns bara två intressen som driver dem och därmed deras argumentation: Konflikt och många vargar!
Håller med Dig Gunnar- Dag Lindgren är dessutom före detta professor i skoglig genetik (tror jag det heter) med åtminstone 300 publikationer i vetenskapliga tidskrifter bakom sig. Man får inte 300 vetenskapliga artiklar publicerade av en slump, det vet jag! Han är väl värd att lyssna på!!
Jag är också enig med Dig om att att det är djupt olyckligt att diskussionen om varg har hamnat i en akademisk genetisk diskussion där olika egenintressen försvaras med för gemene man obegripliga argument.
Man undrar över vad som gör vargen (våra hundrasers anfader) så speciell jämfört med andra djur i vår fauna som återetablerats från mycket små ursprungsstammar. Rådjurs stammen var ju näst intill utrotat vid mitten av 1800 talet men finns ju som vi vet nu i livskraftig numerär i hela Sverige (med undantag av där lokatten äter upp den förstås). Vildsvinen har återintroducerats i den Svenska faunan från ett mycket lite antal individer och är nu så många och visar en sådan tillväxt att de på visa håll betraktas som en plåga. Finns säkert många, många fler exempel
Dessutom så verkar man glömma man att våra tamdjur kommer från ett sk. förädlingsarbete” där inavel/linje avel har använts som metod för att isolera egenskaper som människor betraktar som gynsamma för egen vinning. Man talar med upprört darr på rösten om syskonparning etc. när man samtidigt nyttjar fördelarna av ett långvarigt, men ibland väldigt bisarrt genetiskt avelsarbete bland våra husdjur. Moral är ju bra men om man ska tolka delar av vargdebatten så är ju dubbelmoral dubbelt så bra!!
Förvaltningsbiologi är så mycket mer och så mycket viktigare!
Låt mig hoppa tillbaka upp på min käpphäst- varggrupper i hägn!
Det upplevs ju som kolossalt viktigt att bevara en litet randbestånd av den euroasiatiska vargrasen av någon form av politiskt etablerat Europeiskt direktiv!
Tänk om:
Det var möjligt att etablera ett system av avgränsade (hägnade) varggrupper där populations storlek och genetik var väl övervakade på den Skandinaviska halvön. Hur stora skulle varje hägn vara? Jag vet inte riktigt, har inte räknat på det, men stora som ett eller två älgförvaltningsområden borde väl räcka för att föda en liten men icke inavlad vargstam i vart och ett vargreservat.
Tillräcklig genetisk heterogenitet borde man kunde tillförsäkra genom att flytta vargar mellan ”vargreservaten” och på det sättet undvika inavelsdepression. Djurparker gör ju redan i princip sådant för att rädda utrotningshotade arter.
Som jag ser det så borde man kunna tillfredställa Eu direktivetsregler med ett sådant system. Eu borde dessutom betala räkningen:-). Målet är ju att hålla en livskraftig stam vargar (inte nödvändigtvis en stor vargstam). Vargarna i reservaten skulle dessutom vara skilda från från mänskliga aktiviter,som de i nuläget stör på ett oacceptabelt sätt.
Tänk om man skulle kunna vända vargproblemet till en utkomst möjlighet i avfolkningsbygd. Reservaten skulle kräva skötsel och underhåll. Reservaten skulle säkert attrahera kontinentala turister som ville uppleva vargylande och se och uppleva varg. Om detta vore möjligt så hade vi kanske löst frågan på ett sätt som alla var nöjda med eller lika missnöjda med :-). Vad skulle vi då uppröras över undrar man stillsamt.
För att summera. Genom att tillämpa den ”vargreservatsprincipen” så borde man kunna tillförsäkra en frisk genpool av Skandinaviska vargar samtidigt som deras negativa inverkan på samhället minimerades. Jag tror säkert att det finns begåvade genetiker kan räkna ut hur många hägnade varggrupper vi behöver, hur stora grupperna bör vara samt hur stort utbytet av individer bör vara för att undvika oacceptabel inavel. Visst vargarna skulle inte vara frilevande och många, men de skulle kunna bli både frilevande och många om man demokratiskt beslutar sig för att vi ska ha frilevande varg i Skandinavien. Det är bara till att öppna hägnen.
Var det förövrigt inte så man gjorde med vildsvinen… Man fick politisk acceptans för att inte fånga in/utrota rymlingar från hägn..
Gunnar jag vet att Du säger att det går inte, för någon kommer alltid att bli negativt påverkad och sätta sig på tvären. Mycket sanning i det- men jämför med den nuvarande situationen-vi måste ta oss ur dödläget och hitta på intelligenta lösningar. Det är möjligt att mina tankar är naiva men jag tycker som utanförstående betraktare att vargdiskussionen visar starka och tydliga tecken på intellektuell inavelsdepression!!
Trots detta så är jag djupt imponerad av det engagemang som investeras i frågan, hatten av för det! Men ibland måste man våga tänka nytt och betala priset för det!
Bästa Hälsningar
Bosse
Om vår vargstam skulle börja dö ut finns det ett enkelt och billigt hjälpmedel. Vänta tills stammen är liten och importera sedan två nya familjegrupper. Sen kan vi klara oss i 100 år till.
Att med konstlade medel försöka hålla en viss inavelsgrad är ett stort slöseri med medel som bättre kan användas till annat.
Dör den inte ut har man sparat en helsikes massa pengar.
Markus, stammen är inanavlad, närmare släkt med varandra än helsyskon. Man säger sig ha sett nedsatt valpöverlevnad till vintern och det finns tecken på ökande skelettskador.
Stammen kommer inte att dö ut på länge även om inte en enda ny gen tillförs, men det kan bli ett problem på sikt. Men eftersom det kommer in nya vargar med ojämna mellanrum är risken minimal.
Hur pass inavlad är den svenska vargstammen? Vilka skador orsakade av inavel har vargarna uppvisat efter obduktion? Finns det överhuvudtaget belägg för att stammen måste förstärkas?
Per Bengtsson, inlägget är inte skrivet för att det inte finns fler genetiker som förstått jaktens betydelse. Jag är säker på att t ex Laikre och Ryman mycket väl förstår det. Problemet är debatten om genetiken och vargjakten alltid kommit att handla om något helt annat. Bl a det du tar upp, genetisk variation. Men om jag minns fritt ur minnet, Laikres redovisning rätt ledde, jakten 2010 och 2011 till att 2 % av allelerna försvann ur stammen, rent teoretsikt. Men samtidigt har den genetiska variationen ökat markant de senaste åren. Om jag minns Libergs redovisning rätt har den nästan fördubblats sen 80-talet. Dessutom har alleler som försvunnit, återkommit med de nya invandrarna. Det betyder att inte ens det som går förlorat är försvunnet för evigt, vi är en del av en stor östlig population.
Om det nu är så att inavel är det stora problemet, hur kan bevarandesidan då motsätta sig riktad vargjakt? Det finns ingen logik i det. Att nästan alla är eniga om fakta är det få som förstår. Därför skriver jag inlägget.
Jägareförbundets hårda låsning vid tankarna på en liten, frisk och över landet spridd och jaktbar vargstam är förvånade. De tankar Dag Lindgren framför behöver inte vara fel men är inte vetenskap. Jag tror inte att det finns någon möjlighet överhuvudtaget att få regering och riksdag att stifta lagar som inte är accepterade i den vetenskapliga ”mittfåran” vad gäller varg och inavel. Huruvida ditt genetiska spöke håller till i mittfåran eller inte låter jag vara osagt, men vilket som så är det mittfårans biologer som har makten att tala om för politikerna vad som anses vara vetenskaplig sanning. Inget tyder på att vare sig SJFs lilla jaktbara skandinaviska vargstam eller en integrerad nordeuropeisk vargstam kan någonsin bli verklighet.
Inte lusläst det han skriver men spontant känns det som han sätter finare ord på det jag sagt flera gånger tidigare.. Det går snabbare för en invandrad/införd vargs gener att spridas i en MINDRE stam individer än en större stam. Att öka upp vår stam enligt regeringens utredare skulle då innebära att det lär ta längre tid innan vi får ta ned den totala stammen till vettigare nivåer. Något som ”kramarna” hajjat säkerligen..
Mitt i genetikdebatten och föruttsättningsgissningarna i Liljelund utredning. Inbillar sig tydligen bevarandesidan att de gör debatten en tjänst? Detta då vissa grupper så som nordulv WIS m.fl. har på Sina sidor på FB gått ut med att de ska polisanmäla de som förlorade sin boxer Roddan under påskhelgen. P.g.a. att hunden var lös i ett s.k. vargrevir. För det debatten och acceptansen till det bättre. Med tanke på att i den s.k utredningen måste denna acceptans bli bättre för att folk ska ta till sig att leva med varg. Detta gagnar inte utredningen det minsta1
Bra inlägg Gunnar,
Ivrarna har ju i alla fall som jag upplever det väldigt svårt att ta till sig den påverkan vargpolitiken idag har på enskilda människor och dess näringar. Och då både i ekonomi och psykologiskt. Men givetvis även upplevelse mässigt med t ex jakt och uttag av överskottet som naturen tillsammans med den viltförvaltning de flesta av oss jägare bedriver.
Detta som nu Dag Lindgren som genetiker presenterar borde ju då gå in kan man tycka, även om jag tycker att bara den mänskliga aspekten skulle göra att det blev en kursändring i politiken.
Vore intressant att se vad Bengtson och Fredin har för tankar ang Dag Lingrens sätt att se på saken rent genetiskt!?
Något säger mig att dem inte håller med, men om så är fallet kan man ju bara undra varför?
Gunnar, tror du verkligen inte att andra genetiker, och även högst sannolikt de flesta vetenskapsjournalister och politiskt sakkunniga i frågan, inser att man precis som Dag Lindgren säger kan minska den genomsnittliga inavelsgraden med hjälp av jakt? Det är enkel matematik som ett barn i grundskolan borde klara av att förstå sig på. Men om det nu enbart är den genomsnittliga inavelsgrade man finner intressant, varför stanna vid att reducera stammen till 150-200 vargar och hålla på att tjafsa om genetisk förstärkning? Varför inte istället skjuta bort säg 345 vargar, och behålla de 5-10 minst besläktade individerna? På det viset skulle vi antagligen få en av världens minst inavlade vargstammar. Vad som av någon outgrundlig anledning verkar vara hemskt svårt att förstå (eller erkänna?) är att detta inte skulle förbli fallet särskilt länge. Likaså verkar det omöjligt för vissa att inse att även om den genomsnittliga inavelsgraden är låg så kan den genetiska variationen och därmed bevarandestatusen vara än lägre, på grund av den ringa populationsstorleken.
För övrigt finns det bättre exempel på spöken än genetikspöket som folk skräms av utan att det för den saken finns rationella skäl. Du brukar argumentera att den rädslan ska tas på allvar, och det håller jag håller med om. Men nu verkar du ha svängt om och argumentera att det är reella risker som räknas, inte upplevda. Hur ska du ha det?