Förankring av vargflytt och vargjakt

Igår presenterades naturvårdsverkets förslag till hur vargens genetiska situation skall kunna lösas. Några timmar senare föreläste jag om vargflytt i Färgelanda i Dalsland. På vägen dit fick jag dessutom information om att JRF säger nej till inplantering av varg. De står nu på samma sida som SNF och SRF i den frågan.

Mötet arrangerades av länsstyrelsen i Västra Götaland. De hade valt ett nytt upplägg. Inbjudna var ledamöterna i vilförvaltningsdelegationen, en representant för lokalavdelningar i Jägareförbundet, Riksjägarna, Naturskyddsföreningen, Rovdjursföreningen, och Lantbrukarnas riksförbund. Totalt var det ca 50 personer närvarande. Länsstyrelsens idé var att alla intressen skulle få mötas öga mot öga och få utbyta erfarehter och värderingar. Det var nog många som befarade pajkastning! Så blev det inte alls!

Jag informerade om vargjakten 2010, utfall och hur jakten gick till. Därefter redogjorde jag för vår syn på vargflytten, rovdjurspolitiken och de förslag som nu ligger om genetisk förstärkning. Med viss förvåning noterade jag att flera kom fram efteråt och tackade för ett upplysande och intressant föredrag. Förvåningen bestod i att alla organisationer tyckte lika. Representanter för JRF, SNF, SRF och LRF kom fram eftetåt och tackade, ingen var kritisk! Uppenbarligen finns det hopp om att företrädare på regional och lokla nivå kan närma sig varandra. Den tuppfäktning som jag inte sällan själv deltar i på nationell nivå, kanske inte är representativ för frågan på lokal nivå. När man väl får höra andras argument och får ta del av fakta kanske samsynen också blir större. Vi som deltar i media debatten kanske enbart bidrar till en ökad polariering.

Efter mitt föredrag delades alla in i arbetsgrupper. Där fick man inte sitta med sina ”vänner” utan med dem som representerade andra intressen. Tyvärr kunde jag inte vara kvar hela kvällen, två och en halv timmes bilfärd hemmåt väntade. Men länsstyrelsen meddelar att de var nöjda och att deltagarna också var det. Dessutom kom grupperna med konstruktiva förslag på frågor som inte sällan splittrat dem tidigare.

Upplägget var så intressant att jag tycker att fler länsstyrelser borde följa Västra Götalands exempel. Ingen tjänar på dagens polariserade debatt som säkert förstärkas av att man inte har samma faktagrund att utgå ifrån och därför inte heller kan förstå den andra sidans argument.

175 Kommentarer
  1. Gunnar Glöersen says:

    Jag stänger nu kommentarsfunktionen för det här inlägget, eftersom jag kommer att vara på resande fot hela veckan och eftersom det känns som om diskussionen lämnat det ursprungliga ämnet för länge sedan.
    Som avslutning konstaterar jag att jag ett inlägg som handlade om att det finns större samsyn på lokal nivå än i den nationella debatten genererade ett nytt rekord i kommentarer. Det väcker frågan om det är själva konflikten som ger näring åt många debattörer. Vanligt folk däremot inser att kompromisser är bra och är därför beredda att lyssna på motpartens argument. Det ger hopp om att vi trots allt kan finna en lösning som tar hänsyn till dem som lever med vargarna i sin närhet och även tillgodoser dem som vill att vargarna finns kvar i Sverige. Vilka värderingar som sen driver den ena eller den andra sidans argument spelar mindre roll. Alla skall ha rätt att behålla sina värderingar oavsett de hatar vargar eller ser dem som mer skyddsvärda än t o m människor. Ytterligheterna lär dock inte få forma rovdjurspolitiken.

  2. Mikael Moilanen says:

    För det första, vi människor har möjlighet till empatiskt tänkande och kan därför göra allt för att döda ett djur så effektivt som möjligt. Den som börjar yra om ”jägarnas djurplågeri” bör banne mig betänka hur vargarna dödar sina byten. Är det minsta möjliga lidande som är målet, eller?
    Om du sorterar in mig i stolletfacket på grund av det, så rör det inte mig i ryggen.
    Nu till jakt på alfadjur. Forskarna, med Liberg i spetsen, sa ja till att jägarna sköt alfadjur. Regering och riksdag välsignade reglerna, via Naturvårdsverket.
    Men på en sight skrev du till en debattör:
    ”Om du däremot kan visa att du verkligen har anledning att tro dig ha stöd av Liberg där han menar att det finns ett ”entydigt stöd bland forskarna att unga vargar klarar sig utan problem utan sina föräldrar när de ca 8-9 månader gamla”, då ska jag sätta honom på pottan, för några sådana entydiga data finns nämligen inte.”
    Du kanske kan lägga fram lite bevis nu för vad du stödjer dig på.

  3. Mats says:

    Tack Kerstin för ditt svar. Jag har slitit länge med att förstå varför det hackas på allt som har med jakt och speciellt jakten på rovdjur att göra från er sida.
    Nu förstår jag. Allt pirkande i detaljer är bara en dimmridå. Det är inte vargen det handlar om. Den är bara ett ytterst lämpligt verktyg (eftersom den lockar fram extremargumenten också i en del av jägarmiljön) i kampen om nya ”mänskliga rättigheter”.

    Tack Gunnar. Det skulle ett inlägg om samförstånd till för att få fram sanningen.

  4. jörgen bergmark says:

    Nej förlåt Kerstin, nu blandade jag ihop mina egna inlägg!!
    Jamen det var väl du som kallade Moilainens svar till Lise-lotte för ett stolleargument?
    Då ville jag försvara det han skrev eftersom det i sammanhanget var ett relevant påpekande eftersom Lise-lotte verkar tycka illa om jakt eftersom hon tror att jakt orsakar lidande för djur.

  5. jörgen bergmark says:

    hej Kerstin, eftersom du är så kritisk till utformningen av den svenska licensjakten så undrar jag om det fungerar bättre på andra håll i världen i dina ögon och om vi kan lära oss något från vargjakt i andra länder, det var bara så jag menade.

  6. Jan Bratt says:

    De röda fanorna vajar! Just så tycker man sig se skrivet 15.57 av K.F.
    Man får innerligt hoppas att K.F,s idéer aldrig får blomma ut. Långt före jakträtten försvinner från markägandet kommer väl också allemansrätten att försvinna. Ingen skulle vinna på en sådan utveckling och med tanke på valet sist så lär det dröja. Men att sådana tankar finns bland en såpass flitig skribent och som företräder en organisation som bl.a utbildar människor om våra rovdjur är naturligtvis inte bra. Det är tur att man inte har barn som får gå på sådana föreläsningar.

  7. Gunnar Glöersen says:

    Kerstin, visserligen vänder du dig till Mats, men jag kommenterar ändå det du skriver. Du har nu gått så långt i din kamp för rovdjuren att du är beredd att verka för att vår grundlagsskyddade jakträtt på vår egen mark tas ifrån oss.
    Våra grundläggande värderingar skiljer sig åt dramatiskt och det du skriver visar tydligt hur långt företrädare för SRF kan tänka sig att gå för att tvinga jägare och markägare sådant som de helst skulle vilja slippa.

  8. Gunnar Glöersen says:

    Kerstin, nu närmar sig slutet för den här tråden, debatten har för länge sedan hamnat långt från det egentliga ämnet. 162 kommentarer är rekord, trots att inlägget bara handlade om att det finns hopp om en mindre polarierad debatt. Det är i sig intressant, vilket Mats påpekade redan igår. Men jag vet inte hur man stänger ner kommentarsmöjligheterna i det nya bloggverktyget så än finns det tid.

    Så till din senaste kommentar. Fortfarande missar du poängen med en snabb jakt där alla djur är tillåtna. I Finland som du vill att vi skall efterlikna har man valt att tilldela ett fåtal djur till en mindre grupp jägare. Misstankarna är nu att det har lett till en ökande illegal jakt eftersom ett fåtal personer ”äger” licensen. Hos oss är det värt om! Ingen hinner välja djur vilket innebär att jakten sprids i alla ålderskategorier och kön. Det är också huvudorsaken till att alla länsstyrelser rekommenderar det i år också.
    Så den jakt du rekommenderar kan alltså leda till mer illegal jakt och till att jakten inriktas på just de djur som du påstår dig värna.

  9. Kerstin Fredin says:

    Jag äger ingen kristallkula Mats och jag tror inte ens Gunnar kan svara på den frågan, trots att han är betydligt mer insatt i politiken kring jakten än jag själv.

    Däremot kan jag förståss ha idéer som sträcker sig allt ifrån att förvaltningen sker som idag, till att all förvaltning av vilda djur i Sverige utförs av anställd personal (gärna glesbygdsbor med vana vid jakt), och att jakträtten inte per automatik följder ägandet av mark.

    Många tror att den mark de äger är något de själva har obegränsad makt och bestämmanderätt över, men så är det inte. Det räcker med att man hittar t ex mineralfyndigheter värda att exploatera så kan en markägare inte själv sätta stopp för det. Jakträtten på marken kan knappast heller ses som en ”mänsklig rättighet”, och visar det sig vara till fördel för samhället som helhet – så kan säkert lagar och förordningar komma att förändras även där så småningom.

  10. Fjollträsk says:

    En kanske ännu mer relevant fråga till Kerstin är förstås NÄR på året man skulle kunna skjuta varg i hennes ögon. Fönstret för den mest lämpliga tidpunkten är ganska kort om man vill ha jakten avklarad innan parningstiden.

    Vad sedan gäller skjuta alfadjur så klarar bevisligen valparna sig om ett alfadjur försvinner, det hände både då den första ynglande alfavargtiken sköts i Värmland på åttiotalet, liksom när Engdahl sköt alfavarghannen utanför stugknuten på väg till hans fårhage. Det var dessutom tidigare på året än januari. Och i Amungen var alfaparet ute på egen stråt, ungvargarna var någon annanstans och klarade sig själva. Ungvargarna är i princip fullärda där i januari.

    Men även om det vore som du tror men helt saknar belägg för – att valparna dukar under – så har vi ändå en god marginal i förhållande till riksdagsbeslutet om 210 vargar, antalet inventeras ju löpande inför licensjakten. Dessutom händer det att hela vargkullar går under, i skogsbränder, av järnväg, av andra vargflockar etc. Tragiskt kan tyckas om man är bambifierad, men det är naturen.

  11. Kerstin Fredin says:

    Då så Gunnar, det var dit jag ville komma!

    Även om Finland börjar med jakten tidigare, så väljer dom där att överlämna till jägarna att besluta om vilka individer som ska tas bort, MEN då samtidigt väl medvetna om att det är bäst för alla om besvärliga individer tas bort i första hand. Tidigare år (kanske även nu?) drog man ifrån licensen, även de vargar som förolyckats på något sätt. När tilldelningen fyllts med det godkända antalet döda djur – skjutna eller döda på annat – så var det slut även på skyddsjakten vilket ger ett incitament för jägarna att inte skjuta första bästa djur, eller gå man ur huse för att i ett stressigt tempo själv ”hinna” få skjuta ett djur. Att ha några djur kvar för senare ren skyddsjakt verkar de flesta sett som klokt.

    Vi i Sverige skjuter vargar under skyddsjakt i princip alla tider på året, men det ska mycket till innan man godkänner avlivning av båda föräldradjuren om det finns valpar med i flocken.

    Innan det bestämdes hur licensjakten skulle utformas här i Sverige förra året, så framförde jag vid flera tidpunkter mitt ställningstagande att – om vi skulle jaga varg, så borde sättet att jaga efterlikna det i Finland.

  12. Kerstin Fredin says:

    Jörgen – ursäkta! Varför riktar du ditt inlägg 12:50 till mig?

    Var har jag uttryckt att vi ska sluta jaga?

  13. Lise-Lotte Norin says:

    Jag hade inte förväntat mig att omvända dig som till och med får ditt levebröd av jakten. Jag ville bara poängtera för dig hur långt eller rättare sagt kort viltkött räcker om det delas upp. Detta med anledning av din kommentar om veganism.

    Det är välkänt att jägare hotar till livet och skadar egendom för tjänstemän som arbetar inom detta område i så hög grad att de inte kan vara ensamma ute i tjänst. T.o. m. förre generaldirektören för Naturvårdsverket, Lars-Erik Liljelund, kunde berätta om det i media när han slutade sin tjänst. Jag vet inte vad det är för hatbrott mot jägare som du skriver om. BRÅ som tagit upp hoten och brotten begångna mot tjänstemän respektive vilda djur har aldrig omnämnt detta.

    De som släpper ut minkar tillhör inte ”mina led”. Vi arbetar med lagliga medel. Det var för övrigt en rätt intressant artikel om detta i Sveriges Natur senaste numret om du nu läser den tidningen.

    Hoppas du arbetar kraftfullt mot dina jägarkumpaner som ägnar sig åt illegal jakt på framför allt rovdjur.

  14. Mats says:

    Kerstin.
    Det är enklare att klaga på vad andra gör än att komma med egna bättre förslag. Jag väntar fortfarande på att hör hur din lösning ser ut.
    Hur förvaltas och av vem vargstammen om 5-10 år?

  15. Gunnar Glöersen says:

    Ja, inte väljer de ut ”rätt” varg som du hävdar. I flockar är det som regel omöjligt att välja exakt den vargen som t ex dödat en hund. Dessutom är det oftast alfadjuren som ställer till med problemen. Alltså skulle din rekommendation innebära att ännu fler alfadjur skulle skjutas än vid licensjakt eftersom vi trots allt skall skjuta ner stammen till 210 djur. Om vi inte gör som du vill och endast skjuter den skadegörande vargen och dessutom bara det ena alfadjuret innebär det att vi förra året skulle ha skjutit 27 alfadjur.

  16. Kerstin Fredin says:

    Gunnar! Angående jakten i Finland: Så när en förening fått sin tilldelning så går alla ut på en gång och skjuter av samtliga djur i tilldelningen så fort de kan – är det så du menar?

  17. Kerstin Fredin says:

    Men snälla Mikael Moilanen!

    Nu börjar du komma upp i klass med Calle Seleborg och dom andra på extremkanten när det gäller överdrifter som ligger farligt nära rena lögner. Vem har pratat om fel att skjuta ungvargar i januari, och var har jag uttryckt något som kan uppfattas som att jag: ” … minsann ska lägga fram oerhörda vetenskapliga bevis för att Liberg och de andra svenska vargforskarna har fel, när de tillstyrker jakt på alfadjur.”

    Vad saken gällde var om det fanns några samstämmiga uppfattningar bland forskarna, om ungarna skulle bli negativt påverkade om båda föräldradjuren sköts bort, och någon sådan samstämmighet finns inte, utan uppfattningarna skiljer sig åt. Liberg et al valde ändå att bortse från riskerna – dock med reservation att man inte förordade jakt på enbart föräldradjur, och anledningen var bl a den ökade risken för ”skapade” problemdjur.

    Man kan tolka detta som att även Liberg och hans kollegor på Grimsö är medvetna om riskerna med att båda föräldradjuren skjuts. Kanske hoppades de på att jägarna själva skulle ha de etiska aspekterna i minne, då de ställs inför valet att skjuta ytterligare ett föräldradjur efter att ett redan hade fällts? Tyvärr så misstog de sig i så fall.

  18. Kerstin Fredin says:

    Gunnar!

    Har du verkligen inte förstått att det är stor skillnad mellan licensjakt och skyddsjakt. Vid skyddsjakt är det vanligtvis en bestämd individ som får skjutas. Då kan man säkerställa att åtminstone ett föräldradjur blir kvar, om det finns ungar i reviret.

    Nej Gunnar, min logik haltar definitivt inte. Vi har bara olika åsikt om vilka metoder som är bäst för samtliga parter – inklusive vargen. Båda sätten kan bidra till att hålla stammen på runt 210 individer.

    Med skyddsjakt på särskilda individer kan man dessutom få möjlighet att ta bort just sådana som skapat problem, medan man vid licensjakten kan förorsaka splitringar i en flock som istället kan skapa nya problem.

    Det sistnämnda kan ju i och för sig också vara en strategi för att medvetet försöka skapa problemvargar, för att senare få skjuta även dessa vid senare skyddsjakt.

  19. jörgen bergmark says:

    Kerstin, att säga att vi inte ska ha varg i sverige för att dom plågar ihjäl sina byten, det kan man kalla stolleargument, visserligen inte stolligare än att säga att vi ska ha varg för att dom förbättrar klimatet, men ändå.
    Men i sammanhanget som Moilainen sa det så är det ju helt rätt! Om nån kommer med stolleargumentet att vi inte ska jaga för att jakt orsakar lidande, så är det ju uppenbart att den som säger detta behöver upplysning om att naturen är hård och att alla djur dör våldsamt eller obarmhärtigt! Det spelar ingen roll om människan jagar eller inte!
    Alla som föds skall dö, dom allra flesta som ungar!

  20. Gunnar Glöersen says:

    Sture, du får ursäkta men det är svårt att hänga med i din argumentation och förstå relevansen i dina frågor. När jag väljer att börja jaga med mina hundar varierar med ras, min labbe började som 4 månader gammal, min jämte var 7 månader.
    Huliganvargar var Kerstins definition från början, hon kan säker ge dig ett bra svar.

  21. Gunnar Glöersen says:

    Lise-Lotte, hade det varit bättre om det skjutits färre skott istället haft fler skadade vargar? Självklart skall första skottet alltid vara dödande. Men om det misslyckas SKALL man skjuta så länge man ser vargen. Jag var själv med på en av vargarna som det sköts många skott på. Efter första skottet forsatte vargen att springa eftersom det första inte var direkt dödande. Både den första skytten och den som satt bredvid sköt då tills vargen var död. Från första skottet tillsvargen var död tog det ca 4 sekunder. Det dödande skottet sköts rakt bakifrån på en flyende varg. Alltså kan ingen dra någon slutsats av antalet skott som sköts. Men jag delar ändå kritiken mot att alltför många vargar skadsköts eller bommades.

    Som jag skrev första gången är det ok att du har andra värderingar än jag. Men dina är inte bättre än mina, bara annorlunda! Sen försöker du, precis som andra i djurrättsrörelsen, tvinga på andra era värderingar. Inte bara genom att argumentera för er sak, utan djurrättsrörelsen drar sin inte för både hot och just hatbrott mot oss jägare. Så kom börja med att rensa upp i era egna led innan du ger dig på oss jägare. Vad tycker du förresten om att minkar släpps ut? Om du är emot, arbetar du då aktivt i dina led för att de som utför det skall ställas inför rätta?

  22. Sture Sjöstedt says:

    Mats : SJF odlar grisar i Paris så det förklarar kanske en del för dig. I Expressen kommer Torsten Mörner till tals i vargdebatten. Öppna http://www.expressen.se/nyheter/1.1839456 och läs . Där finns inga pikar som i Gunnars blogg. Väljs kommentarena med omsorg behöver de inte vara så många och så långa.
    Frågan var inte retorisk ! Det är förkastligt att skjuta såväl alfavargar som ledarsuggor , eller hur ?

  23. Gunnar Glöersen says:

    Kerstin, i Finland jagar man från den 1 oktober. De använder andra undantagsbestämmelser i Art och habitat direktivet än vi. Tilldelningen delas ut till distrikten som sedan delar ut dem till föreningar. Den jakten genomförs sen precis som den vi genomförde i vintras. En enskild varg lär inte påverkas nämnvärt av att det pågår jakt i andra revir miltals från den själv. För vargvalpen som du värnar torde det inte spela någon roll vad vi väljer att kalla jakten, skyddsjakt eller licensjakt. Effekten blir exakt den samma. Men om det är som du säger att skyddsjakt kan motivera tidig jaktstart, varför är du då emot licensjakt som startat tre månder senare? Din logik haltar betänkligt. Har du missat att vi skall skjuta alla vargar över 210? Så vilket är bäst för vargvalparna, att vi jagar alfadjur tidigt på hösten vid skyddsjakt eller licensjakt efter nyår?

  24. Mats says:

    Sture.
    sorry, jag missade att du ställde en fråga till mig.(eller var den retorisk?)

    Jag är ledsen men min hjärna klarar inte att hänga med i dina kast mellan magiker, grisar (i Paris!), alfadjur och vargstammens tillväxt. Om det är viktigt för dig så kan jag väl hålla med dig om att en genetiskt starkt vargstam inte behöver vara lika stor som en inavlad för att vara livskraftigt, men det är väl alla redan eniga om.

  25. Sture Sjöstedt says:

    Gunnar: Hur gamla är dina hundvalpar när du börjar att jaga med dem ?
    Jag vet inte vad huilagvargar är för något så förklara vad du menar.
    http://www.nyheterna.net/nyheter/oskarshamn tar upp lite om rovdjursförvaltning.
    På vilken plats bland vargutsättningen kommer östgötavargarna ?

  26. Mats says:

    Kerstin, ser inte ut som om du vaknat på din mest toleranta och konstruktiva sida idag. I stället för att märka ord och höja rösten (versaler) kunde du kanske beskriva hur den vilda och av människan inte manipulerade vargstammen ser ut om 5-10 år, hur den, enligt dig, ska förvaltas (om nu inte det faller inom begreppet manipulerad) och av vem.
    Som jägare i ett vargrevir sedan 14 år och deltagare i senaste vinterns (kallt som f..) licensjakt på varg är jag nyfiken på vilka alternativ jag har till SJF’s och JRF’s idéer.

  27. Lise-Lotte Norin says:

    Hej!

    Jag är uppfödd på vilt och med jägare. Sedan hade jag förmånen att få utbildning och en annan syn på världen. Jag döljer inte på minsta sätt att jag är emot jakt. Mina båda sista meningar klargjorde den saken fullt ut, trodde jag. ”Nu har jag inte ens kommit in på djurplågeriet i skogen och det bisarra i att ha som nöje att döda andra levande varelser när det finns så mycket annat att fördriva sin fritid med.”

    Jakten blir inte bättre av att den industriella djurproduktionen är urusel lika litet som pälsproduktionen i Sverige blir bättre av att man flår djur levande i vissa andra länder.

    Det är inte ofta vi andra får insyn i hur jakten går till men när det jagades varg fick vi reda på att det sköts 84 skott för att ta livet av 28 vargar och att endast en tredjedel av skotten var riktiga träffar. Då visste ni ändå att ni hade allas ögon på er. Mot denna bakgrund orkar man nästan inte tänka på det lidande som drabbar t.ex. de 60 000 rävar ni ser som ohyra och dödar varje år. Då och då får vi också reda på att det förekommer rena hatbrott mot de vilda djuren.

    Jag vidhåller ändå att köttet från jakten inte förslår långt och att det i allmänhet inte är särskilt klimatvänligt även om du gjort en mindre resa för att döda din älg. 1, 7 kg är per år. Vad beträffar åtgången av koldioxid kan man inte ta enskilda exempel utan får titta på alla de utredningar som faktiskt gjorts av diverse kompetent folk inklusive FAO. Det är så vanligt att man jämför med något annat som minsann inte heller är bra i stället för att granska sin egen sak.

    Men mitt huvudargument mot jakt är att det är plågsamt för de jagade och att det är obehagligt att veta att människor roas av att döda andra levande varelser.

  28. Mikael Moilanen says:

    Du debatterar samma sak på flera platser. Ser på en annan sight att du minsann ska lägga fram oerhörda vetenskapliga bevis för att Liberg och de andra svenska vargforskarna har fel, när de tillstyrker jakt på alfadjur.
    Jag gick in på de olika länkarna och kollade. Ingenstans fanns några internationella forskare som tyckte att det var fel att skjuta ungvargar i januari.
    Vad menar du?

  29. Kerstin Fredin says:

    Gunnar! Vi har uppenbarligen olika åsikt om antal, men uttrycket ”många” är för mig definitivt betydligt fler än 1.

    Ja, hur är det med jakten i Finland? Har dom licensjakt som här, då 1000-tals jägare går ut efter några 10-tal vargar en bestämd dag, eller är det som för några år sedan, dvs att man riktar in sig på besvärliga individer och t o m vargar som dör i trafikolyckor räknas av från tilldelningen? I princip så jagar vi varg hela året, men då som skyddsjakt på speciella individer.

  30. jörgen bergmark says:

    Kerstin, vid vilken tid på året jagar man varg i t ex Kanada? eller Ryssland? Sköts vargjakten bättre i andra länder? Funkar det bättre utomlands så får vi kanske ta efter.

  31. Kerstin Fredin says:

    Mikael Moilanen! Hur är det med de ca 4000 älgar man menar årligen blir skadskjutna men aldrig hittas vid eftersöket? Hur är det med rådjuret som jägaren påstod sig ”missa” när han/hon avfyrade hagelbössan?

    Varför inte öppna ögonen och erkänna att det faktiskt förekommer olyckor där djuren blir skadade av oss jägare och inte hittas snabbt för avlivning. Har du aldrig hört hur jägare förvånade konstaterar att det fans inkapslade hagel i bocken som sköts med kula i augusti?

    Jag kan däremot hålla med om att köttet från ett ostressat djur som inte ens uppfattat faran innan kulan satt punkt för livet, är bra mycket godare än det anonyma inplastade köttstycket i en kyldisk. En bit kött från ett djur som antagligen inte mått särskilt bra under timmar och kanske dagar innan avlivningen är utförd.

    När du blandar in hur vargen jagar sina byten, med etiska regler vi försöker följa som jägare, då hamnar du direkt i samma fack som vissa stollar på en annan site.

  32. Gunnar Glöersen says:

    Kerstin, förhållandevis få valpar har sändarförsetts. Att det ändå tycks finnas en som bevisligen frivilligt vandrat ut styrker precis det jag skrev. Alfadjur kan jagas i januari utan att valparna riskerar att dö. I Finland börjat jakten den 1 oktober.

    Om vi råkar skjuta kon skjuter vi regelmässigt även kalven om vi kan. Vi kan ju tillämpa samma princip för varg!

  33. Kerstin Fredin says:

    Fakta Gunnar, är t ex att man bara har ETT exempel på en ungvarg som frivilligt lämnade sin flock så tidigt som i januari. Du skriver ” Många av dem vandrar ut på egen hand oavsett föräldrarna lever eller inte.”, vilket naturligtvis stämmer, men definitivt inte så tidigt som i januari när de bara är 8-9 månader gamla – och det är den tidpunkten som diskuteras – eller hur!

    Du skriver att forskarna bedömning är att ”valparna klarar sig bra……”, det som Liberg et al säger är ”….valparna har en god chans att överleva”. Nog ser jag en ganska stor gradskillnad mellan dessa två uttryck, särskilt som vi vet grunden till den bedömning Liberg et al gör, dvs inte en samstämmig uppfattning hos de utländska forskare som tillfrågats.

    Om nu forskarna bedömer att 9-månaders ”valparna” klarar sig bra utan sina föräldrar, vad är det då som gör att dom INTE rekommenderar jakt inriktad på just föräldradjur?

    Vad jag har förstått så har även älgkalvar i januari ”en god chans att överleva” om kon skjuts bort. Vad är egentligen skillnaden? Etiskt tänkande i det ena fallet, men inte i det andra?

  34. Gunnar Glöersen says:

    Kerstin, du är obegriplig ibland. Vad är det för fakta som inte stämmer i det jag skrev? HADE det varit så att valpar varit helt beroende av föräldradjuren hade vi inte fått jaga dem den årstiden. Att forskarna rekommenderar att jakten inte skall inriktas mot enbart föräldradjur motsäger inte påståendet att valparna bedöms klara sig. Ingen har sagt att det är det ideala för valparna! Men du som själv jagar kan ju föreslå regler och jakttid som innebär att föräldradjur aldrig skjuts eller att ingen jägare riskerar att anklags för grovt jaktbrott om det ändå sker.

  35. Gunnar Glöersen says:

    Lise-Lotte, jag glömde att kommentera en sak. Visserligen åker vi till jaktmarkerna för att jaga. En del har dessutom jeepar. Men jämfört med det födosök jag ser när jag åker till traktens stormarknad så lär vårt bidrag till växthuseffekten vara försumbart. På stormarknaden står tusentals med bilar, många av dem är suvar eller jeepar som aldrig ens åkt på en oblogad skogsbilväg. Köttet DE jagat ligger i små fina stycken i ”skyddande atmosfär”. Det krävs många sådana resor för att hämta hem lika mycket kött som jag hämtade hem förra helgen. Vi var två man och åkte i två bilar. Sammanlagt åkte vi 10 km och fick hem 100 kg rent älgkött. Hur många mil åker du för att få hem dina grönsaker? Hur många mil har grönsakerna du äter så här års färdats innan du äter dem? Åtminstone i mitt trädgårdsland växer det dåligt just nu.

  36. Kerstin Fredin says:

    Hoppsan! Hur var det med fakta i ditt inlägg till Sture idag 19:00 Gunnar?

    Vad jag har kunnat finna, så har man i Sverige ETT (1) exempel på en ungvarg som lämnade sin flock i januari, och ytterligare 1 annan i februari! Hur det sedan gick för dessa, framgår inte.

    Det finns INGEN SAMMSTÄMMIGA forskning som tyder på att ungavargar ”klarar sig bra” utan någon av sina föräldrar när de är runt 8-9 månader gamla!

    Det våra svenska forskare säger är att man ”…..bedömer att valparna har en god chans att överleva……” men när man diskuterar olika strategier för jakt och man tittar på beskattningstrategi 4a, dvs jakt på enbart reproduktiva djur, står det ” Eftersom den också MAXIMERAR PROBLEMEN med bortskjutna föräldradjur från BEROENDE valpar, avråder vi från denna strategi.” Man kan undra hur ”forskarna” ska ha det egentligen!

    Ta exemplet med Amungen! Vad hände men ungdjuren där, efter att främmande individer tog över reviret?

    Om du känner något ansvar, så tycker jag gott att du kan uppmana de dina bland jägarna att avbryta jakten i ett revir med ungar, så snart de fått klart för sig att det är ett vuxen djur som skjutits. Så kan man undvika att göra en flock ungvargar helt föräldralösa och vilsna.

    I och för sig, så tycker jag en sådan regel borde komma från Naturvårdsverket, men det är ju inget som hindrar att jägarna visar på bättre etiskt tänkande.

  37. Gunnar Glöersen says:

    Sture, du har snöat in dig på grisar. Det är fritt fram att skjuta vildsvin året runt och dygnet runt. Vad mer kan du begära?
    Idagsläget finns inget belägg för att licensjakten skapat några huilagvargar!

  38. Mikael Moilanen says:

    Hur många veganer finns det egentligen i landet? Skulle allt vilt som skjuts i Sverige endast räcka till 1,7 kilo kött per vegan? Per dag? Per månad? Per år? Vad menar du?
    Om det är per år, så erbjuder jag på stående fot också de rävar och grävlingar jag eventuellt skjuter.
    Förresten, trodde du att jägare tycker att det är kul att jaga? Nä, med tungt sinne och surmulen min går vi till skogs och sköter viltförvaltningen åt dig och alla andra. Det fattar du väl, att man som jägare inte får vara glad.
    Djurplågeriet i skogen skriver du. Ett rådjur som kommer skuttande för taxen, stannar upp och äter lite och trillar i skottet, är det djurplågeri? Jag vet exakt hur det vilt jag skjutit dött – och äter det därför med god aptit. Människorna som köper en inplastad köttbit i affären, har inte en aning om djuret i fråga plågades till döds.
    Och vill du verkligen ha insikt i djurplågeri, ska du ta reda på hur det går till när vargarna dödar en älg.
    Kanske läge att du riktar blickarna mot den stora köttindustrin istället. Men det är inte lika coolt, förstås.

  39. Jan Bratt says:

    Veganen är förmodligen ett utdöende släkte då man undrar vad dessa skall äta i framtiden, det har ju tydligen gått upp för en del att även växter är levande. Det jag tänker på är di Levas vägran att plocka av den lilla förtjusande svampfamiljen.
    Om detta utvecklas löser det sig självt och då är det ju naturligt och bra och kritikerna tystnar en efter en.

  40. Sture Sjöstedt says:

    Gunnar: Det är viktigt att alfadjuren får leva och utbilda sina ungar så att de inte blir huliganer. Att skjuta alfavargarna är lika dumt som att skjuta ledarsuggan , det bör väl inte vara så svårt förstå. Varför ska man odla fram ett rovdjur (allätare) så det finns en halv miljon av den arten , när man vill begränsa vargen till 15 – 20 föryngringar ? Den frågan får dig att explodera , men den är viktig för Sveriges befolkning i dess helhet. Allför många lider nu av grisarnas härjningar . Det måste
    väl ändå kommit till din kännedom. Nu kan man ju till och med skjuta grisar i Paris.

  41. Gunnar Glöersen says:

    Lise-Lott, veganism handlar inte om att rädda jorden från ökande växthusgaser. Veganism bygger på en ideologi som menar att det är fel att döda andra varelser. Det var också exakt det jag skrev och som du nu bekräftar med din kommentar. Min poäng, som du uppenbarligen missade, var att det är meningslöst att argumentera med personer som döljer den egentliga avsikten med sin politik eller sina val.
    Så om du inte gillar jakt, skriv det. Men börja inte blanda in trams om att viltet inte räcker till alla. Det är i och för sig sant, men jag gissar att du inte skulle ta emot ett nyskjutet rådjur av mig och sen äta det även om du fick det gratis! Så du gör exakt samma sak som veganen i ”Debatt”, nämligen försöker gömma ditt uppsåt i irrelevanta argument.
    Om du inte gillar jakt, säg det istället rakt ut. Jag har inget emot att argumentera för min rätt att jaga och döda djur. Inte har jag heller svårt att försvara det faktum att jag finner nöje i att jaga!

  42. Gunnar Glöersen says:

    Sture, alfadjur kommer troligen inte att fredas i år heller. Det finns två anledningar, det går inte att skilja dem från andra vargar i en skottsituation. För det andra och det är väl det viktigaste är att forskarna gör bedömningen att valpar klarar sig bra efter nyår ävenom alfapar blir fällda. Mång av dem vandrar ut på egen hand oavsett föräldrarna lever eller inte.
    Visst kan tillväxten öka om det kommer in fler genetiskt nya vargar. Men det i sig betyder bara att fler skall skjutas för att balansera stammen.
    Östergötland kommer nog inte att bli förstavalet gissar jag.

  43. Gunnar Glöersen says:

    Kerstin, 50 individer räcker inte för att nå gynnsam bevarandestatus. Jag har svårt att tro att någon av mina kollegor har hävdat det. Däremot kan han ha visat kurvor med vargens utdöenderisk. Vid högre tillväxt skär den linjen, linjen för mindre än 10 procents utdöende, redan så få vargar som 50. Så om någon sagt att det räcker i förhållande till våra iternationella åtaganden så var det fel. Kanske var det du som tolkade det som sades, fel.

  44. Lise-Lotte Norin says:

    Läste att du tyckte att veganen skulle äta vilt istället för att vara vegan. Vet du hur mycket kött vi skulle få per person då? Jag har roat mig med att utgå från SJFs avlivningsstatistik och sedan info om hur mycket kött det finns på olika djurslag och då kommit fram till att vi skulle få ca 1,7 kg kött per person. Det vore väl i och för sig bra om vi kunde nöja oss med den köttkonsumtionen.

    Ifrågasätter allvarligt att viltkött skulle vara särskilt klimatsmart då det går åt ca 260 000 pers som åker land och rike kring med stora tunga jeepar för att samla in det. Nu har jag inte ens kommit in på djurplågeriet i skogen och det bisarra i att ha som nöje att döda andra levande varelser när det finns så mycket annat att fördriva sin fritid med.

  45. Gunnar Glöersen says:

    Kerstin, läs det jag skrev igen. Min poäng är att de val vi gör, oavsett det handlar om fler eller färre vargar, gör vi för att vi som människor väljer det. Priset för våra val, t ex att koleldade kraftverk, får vi också betala. Det som har hänt är att vi numera inser att vårt sätt att leva kan påverka våra liv. Fiskar försvann genom försurning, laxarna försvann när vattenkraften byggs ut. Att vi nu försöker återställa detta är bra. Men vi gör det vare sig för abborren i den försurade tjärnen eller för att vi tycker synd om laxen. Vi gör det för att vi vill kunna meta abborre och fiska lax, dvs för vår egen skull.
    Alltså kommer det alltid att vara människans val som bestämmer hur naturen skall förvaltas.

  46. Sture Sjöstedt says:

    Mats: Det jag skriver måste väl vara att hålla med Gunnar , eller hur ?
    Lyckas han förbättra varpopulationens genetiska tillstånd så att den årliga tillväxten växer till 25% per år kan han ju minska antalet vargar , eller hur ?
    Hur han gör för att inte skjuta alfadjur får han förklara själv.

  47. Gunnar Glöersen says:

    Mats, jag har gjort exakt samma reflektion. Hur kan ett inlägg som handlar om samförstånd generera ett rekord i kommentarer? Du har nog funnit förklaringen, polarisering är ett självändamål för vissa. Samförståndslösningar är därför ett hot!

  48. Mats says:

    Hej Gunnar,

    gratulerar till vad som måste vara rekord i kommentarer för ett inlägg. När ett sakligt inlägg som handlar om samförstånd får extremerna från båda sida att kasta sig över tangentbordet så visar det på ett underbart sätt att konflikten är viktigare än vargens överlevnad/utrotande (beroende på vilken sida de står) för dem. Inte mycket till saklighet eller tolerans att spåra i störtfloden av ord från några av dina mest ivriga kritiker.
    Jag beundrar ditt tålamod, men jag antar att det till dels beror på att du ser hur desperata de börjar bli.

  49. Sture Sjöstedt says:

    Gunnar : Redogör för hur nästa vargjakt ska gå till. Hur gör ni för att icke skjuta bort alfadjuren ? Är regeringens mål att vargstammen ska underskrida 210 vargar tillräckligt ? Du skrev i en kommentar att mat till vargar finns överallt. Vargflytten
    till Östergötland innebär väl vuxna vargar ska släppas där ty där finns inga lyor att lägga valpar i. Valputläggning kan ju bara ske i vargrevir där lyor finnes och det kan bli svårt att hitta valpar av lämplig ålder att lägga i lyorna. Den svenska vargstammen
    klarar sig bra och har vuxit med i genomsnitt 20% per år de senaste åren skriver ni i Svensk Jakt. Det innebär ju att vi för några år sedan hade cirka 100 vargar i Sverige och de klarade sig genetiskt så att populationen växte. Några genetiskt viktiga vargar har vandrat in och lyckats att förbättra det genetiska tillståndet hos de svenska vargarna. Kommer din vargflytt innebära att vi får en vargstam med ännu bättre gener som förökar sig med 25% per år ?

  50. Kerstin Fredin says:

    Gunnar!

    För att ”renodla” kommentaren till det ditt ursprungliga inlägg, så menar jag att SRF står för en – på naturlig väg långsiktigt livskraftig vargstam – dvs en vild och av människor inte manipulerad på annat sätt än att den förvaltas genom skyddsjakt på dokumenterat oskygga individer. När individantalet uppgår till det nödvändiga, så ANTAR jag PERSONLIGEN, att även SRF som förening kan tänka sig viss annan jakt också.

    Har jag förstått dig rätt, så menar SJF att långsiktig livskraft kan uppnås genom aktiv ”avel”, där hela tiden människan måste blandar sig i genom att ta bort alltför inavlade individer, och föra in obesläktade individer med jämna mellanrum. (Ungefär som en uppfödare av tamhund måste plocka in avelsmaterial från utlandet, om det finns för få hundar av rasen inom landet). ”Då skulle det räcka med färre än 50 individer” – menade en kollega till dig vid ett ”förankringsmöte” nyligen. Hur ”vild”, – i ordets ursprungliga betydelse – kan man säga att en sådan stam är?

  51. Kerstin Fredin says:

    Gunnar!

    Det är nog här våra uppfattningar skiljer sig åt, dvs vår RÄTT att manipulera med naturen som vi tycker, men också vad vårt manipulerande kan få för konsekvenser för oss i det långa loppet.

    Jag uppfattar ditt ställningstagande som att du tycker det är helt i sin ordning att vi fortsätter följa i våra förfäders spår, dvs att naturen ska tuktas och besegras till människors nytta. Detta trots att vi idag vet att ett sådant förhållningssätt riskerar människans egen möjlighet till överlevnad på vårt lilla klot.

    Redan för 10-20 år sedan passerade vi gränsen där vi utnyttjar mer av naturens resurser, än som kan återskapas. Det säger i alla fall mig, att vi måste börja tänka om. Eftersom det hela tiden är pengar som styr, så kommer antagligen det kortsiktiga tänkandet att bestå – tyvärr, med tanke på våra barn och barnbarn.

    Annars undrar jag varför du blandar in vad ANDRA tycker med det JAG står för? Varför blandar du ihop SRF med idéer, som för föreningen som sådan är helt verklighetsfrämmande?

    Det finns extrema strömningar på båda sidor, men lika lite som jag ser något av jägareförbunden som föreningar för enbart 0-visionärer för samtliga predatorer som inte passar in i ”uppfödningen” av jaktbart vilt, lika lite är SRF, SNF m fl mer seriösa föreningar, sammanslutningar enbart för människor som tror att människan står vid sidan om naturen.

    Jag tycker lika illa om uppfattningar som menar att vi ska hålla oss borta från naturen, som jag tycker illa om uppfattningar att vi ska kunna mixtra med den som vi vill.

    Ett lite ödmjukare förhållande till den kraft vi borde inse att vi aldrig kan besegra – tycker jag vore på sin plats – det är allt.

  52. Fjollträsk says:

    //Kerstin
    Gunnar plockar poäng på poäng, men jag noterade att du skrev att det var mindre konflikter i Rialareviret kring vargen än i övriga Sverige. Har du öht tagit talat med några markägare? Har du talat med de jägare i området som är hårt knutna till området och inte bor i Stockholm och därmed lätt lämnar sitt jaktlag inom Rialareviret för att hitta ett annat jaktlag i område utan varg, kanske söder om stan. Vad tror du ett jaktarrende kostar inom Rialareviret nu och innan reviret etablerades?

  53. Gunnar Glöersen says:

    Kerstin, du tenderar att hålla mindre föreläsningar på min blogg. Nu senast om vårt förhållningssätt till naturen och vår rätt att bruka naturen. Mycket av det du skriver är rätt. Självklart påverkas ekosystemet om vi plockar bort t ex en potent predator som vargen, eller om den återkommer efter att ha varit försvunnen som i Yellowstone. Men det är i sig inget nytt. Den relevanta diskussionen som har bäring på mitt ursprungliga blogginlägg, förankring av vargflytt, handlar i så fall om vår rätt att manipulera naturen. Det mesta av det du skriver syftar till att begränsa människors påverkan på naturen. Många, dock inte du tydligen, menar att vi inte alls skall påverka naturen utan enbart leva på naturens villkor. Låt vargstammen sköta sig själv, sluta avverka våra skogar och andra mer eller utopiska synpunkter förs inte sällan fram av företrädare för ”naturvården” och djurrättsrörelsen. Inte sällan blandas den extrema djurrättsrörelsen syn på vår rätt att överhuvudtaget döda djur in i samma debatt. Senast i går kväll såg jag på ”Debatt”, efter en helkväll med vargflyttsförankring, där frågan om en förälder kan kräva att en kommun skall servera en tvååring veganmat. Om man bortser från det i mitt tycke idiotiska i att riskera sitt barns hälsa med veganmat och istälet fokuserar på deras argumentering blir det tydligt hur oseriöst och förljuget budskapet blir.
    Föräldern motiverade sitt beslut att bli vegan och sitt beslut att tvinga sin tvååring att äta veganmat med att vår traditionella mat skadar miljön! Tyvärr var det ingen som frågade varför ha inte äter vilt. Jag är helt övertygad om att han hade svarat att han är emot dödande av djur. Vilt är mycket klimatsmartare än veganmat och vegetarsikt! Dessutom är det närproducerat och bidrar inte till växthuseffekten. Veganens argument för att inte äta kött var alltså primärt ett publikfrieri, inte den primära orsaken till att han är vegan.
    Varför skriver jag detta? Jo, för att jag uppfattar SRFs argumentering på precis samma sätt. Ni säger er värna om att vi skall ha en livskraftig vargstam i Sverige. När ni upptäcker att en livskraftig vargstam kan uppnås med betydligt färre vargar än de ni egentligen vill ha, genom vargflytt, byter ni argument. Plötsligt sa ni att genetiken har fått alltför stort utrymme! Trots att det är bl a ni som drivit den frågan i alla år. Nu är det plötsligt vargens ekologiska roll som är det viktiga. Den linje ni driver nu ligger dock närmare era värderingar. En stor del av SRFs medlemmar tycker just att naturen sköter sig bäst själv och att bl a vi jägare ”bara” i bästa fall skall få jaga det överskott som kanske blir över. Det är det som är den stora frågan, hur skall vi männsikor förhålla oss till naturen. Som utomstående betraktare på långt håll eller som en brukare på nära håll? För mig är valet självklart. Vi skall även i framtiden bruka naturen, primärt för våra mänskliga intressen. Det i sig kan mycket väl innebära att vi gynnar stora rovdjur, för att det ligger i vårt intresse. Men trams om att djur har samma värde som vi och att ”vi gör det för naturens egen skull” köper jag inte alls. Brukande av naturen och nyttjande av naturresurser är grunden för vårt välstånd. Däremot ligger det ett egenintresse i att ”bruka” naturen på ett förnyelsebart sätt och så miljövänligt vänligt som möjligt. Men vi gör det för vår egen skull, det bara det som håller i längden. Alla arter och individer ser för och främst till sig själv och sina närmaste när överlevnaden ställs på sin spets, vi är inget undantag.
    Rovdjursfrågan är en typisk fråga där fakta blandas med värderingar i en salig röra. Man försöker motivera sina egna värderingar med fakta som egentligen inte är relevanta. Rovdjursfrågan vore mycket enklare om den renodlades. Vad är värderingar och vad är fakta? Hur många vargar behövs för att de skall överleva på lång sikt? Hur många vargar vill vi ha? Det är två helt olika frågor, som inte sällan blandas ihop.

  54. Bjärven says:

    Förresten Kerstin,
    Kan du utveckla i vilket avseende ni skulle kunna kompromissa i vargfrågan, hittills har ju viljan bevisligen varit noll, precis som noll-visionärerna.
    1000 vargar är precis lika orealistiskt som 0 vargar det inser de flesta människor och det är lika omöjligt att nå majoritet runt något av de visionerna.
    Din tanke var god, det kanske går att mötas kring en vettig kompromiss.
    Det skulle verkligen föra debatten framåt om alla klev upp ur skyttegravarna.
    Jägarna vågar kompromissa, det har vi visat, vågar den sk bevarandesidan?

  55. Kerstin Fredin says:

    Visst Bjärven!

    Men att man började tänka på åldersfördelningen i älgstammen, var först EFTER att man sett de negativa effekterna – eller hur? Att det kunde bli en negativ effekt genom att skjuta alltför många tjurar, hade man inte kunskap om INNAN. Då var det bara korna man skulle spara, eftersom det var dom som fick kalvar. Hur kalvarna kom till – verkade det råda viss kunskapsbrist kring förr (och i viss mån fortfarande tyvärr).

    Tyvärr finns det fortfarande jägare som tycker SJFs rekommendationer – dvs minst 50% kalv och minst (?) 40% tjur av de vuxna – bara är nys. ”Det räcker väl med en eller annan tjur, (oberoende om tjuren är en fjoling eller har några år på nacken), för att klara av att betäcka korna” är uttalanden man fortfarande kan höra.

    Själv tycker jag det är fullkomligt självklart att inte jaga rådjur med hund – eller på annat sätt driva dom – i den djupa snön, men ibland krävs det t o m att länsstyrelserna går ut med ”hundförbud” för att vissa jägare själva ska fatta.

    Blir vintern lika hård och snörik som den förra – så lär rådjursstammen hållas liten utan mänskliga jägares ”förvaltning”. Jag skulle f ö kunna tänka mig att man tog hänsyn även till vädret och snöförhållandena när det bestämdes hur många lodjur som ska tilldelas för jakt. Hård vinter – fler lodjur att skjuta, mild vinter, färre. Vad tror du om det Bjärven?

  56. Sture Sjöstedt says:

    Kan vargar få smittsam leverinflammation som orsakas av hepatit E-virus ?

  57. Bjärven says:

    och, Kerstin…
    Många jägare släpper förbi fyrtaggaren för att stammen ska få en bättre åldersfördelning…
    och, Kerstin…
    Många jägare avstår att jaga rådjur i den djupa snön för andra året i rad…
    Därvid föreligger ingen skillnad mellan oss och sportfiskarna, de flesta av oss är och dubbelnaturer.

  58. Kerstin Fredin says:

    Glömde det där med sportfiskarna Jörgen, en hobby där det likt jakten gäller att överlista sitt byte. Skillnaden är att sportfiskaren ofta släpper tillbaka fisken efter att ”kampen” är vunnen. Tittar man istället på vissa yrkesfiskare, så gäller det att ”hova in” så mycket fisk som möjligt, och med redskap som i vissa fall förstör andra arters miljöer och möjligheter att överleva.

    Det är inte sälar eller andra djur som lever på fisk som har förorsakat att fiskbestånden på vissa håll är helt utrotade. Det är vi människor som har försatt oss själva och andra i dessa situationer.

    Vi är precis lika beroende av naturen som varje annan levande organism på vår jord, det är bara det att ingen annan organism har samma potential som vi människor att blixtsnabbt och oövertänkt förstöra livsbetingelserna – även för oss själva. Det är det jag menar att vi måste börja inse, och börja handla efter.

  59. Kerstin Fredin says:

    Jörgen! Självklart måste vi även ha människan med när vi talar om naturen.

    Mikael Moilanen tar upp exempel på där arter fått större möjlighet att överleva, genom att människan själv har förändrat miljön genom t ex betande djur. Vad jag däremot undrar, är om inte dessa djur och växter även tidigare kunnat blomstra genom att markerna betades av bl visenter, uroxar och andra vilda växtätare. Dessa har dock utrotats, och deras funktion i naturen övertogs så småningom av våra tamdjur.

    Vissst måste även vi få utrymme och möjlighet att utnyttja naturens resurser, men min mening är att vi måste göra det på ett sätt som bygger på insikten om att vi idag vet alldeles för lite om de olika nätverk som bygger upp ett väl fungerande ekosystem, och därför måste vara försiktiga med vilka förändringar vi gör.

    Förr dikade man ut skog och våtmarker och sjöar sänktes för att få mer åkerjord. Idag får man bidrag för att återställa bl a de våtmarker som tidigare dikades ut, eftersom man nu börjat förstå att även våtmarker har betydelse för ekosystemet. Detta som exempel på hur lätt det kan bli fel när man inte har tillräckligt med kunskaper.

  60. Kerstin Fredin says:

    Mikael Moilanen!

    Jag vet inte hur intervjun med Anders Bjärvall gick till, men även han är säkert medveten om att vargens ekologiska roll innebär något helt annat än att bara ta sjuka och svaga djur.

    Många har fått den felaktiga uppfattningen att ekologi betyder att det bara är den starkaste som överlever, när det istället handlar om de bäst anpassades förmåga till överlevnad i en bestämd miljö. När miljön plötsligt förändras, så kan de vara de tillsynes klenaste djuren som har en genetiskt betingad förmåga till snabb anpassning till det nya – och det är då man kan se ganska snabb förändring i en population. Ibland positiva, ibland negativa ur ett mänskligt perspektiv.

    Det påstås att wapitin blivit lidande av vargens återkomst i vissa områden i USA, bl a för att den inte får nödvändig ro att äta. Wapitin – liksom älgen – har under mycket lång tid anpassats till varandra. De wapiti-individer som blivit påverkade av varg på ett negativt sätt som t ex ökad stress, har sållats bort i de populationer som under lång tid levt i områden med varg. När så vargen utrotats – eller wapitin planterats ut i områden utan sin naturliga predator, så får de individer som lättare blir stressade, en möjlighet att överleva i större utsträckning, och föra denna egenskap vidare till sin avkomma. Man skulle kunna säga att vargens uppgift här är att bidra till att även deras bytesdjur utvecklar ”motståndskraft” gentemot dom själva.

    Människans jakt bidrar naturligtvis också till förändringar så småningom, och jägarnas ”förkärlek” för ältjurar i sin bästa ålder har på många håll förorsakat att kvalitén på vissa populationer försämrats med sent födda kalvar och lägre slaktvikter även på vuxna djur. Det verkar som om jägarkåren, först efter påpekande från forskarhåll, nu har börjat fatta sambandet.

  61. Kerstin Fredin says:

    Ja Fredrik, SJF är en organisation för jägare och jag håller absolut med om att det är svårt att uppfatta vargen som något positivt I SAMBAND MED JAKT. Att utnyttja naturen är dock så mycket mer än jakt, och de flesta jägare verkar lägga en stor vikt vid att framstå som en slags naturvårdare – och det är där det brister enligt mitt sätt att se. Vill man ses som en vårdare av naturen, då tolererar man alla arter som hör hemma där och betraktar inte vissa som mindre värdefulla ur ett helhetsperspektiv.

    Jag har däremot inga som helst problem med att vi även nyttjar naturen genom t ex jakt, och när VÅRT handlande medfört att vissa populationer blivit för stora till antalet, så ser jag det helt OK att vi också ”justerar” detta, främst genom att vi förändrar vårt eget beteende, men även genom viss decimering av onormalt stora stammar.

    Förr ansåg man att naturen måste tuktas och besegras, men idag vet vi att ett sådant förhållningssätt kan ge katastrofala följder. Att då fortsätta i samma spår och ta bort vissa arter ENBART för att de konkurrera med oss människor, ser jag som helt förkastligt. Det tråkiga är att man fortfarande sprider det här sättet att tänka, bl a när man går och läser för jägarexamen.

  62. jörgen bergmark says:

    Kerstin, jag tycker inte att vi har råd med synen att ”naturen ska vårdas för sin egen skull” utan vi måste inse att vi måste vårda naturen även för vår egen skull! Vi människor är en del av naturen och vi är helt beroende av den! Däremot håller jag med om att SJF inte har lyckats lika bra som Sportfiskarna (som jagar i vattnet) med att arbeta för att skydda våra jaktmarker mot miljökatastrofer som Tex vindkraftsparker, som dom arbetar med att skydda sina fiskevatten mot exploatering och giftutsläpp.

  63. Mikael Moilanen says:

    Du skriver i av alla dina inlägg, i förbifarten, att vargen har en roll att fylla i våra skogar. Inte ens din gamle vapendragare Anders Bjärvall håller med dig. När jag intervjuade honom erkände han:
    – Så många sjuka och svaga djur har vi inte i Sverige, att vargen skulle ha en ekologisk roll. För mig handlar det om filosofi, svarade Bjärvall.
    Men okej, det blir ju en massa kadaver över till andra djur när vargen slagit en älg, kan man invända.
    Då tycker jag att vi måste väga det mot arter som försvinner med vargens entré. Ring och snacka med Christer Afséer, en man som stått på barrikaderna och kämpat för vargen, men nu bekymrar sig över att en rad unika arter kommer att försvinna om han tvingas lägga ned sitt fäbodbruk i Sörsjön.
    Glöm det där med vargens roll – den är till för att bevarandesidan har gjort den till en symbolfråga och att det är politiskt korrekt att säga ja till varg.
    Man kan säga att vargens roll skrevs ut ur manus när människan började bruka naturen.

  64. earnie says:

    Gunnar. Första delen är en sorts överförklaring med omskrivningar. Läs vad du de facto själv skrivit, det du skrivit går inte tolka på många andra sätt.
    Fortfarande. Ja, jag betvivlar starkt på dina påståenden att ett VARGPAR stoppar i sig 120 älgar om året, om nu samtliga inte väger kring 30 kg över hela året och ruttnar helt bort inom en dag. Varg upplysningsvis brukar heller inte säga nej till kött efter bästföredatum…..

  65. Fredrik-AC says:

    Men Kerstin. Detta är en organisation FÖR jägare. Vargen ger inget som helst positivt för en jägare så varför skulle vi vilja ha den. Sen kan man ha olika sätt att nå målen men för jägare kan aldrig en varg innebär något bra. Tycker också om det ord Gunnar använde, alltså TOLERERA. Någon acceptans av varg från jägare kommer aldrig att ske däremot kan man tolerera den som ett nödvändigt ont. Finns ju faktiskt folk som du själv som gillar den och därför behövs en kompromiss. Finns det sen markägare och boende inom ett område som gärna vill ha varg så ska de få det för mig. På samma sätt som jag hoppas du tillåter mig att inte vilja ha varg på min mark.

    Däremot kan jag hålla med dig att Gunnars inlägg under denna tråden har var betydligt tydligare än vad SJF brukar skriva. För mig har det varit VÄLDIGT positivt det Gunnar skrivit.

  66. Gunnar Glöersen says:

    Jag kommer inte att sitta vid datorn de närmaste dagarna, så räkna inte med att era kommentarer blir synliga på några dagar. Möjligen hinner jag godkänna dem på tåget på fredag. Tills dess, ha de!

  67. Gunnar Glöersen says:

    Kerstin, just synen på naturen som brukare eller betraktare har jag skrivit om många gånger. Jag är säker på att du kommenterat det många gånger. Sen väljer alla var på den skalan de väljer att ligga. Jag har inte för avsikt att att ändra vare sig dina eller andras värderingar. För mig är det ok att ha en nollvision eller älska varg till den grad att man vill ha tusentals. Men någon reell påverkan på rovdjurspolitiken lär de aldrig få.
    Att du har svårt att förstå jägarkårens inställning till vargen har jag sedan länge uppfattat. Vi människor prioriterar olika. Inte heller jag tycker att vi har rätt att utrota arter. Men vi är inte konsekventa i den frågan heller. Jag drabbades av vägglös på ett hotell för en tid sedan. Ingen bryr sig om de utrotas, snarare är det ett mål! Jag vet att du och jag även diskuterat svartråttan, när jag skrev ett ironiskt inlägg om den. Så försök inte måla in mig i något fack, som princip gillar jag inte heller utrotning. Det driver vi inte heller i vargfrågan, utan en mindre men frisk vargstam. Sen får du välja att tycka vad du vill om mina och andras värderingar eller om ”viljan” är tillräckligt stor enligt dina mått, jag bryr mig inte!

    Jo, jag noterade att Våra Rovdjur hade ett nummer om de små rovdjuren, jag skrev om det men minns inte om du kommenterade det. Men frågan är intressant, vem bryr sig om vesslan. Ännu tydligare blir det om du istället frågar hur många som engagerar sig i fjällgåsen, som är globalt hotat, till skillnad från vargen. Som sagt prioriteringar är vare sig logiska eller byggda på fakta. De bygger i stor grad på värderingar. Hade fakta om hotet mot arter fått utgöra grund hade miljonerna som nu satsas på varg kanske hamnat hos fjällgåsen istället och rovdjursföreningen hade istället hetat föreningen för fjällgåsen bevarande. Men fjällgåsen har inte samma symbolvärde. Trots att jag ”tycker” att den är vackrare än vargen!

  68. Sture Sjöstedt says:

    earnie : I sitt ena svar till dig skriver Gunnar om problemet med att vargar tar hundar.
    Hundar är i regel försedda med band/selar som bär sändare av olika slag. Kanske kan man komplettera med en sändare som skickar ut ljus/ljud/doftsignaler så att vargen inte angriper hunden. Vad tror du ?

  69. Gunnar Glöersen says:

    Fredrik-AC, jag börjar själv få svårt att hänga med i allt som skrivits under det här inlägget, men om du kollar mitt svar till earnie idag kl 12:27 så ser du att jag började med just hund-vargproblemet. Den är dessutom svårare att lösa än älg-varg konflikten.

  70. Kerstin Fredin says:

    Gunnar!

    Jörgens inlägg 14:24 passar utmärkt att ta med i ett svar till dig m a a sista stycket i ditt inlägg idag 12:35.

    Jag har nog aldrig sett någon av jägarorganisationerna som några verkliga ”naturvårdsföreningar” som Jörgen kallar det. En naturvårdsförening är i mina ögon en förening som vårdar naturen på naturens egna villkor och för naturens egen skull.

    För bara någon dag sedan, så trodde jag faktiskt att det fanns vissa delar av detta även inom SJF, men det är väl bara att inse att inom jägareförbunden så gäller en ”vård” som hela tiden har som enda syfte att ”odla och skörda” jaktbart vilt. Det övriga får hänga med bäst det kan.

    ”Starka viltstammar som mål” skriver Jörgen – och då frågar jag mig om detta gäller även varg, lo och järv? Är det föresten någon som har koll på våra olika underarter av vessla? Det finns dom som menar att de har minskat oroväckande.

    Gunnar, i ditt svar till mig 12:35 skriver du: ”Du förstår mycket väl vad jag menar”, och det kan du nog ha rätt i – NU – när jag fått det klart för mig.

    Siffran 150 är enbart en smart strategi för att framstå som seriösa GENTEMOT POLITIKER OCH ALLMÄNHET, och har inte ett dugg med någon insikt eller förståelse kring att även vargen har en uppgift att fylla – även i vår natur.

    Tro det eller ej Gunnar, jag har varit så otroligt naiv att jag trodde det var en strategi åt andra hållet, dvs att få fler medlemmar även bland 0-visionärer, vilka samtidigt förstår att 0-visionen i praktiken är svår att arbeta med MEN samtidigt trodde jag faktiskt att det inom föreningen fanns en verklig vilja till vargförekomst, även i Sverige.

    Jag håller med dig om att värderingar är svåra att förändra Gunnar, men en av mina fick sig just en ordentlig törn så den svängde 180 grader.

  71. Fredrik-AC says:

    Gunnar du skriver: ”Ju större revir och ju högre älgtäthet dess mindre blir påverkan och konflikten.”. Vet inte om jag kan hålla med här. Om det är antal kg älgkött i frysen som är viktigast för jägaren så har du nog rätt men för många är ju jakten att samarbeta med hund något som vargen stoppar. Vi har på många ställen gott om björn som äter mer älgkött än vad vargen i området gör men likafullt är det vargen som är problemet. Hade vi lösningen hur vargen ska lämna våra hundar ifred så skulle en stor del av problematiken med varg vara löst. Men som det är idag blir det ju en död hand när det gäller jakt över de områden som varg etablerar sig i. I alla fall jag som markägare är ju inte speciellt förtjust i det då jakten är något jag räknar med på plus sidan när jag lägger ut en massa pengar för markköp.

  72. Gunnar Glöersen says:

    Kerstin, den genetiska förstärkningen skall vara klar 2014! Då skall högst 20 vargar ha införlivats. Så någon ”ko på isen” är det inte. Att SRF tycker att vargjakten borde ställas in är inget nytt, det basunerar ni ju ut med jämna mellanrum. Men var sak har sin tid, nu jagar vi och snart kommer nya vargar. Du skall se att vargflytten som ni är ni tydligen är både emot och för, kommer till stånd. SRFs problem är att det kommer att gynna oss mer än er!
    Hoppas förresten att du läste våra kommentarer till EU kommissionen med anledning av era synpunkter på regeringen svar till EU. Jag vill minnas att du frågade för en tid sedan vad jag menade när jag sa att vargstammens bevarandestatus faktiskt inte försämrats av jakten. Där fick du svaret.

  73. Kerstin Fredin says:

    Vad är problemet, frågar du Gunnar!

    Överenskommelsen bestod av tre steg om jag inte har fel. Tycker du då inte det är något problem om ett av stegen inte kan uppfyllas i tid? Hade det varit lika litet problem, om ett av de andra stegen inte uppfyllts?

    Vargstammen har begränsats till 210 individer, licensjakt har införts men det viktigaste för genetikfrågan – införlivandet av obesläktade individer som bildar revir och får VALPAR – kommer knappast att ske förrän tidigast under 2012. Dvs den delen av överenskommelsen har inte kunnat uppfyllas.

    I ”bästa” fall så har den svenska vargstammen då vid 3 licensjakter hunnit dränerats på sitt genetiska material innan de första ”överenskommelse”- valparna föds. Innan dessa kommer in i aveln, dröjer det ytterligare minst 1 år.

    I värsta fall kommer det att visa sig att utsättning av obesläktade individer som klarar sig så länge att de får avkomma, inte alls är så enkelt – och då står vi där med en än mer genetiskt dränerad vargstam.

    Det vettigaste hade förståss varit att man först hade testat idéerna med utsättning av obesläktade individer, och först efter att man sett att det fungerar även i Sverige, tillåtit licensjakt.

    Vad regeringen borde göra nu, är att ändra licensjakt till en något utökad skyddsjakt på besvärliga och identifierade individer för att hålla stammen runt 210 individer.

  74. Gunnar Glöersen says:

    jörgen bergmark, tyvärr bygger många som värnar vargen inte sina argument på fakta utan enbart på egna värderingar. Värderingar är dessuom mycket svårare att förändra. Det är inte heller min ambition. Min förhoppning är att mitt bidrag till debatten åtminstone skall öka förståelsen för varför vi har våra värderingar och att mycket av det vi säger faktiskt bygger på fakta!

  75. jörgen bergmark says:

    hej Gunnar, dialogen mellan dig och Kerstin visar på ett fantastiskt sätt skillnaden mellan en seriös naturvårdsförening med starka viltstammar som mål,( SJF ) och en mindre seriös och populistisk klubb som SRF. Mycket intressant att se hur oförstående Kerstin verkar inför det faktum att någon kan ta hänsyn även till andras intresse!

    Earnie verkar inte veta att det pågår forskning och studier på varg i Sverige.

  76. Gunnar Glöersen says:

    Earnie, tack för dina synpunkter. De ger mig möjlighet att förtydliga och förklara ”magin”. Det är inte bara du som inte förstår att allt faktiskt hänger ihop, hur motsägelsefullt det än kan verka.

    Om du läser vad jag skrivit en gång till så kommer du att märka att jag aldrig skriver att vargen själv, vid nuvarande älgtätheter, kan reglera älgstammen. Så länge vargen inte tar hela den årliga tillväxten kan den inte stoppa älgstammens tillväxt. ”Förlusten” för oss jägare består i att mellanskillnaden mellan det vargen tar och den årliga tillväxten. Ju lägre älgtäthet och ju mindre revir ju närmare noll i avkastning kommer vi. Det innebär , ernie, att älgstammen t o m kan vara tät, utan att den avkastar något till jägarna. Ju större revir och ju högre älgtäthet dess mindre blir påverkan och konflikten. Det vi nu ser är att reviren krymper och påverkan blir större. I viss mån kompenserar jägaran och vissa markägare för det genom att se till att älgstammen ökar. Men det i sin tur skapar en ny konflikt med markägare som inte vill ha sina tallar uppätna och med alla som färdas på våra vägar. Enkel matematik, Earnie! Ingen magi!

    Du betvivlar att ett vargpar kan äta 120 älgar om året. Du är långt ifrån ensam! Ytterst få oinsatta kan förstå det.
    Min källa är vargforskarnas predationsstudier. De visar att vargen tar 100-140 älgar om året. 75 % av det är kalvar. Så om du räknar en gång till, så kanske du hittar lösningen även på den ekvationen. Här får du några ledtrådar. En kalv föds i maj och väger då 10 kg, så här års väger den ca 120 kg. Om två vargar dödar en älg på sommaren som väger 300 kg, hur länge är den då ätbar och hur många kilo kan de tillgodogöra sig innan fluglarver gjort sitt? Lycka till!

    Ett litet tillägg i efterhand, earnie. Predationstakten på sommaren är nästan dubbelt så hög på sommaren som på vintern. Hoppas att det underlättar dina uträkningar!

  77. earnie says:

    Gunnar. Du ÄR en magiker, du har kollrat bort mig fullständigt….
    Till Sture igår svarar du så här: ”Det är inte brist på bytesdjur som vållar problem i dagens utbredningsområde. Mat för vargen finns det gott om nästan överallt”
    Vidare:
    ”Dessutom tenderar rovdjurstammarna att bli tätare i områden med gott om bytesdjur”.
    Vidare:
    ”Om däremot bytesdjuren skulle ta slut så kan man nog få ett ökat antal dödade tamdjur. Låt oss hoppas att vi slipper det.” Håller med helt och fullt.
    Jag tolkar detta som att det finns normalt gott ombyte för vargen, att de gärna koncentreras till områden med mycket byte, och där bytet sinar är risken för vargangrepp på tamdjur större.
    Således no big deal, det finns tillräckligt med naturligt vilt byte för både er och vargen. Dina tidigare resonemang hamnar i konflikt med ditt senaste svar till mig.
    Riala-reviret, 40 km2, med 6 vargar äter enligt uppgift 1 rådjur om dagen. Beräknat att rådjuren i snitt väger 25 kilo, så innebär det ca 4 kilo/varg/dag.
    Du säger att ett vargpar i i era skogar fäller 120 älgar per år, en älg var 3:e dag således, det innebär, ifall älgen i snitt väger 300 kg eller kg 100 kg/dag. Det innebär ca 50 kilo/varg/dag! Dina vargar måste vara rena monster som äter mer än sin egen vikt per dag, då har jag full förståelse att ni inte vill ha varg, inte jag heller. Expertisen säger att vid en enda måltid kan en varg stoppa i sig 5-9 kilo.
    Så förlusten av jaktvärdet kan sägas vara 10-falt överdrivet, förlusten är då istället 50.000:-. Du får väl ta dina uppgiftslämnare rejält i örat.

  78. Gunnar Glöersen says:

    Kerstin, som du påpekar har djurparkerna inte tagit avstånd från djurparksvalps alternativet. Så vad är problemet? Om det visar sig att det rent tekninskt eller av andra orsaker att valpar inte finns tillgängliga förrän nästa säsong så får det väl bli så. Huvudsaken är väl att ambitionen finns!

    Kerstin man kan alltid leka med ord. Du förstår mycket väl vad jag menar. Nollvision är en utopi oavsett vad jägare eller andra tycker. Precis som tusentals vargar. Politik och policys måste ha en verklighetsförankring för att vinna gehör. Alla önskar att de fick 100 procent i sjukersättning när de blir sjuka. Ändå är det väl nästan ingen som föreslår det, eftersom det i sig skapar nya problem.

  79. Gunnar Glöersen says:

    ernie, ja jakten med hund är en av de saker som många jägare anser sig ha förlorat. Häromdagen ringde en upprörd stövarjägare till mig för att ingen längre bryr sig om honom och hans stora intresse i livet, jakt med stövare. Samtalet slutade med att han grät! Han hade inte vågat släppa sin hund överhuvudtaget den här säsongen pga varg.
    Ett vargpar tar också ca 120 älgar per år. Det kan också vara synneligen kännbart, speciellt om reviret är litet, Då finns nästan inget utrymme för älgjakt. De minsta vargreviren i Sverige ligger på 20 000 – 30 000 hektar. På den ytan tar vargen 120 älgar. Det älgskötselområde som jag själv jagar i är på 21 000 hektar och vi skjuter 80 älgar om året. Ett vargpar inom det området skulle alltså innebära att inget av de 32 jaktlagen med 300 – 400 jägare överhuvudtaget skulle kunna jaga älg. Bara köttvärdet av de älgarna ligger på ca 500 000 kronor. Det är väl inte konstigt om de skulle se vargens närvaro som en förlust som knappast kan kompenseras av en dags vargjakt, där sannolikheten för att just de skall få skjuta är liten.

    Just bristen på förståelse och respekt för andras intressen är en av de största orsakerna till att människor känner sig överkörda. Man kan inte bara utgå från rovdjursbiologi och från dem som INTE har några problem, inte sällan boende långt från vargarna.

  80. earnie says:

    Gunnar. Läser med intresse Kerstins o dialog.
    Men vill du förklara din mening: ”För det första har du helt missat att vargjakten i sig aldrig kan ersätta den jakt som går förlorad pga av vargens närvaro” Vad är det som går förlorat, syftar du till löshundarna?

  81. Bjärven says:

    Kerstin, nu blir jag lite undrande över hur du resonerar.
    Det är kanske bevarandesidans tur att kompromissa med regeringen skriver du.
    Det är väl synd att säga att den sk bevarandesidan har visat någon som helst kompromissvilja i ämnet.
    Anmälan till EU av ett i BRED majoritet fattat riksdagsbeslut, säga nej till allt utom minst 1000 vargar…
    Landsbygdsbefolkning ska helt enkelt bara hålla käft och anpassa sig till vargarna och därigenom acceptera försämrad livskvalitet.
    Kan du i något avseende spåra minsta lilla kompromissvilja i ert agerande, jag kan i alla fall inte det.
    Jägarorganisationerna har däremot visat kompromissvilja och deltar i den nya rovdjurspolitiken trots att man får ta tuffa interna strider.
    Bevarandesidan säger nej till allt och kommer därigenom allt närmare den läktare som noll-visionärerna redan sitter på.
    Snacka inte om kompromisser, det har ni bevisligen inget intresse av.

  82. Kerstin Fredin says:

    Vänta nu Gunnar!

    Menar du att du (och Svenska Jägareförbundet) arbetar för en liten vargstam i Sverige BARA för att jag och andra är intresserade av varg och TROTS att du själv inte är intresserad av den?

    Är det så du menar?

    Anledningen till att djurparkerna inte säger sig vilja ställa upp med så kort varsel, och utan att ha blivit tillfrågade, tycker jag framgår ganska klart från pressmeddelandet.

  83. Gunnar Glöersen says:

    Kerstin, jag respekterar att det finns andra intressen i samhället än mina, t ex att du vill gillar varg. Därför arbetar jag för en mindre men frisk vargstam. Om du frågar mig så tror jag att vargstammen kommer att överleva även utan invandring och flytt även med en mindre vargstam. Det enda som skulle hända vore att ”risken för utdöende” skulle vara lite större. Men vad jag ”tror” spelar ingen roll i sammanhanget.
    Att djurparkerna skulle vägra att ställa upp tror jag inte ett ögonblick på. De motiverar hela sin existens med att de fyller en viktig funktion för hotade arter och förståelse för vilda djur. Hur skulle de motivera ett nej, med att deras affärsidé igentligen är att tjäna pengar. Att de anger att metoden behöver testas förstår jag inte alls. Själva utsättningen blir ju ett bra test. Mest verkar de vara rädda om sitt eget skinn, inte vargens.

  84. Kerstin Fredin says:

    OK Gunnar!

    Du verkar själv inte se någon större ”nytta” med vargen, och enligt dig så är det inte många andra i jägarkåren heller som gör det, så varför faller du då inte in leden bland 0-visionärerna? Vad är det egentligen som gör att du ”kämpar” för en liten stam på 150 djur som inte ens kommer att klara sig utan hjälp från människan?

    Om det nu är så ytters få som ser vargjakt som något intressant, vad fyller den då egentligen för syfte? En besvärlig jakt som ytters få efterfrågar – är det den som ska skapa acceptans, eller vad finns det för andra syften?

    När det gäller min skeptiska hållning kring vargflytt och då speciellt valpar som det varit tal om för 2011, så bygger jag den delvis på det pressmeddelande som Svenska Djurparksföreningen skickade ut 2/12. Detta med anledning av att Regeringen dagen innan meddelat EU-kommissionen att man bedömde att valpar skulle kunna sättas ut redan 2011 – något de svenska djurparkerna uppenbarligen inte blivit kontaktade om och inte ser som rimligt av olika anledningar. http://www.kolmarden.com/Om-Kolmarden/Press/Pressmeddelanden/Orimlig-forhoppning-till-djurparksvargar/

    Man kan fråga sig hur och varför en regering kommer med uttalanden till EU-kommissionen som de inte ens har förankrat hos de inblandade parterna.

    Du kanske har ett bra svar på det?

  85. Gunnar Glöersen says:

    Kerstin, din kommentar avslöjar hur svårt SRF verkar ha att förstå våra problem. När du skriver att ”nyttan” skulle vara att vi jägare får ett nytt jaktbart vilt avslöjar du två saker. För det första har du helt missat att vargjakten i sig aldrig kan ersätta den jakt som går förlorad pga av vargens närvaro. Vargen har en liten jaktlig status nästan överallt i världen. Men visst, ett antal jägare kommer säkert att brinna även för vargjakt, men de kommer att vara i kraftig minoritet. Om du frågade jägarkåren skulle ytterst få säg att de efterfrågat varg som ett nytt jaktbart vilt. Jakt på varg har helt andra syften.

    För det andra missar du den viktigaste ”nyttan”, nämligen färre vargar! Tyvärr är du inte ensam. Vi jägare och markägare är utan tvekan de som förlorat mest pga av varg. Det är sorgligt att SRF och andra inte kan erkänna det. Istället hånas vi inte sällan som ogina och intolleranta. När människor som får betala priset hånas reagerar de med ilska och frustration.

    Så till frågan om antalet vargar och vargflytt. Alla dina argument syftar till att fokusera på problem istället för möjligheter. Jag uppfattar det bara som ett sätt att försöka fördröja rovdjurspolitikens tredje steg. Än tydligare blir det när SRF till EU kritiserar regeringen för att inte ha inlett vargflytten samtidigt som ni i Sverige gör allt för att stoppa den samma. Inte trovärdigt!

    Det är rätt att djurparksvargarna som finns idag ganska snabbt blir uttömt som genetisk resursbank. Men inte så snabbt som du vill påskina. När jag frågat genetiker om hur länge Galvenreviret fyller en funktion svarar de, så länge som möjligt. Rent logiskt måste det betyda att djurparksvargarna också kan användas i ett antal år framöver. Sen krävs nya gener, men djurparksvargarna ger oss gott om tid.
    Vad gäller skillnader i födseltidpunkt kan det skapa vissa problem, men problem är till för att lösas. Det finns trots allt ett ganska stort överlapp i tiden som gör att det bör kunna lyckas. En metod som vi angav i vårt remissvar var att inseminera djurparkstikar. Metoden har testats på varg och fungera. Det skulle lösa en massa andra problem samtidigt. Ingen risk för skjukdomar, billigt att hämta sperma från djurparker eller vilda vargar (även det testat) och många genetiskt olika vargar skulle snabbt kunna tillföras stammen. Ju fler valpar som sätts ut ju snabbare löser sig genetiken och ju mindre ”avlysta” områden behövs. Fridlysta områden utgör nämligen det största hindret mot utsättning av nya vargar.

    Att du tar upp kostnaderna som ett problem förvånar. Jag delar den i och för sig. Men ditt förslag om 30-40 föryngringar skulle kosta betydligt mer. Skillanden är att det inte skulle belasta dig som skattebetalare utan oss som lever av fastighetens avkastning. Billigt för vissa, dyrt för andra.

  86. Kerstin Fredin says:

    OK Gunnar!

    Låt oss anta att det – i alla fall teoretiskt – går att hålla en stam på 150 vargar långsiktigt livskraftig.

    För detta krävs kontinuerlig utsättning av obesläktade vargar. Det krävs även att dessa vargar får avkomma, och att – åtminstone några av dessa, själva får avkomma. Hur säkerställer man det om man vid jakt inte behöver bry sig om vilka djur som skjuts bort?

    Efter att ha satt ut en eller kanske två kullar efter befintliga djurparksvargar och förvissat sig om att några av dessa fått avkomma, så är i princip källan till obesläktade individer från det hållet uttömt. Även inom djurparksaveln brottas man med alltför nära släktskap mellan individerna. Vi vet idag inte ens om det kommer att lyckas, eftersom de är frågan om bara några enstaka veckor då valparna kan flyttas, och födsel av vilda valpar tidsmässigt kanske inte passar in när det finns djurparksvalpar tillgängliga.

    Återstår då att importera vargar från utlandet med allt vad det innebär av kontroller och karantän. Valpar eller vuxna? men kanske främst – vad kommer allt detta att kosta, och till vilken nytta?

    Den enda ”nyttan” jag kan se är för vissa jägare, och att vargen snabbt kan räknas som ännu ett jaktbart vilt, men vem ska då betala för detta? Med den kompromiss ni åstadkommit, så kommer priset att bli många, många gånger högre än om vargstammen tillåts öka till kanske runt 30-40 föryngringar, och naturlig invandring från öster underlättas.

  87. Gunnar Glöersen says:

    Sture, du är synnerligen energisk. Du svara dessutom på din egen fråga. Där det finns mat. Men jag vet också att du framför allt menar hjortar och vildsvin. Men så enkelt är det inte. Det är inte brist på bytesdjur som vållar problem i dagens utbredningsområde. Mat för vargen finns det gott om nästan överallt. Så du har nog inte funnit lösningen på problemet. Dessutom tenderar rovdjurstammarna att bli tätare i områden med gott om bytesdjur. Om däremot bytesdjuren skulle ta slut så kan man nog få ett ökat antal dödade tamdjur. Låt oss hoppas att vi slipper det.

  88. Sture Sjöstedt says:

    Jörgen Bergmark: Björn Sundgren insåg tricket direkt och har en bra blogg där olika åsikter får komma fram. Om du synar min dialog med Gunnar och sållar bort tricket
    finner du att jag tagit upp adekvata frågor angående vargarna. Varför besvarar Gunnar inte dessa ? Var kan man ha vargar ? Ett enkelt svar är att man måste leta upp områden där vargar kan hitta mat i skogen så att de inte är till problem för djurbönder.
    I sådana områden är riskerna för jägarnas hundar också minst. Vad tror du ?

  89. Gunnar Glöersen says:

    Rikard, jag tycker att det är bra om det är som du beskriver. Kollektivt ansvar är ett bra ord som kan bidra till att minska trycket i andra län. Men om vissa får som de vill handlar det inte om fördela problemen utan om att fylla ut allt ledigt utrymme med varg. Andra sitter nöjda så länge just de själva slipper.

  90. Rikard says:

    En intressant grej med just Riala är att nollvisionärerna hävdar att med vargetablering kommer per automatik vargmotstånd.

    Kör man upp fingret i luften och ”känner” av hur det blåser så är åtminstonde mitt intryck att det förväntade drevet mot varg fullständigt uteblivit. Självklart finns det folk som drabbats och det jävligt hårt, känner flera, och de är självklart negativa och vill inget hellre än ha markerna vargfria. Men någon massiv opinion mot vargen finns inte och lär inte komma heller. Naiva jag vill tro att folk faktiskt accepterar att vi har ett kollektivt ansvar att hysa varg och då kan vi i detta reviret inte ducka för ansvaret.

    Självklart finns idioter, vi har en hel hög av dem på båda sidor så att säga och slapp vi dessa så tror jag att frågan skulle lösa sig rejält mycket lättare.

  91. Jörgen Bergmark says:

    Sture, det måste väl finnas något annat forum där du kan få utlopp för ditt knep o knåp intresse, här är intresset obefintligt. Kerstin jag skulle precis fråga dig om SRFs offentliga åsikt och ställningstagande när det gäller antalet vargar eftersom det verkade som om det bara fanns skiftande personliga åsikter. Sedan skriver du det verkligen ÄR på det viset! Då är det ju inte konstigt att det är svårt att föra en konstruktiv dialog med er förening, tycker jag.

  92. Gunnar Glöersen says:

    Kerstin Fredin, redan att leva med varg på sina vargar är en stor eftergift för mängder för människor. Vargjakten har inte löst deras problem, för det krävs det att man också löser frågan om koncetrationen till vissa län. Att ni nu får en, visserligen mindre, men livskraftig vargstam borde väl ni kunna nöja er med? Men nej, det förefallar som om många vargar är ett självändamål.
    Det gläder mig att du skriver, ”en stam på 150 vargar kan aldrig bli livskraftig om man inte hela tiden manipulerar med den och plockar in obesläktade individer”. Äntligen är vi överens om att en stam på 150 djur kan vara livskraftig bara den tillförs nya gener kontinuerligt! Det är första gången jag hör någon på SRF erkänna det. Det finns kanske visst hopp om att även ni kan ansluta er till kompromissen, färre men friska vargar. Även vi anser att ”naturlig väg” är det bästa, men inte om det innebär fler vargar.
    Du anger att bevarandesidans krav inte fanns med i kompromissen. Kan du redogöra för vilka kompromissförslag ni ville ha med. Vårt var framför allt vargflytten.

  93. Gunnar Glöersen says:

    Rune, jag kollade för säkerhets skull om jag gjort ett misstag. Det var inget misstag! Den typen av inlägg passar inte på min blogg, även om du citerar andra. Det är bara att acceptera eller avstå.

  94. Kerstin Fredin says:

    Gunnar!
    SRF som förening vill ha en, på lång sikt och på naturlig väg, livskraftig vargstam i Sverige. En stam på 150 vargar kan aldrig bli livskraftig om man inte hela tiden manipulerar med den och plockar in obesläktade individer – särskilt inte om man försvårar eller förhindrar en naturlig invandring från öst.

    Vad en långsiktigt livskraftigt vargstam betyder i antal individer räknat, råder det ännu olika uppfattningar om, men detta är väl något den nya rovdjursutredningen ska försöka ta fram. Glädjande nog så verkar det som om Liljelund inte bara kommer att nöja sig med vad vissa svenska forskare har för mening kring detta, utan går vidare för att även höra vad utländska forskare har för syn på de svenska forskarnas argument i denna sakfråga.

    Ja Gunnar, visst var det genom en kompromiss med regeringen som jägarna fick igenom licensjakt på varg, men inget av bevarandesidans krav fanns med i den kompromissen. Som ”löfte” ingick dessutom ett förfaringssätt för att åtgärda den genetiska statusen, som INGEN med säkerhet kunde säga skulle fungera här i Sverige. En ren chansning med andra ord.

    Kanske är det bevarandesidans tur att nästa gång få kompromissa med regeringen, och då utan inblandning av jägarna. Någon bredare förankring, verkar du ju själv inte så intresserad av.

  95. Rune says:

    Gunnar, du censurerade mina tidigare inlägg, där fanns inga nedlåtande personliga påhopp . Utan inlägg från oss som inte är skrämda av varg eller har ekonomiska intressen, och unnar vargen sin mat, blir debatten något blek – känns lite väl riktad. Varken jag eller mina grannar i vargmarkerna i Västmanland har problem med att det finns varg i området, de som har problem med att det finns varg är de som kommer från Stockholm mm, och arrenderar jaktmarken från Sveaskog. Om du väljer att ta bort även detta inlägg så kontakta mig och tala om att du ej vill ha synpunkter från mig, och vad jag skrivit som är fel, så kommer jag aldrig mer att besvära dig.

  96. Gunnar Glöersen says:

    Sture, nu avslutar vi den här diskussionen om dina quiz, den leder ingenstans och torde inte ha någon avgörande betydelse för vare sig vargar eller vildsvin.

  97. Gunnar Glöersen says:

    Bjärven, det undrar jag också! Magi i den högre skolan! Han har kört detsamma med Björn Sundgren upptäckte jag just.

  98. Sture Sjöstedt says:

    Gunnar: Den som vill förklara så att alla begriper skriver så här: 1. När du gett magikern färgen så har han fem tal att välja på. 2. Dessa lägger han in i fem hus och fyller på så det är fem tal i varje hus .3. När du talar om i vilket hus ditt tal finns vet han ditt tal. Resten är bara ¨förvillelser¨.
    Var det du menade kunde du väl skrivit det , eller hur.
    Var lite mer rak mot Andreas C och undvik förvillelser i din blogg.

  99. Gunnar Glöersen says:

    Sture, jag förstår inte vad det är du vill åstadkomma! Exakt den förklaring som du nu redogör för var det jag angav i min förra kommentar men uttrykte det bara lite annorlunda. Möjligen förstod inte du ”magin” i min koppling till vår rovdjurspolitk och hur vissa försöker lura andra att tro att det finns dolda agendor! Men det blev nog en alltför för komplicerad magi, även för dig som tydligen gillar quizar.

    För att du inte skall fortsätta, siffror, färger och hus kan endast kompineras på ett sätt. Så fort du gjort valet av siffra och hus har du bestämt resultatet. Färgerna fyller ingen funktion. Resten sköts av datorn.

  100. Gunnar Glöersen says:

    Kerstin, om nu GS inte har styrelsens och föreningens SRFs stöd i frågan, hur många vargar vill då ni ha? Om det hade varit någon av era regional representanter som sa 1000 vargar så hade jag knappast reagerat. Men nu var det er högsta tjänsteman, er GS. Så din jämförelse haltar.

    Du skriver att kompromisser är den framkomliga vägen. Den av riskdagen beslutade rovdjurspolitiken är just en sådan kompromiss. Färre men friskare vargar. Den motarbetar ni på alla sätt! Berätta gärna på vilka punkter ni vill kompromissa.
    Att ni vill etablera varg i norra Sverige framgår tydligt. Vad är det då ni är beredda att kompromissa bort av det ni hittills slagits för? Kommer ni t ex att gå med på att minska koncentrationerna i Mellansverige? Kompromisser är inte bara ett tagande utan också ett givande! Du kan väl lista upp frågor som ni anser att ni kan tänka er att backa på för att få igenom något annat.

  101. Sture Sjöstedt says:

    Gunnar: Nu har jag insett att du inte begriper knepet i quiz. Sedan magikern lurat dig att avslöja ditt tal kommer han med några ovidkommande uppgifter. Samma tal bakom dörrarna är det aldrig. När du tryckt på din dörr lägger magikern ditt tal där och öppnar sedan dörren. Bak de andra dörrarna har han lagt andra tal. Slingra dig inte mer utan kom med din förklaring på hur magiker tar reda på ditt tal.
    Kerstin F är mer logisk än du.

  102. Gunnar Glöersen says:

    ernie, jag har bara en kommentar. Acceptans är inte ett bra ord i sammnhanget. Tolerans är bättre. Acceptans uppfattas av många som att de plötslig tycker att varg är ok. Tolerans däremot är tydligare eftersom det tydligare visar att man i och för sig inte gillar varg, men förstår att majoriteten också har rätt till en åsikt. Men det förutsätter att de också får gehör för sina önskemål och deras problem inte negligeras.

  103. Kerstin Fredin says:

    Gunnar!

    Om det var det TV-program jag också tittade på, så sa GS – efter att ha blivit ordentligt pressad – ”MIN PERSONLIGA UPPFATTNING är 1000 vargar”.

    Representanter för SJF har då och då också uttryckt personliga uppfattningar, men då som 0 vargar. Själv ser jag det just som personliga uppfattningar, och inte något som alltid speglar vad föreningen som sådan kan ställa upp på.

    Som du resonerar här, så borde alltså både SRF och SJF sitta i samma ”extremistbåt” eller hur?

    Resonemanget följer tyvärr den bild du ofta visar i det du skriver, nämligen att SRF tycks vara en av huvudfienderna för SJF, och så är det inte. Lösningar i rovdjursfrågorna kommer man bara att hitta i kompromissande, och då lär alla bli tvungna att lägga vissa önskemål åt sidan, för att uppnå andra. Då är det ju till fördel om man redan från början hittar områden man ser likartat på, som t ex vargetableringar i norra Sverige.

  104. Gunnar Glöersen says:

    Sture, ibland förstår jag inte vart du vill komma. Men det spelar ingen roll vilken dörr du väljer, det finns samma siffra bakom varje dörr, ända tills du öppnat den första! Så ”färre vargar bakom dörren” innebär att det inte spelar någon roll vilken dörr du väljer. Det finns alltså ingen dold agenda som gömmer sig bakom någon av de andra dörrarna, även om magikern försöker få dig att tro det!

  105. Sture Sjöstedt says:

    Gunnar: Det där du skriver om färre vargar bakom dörren var klurigt så det får du
    förklara lite bättre. Jag är inte heller övertygad om att du insett hur magikern gör
    i det du kallar mitt quiz så beskriv hur du resonerat. Vad finns bak de andra dörrarna ?
    Kerstin F : Du skrev lite om varg-vildsvin i Björn Sundgrens : Naturen är ingen enkel ekvation. Här har du skrivit om Rialavargarna. Ett ställe där vargar skulle kunna etablera sig är södra Sverige. Där finns mat och de skulle kunna hjälpa SJF med eftersök. De skulle kunna ge sundare vildsvinspopulation genom att ta bort knötta kultingar och gallra lite bland brungrisarna. Ledarsuggorna klarar sig säkert och
    vi skulle få bättre kvalitet på vildsvinsköttet. Tyvärr respekteras inte vargens fredning i söder och det vet Gunnar G mycket väl.

  106. earnie says:

    Gunnar. Först ber jag om ursäkt men jag uppfattar mig inte klottra i din blogg, nålstick måste du väl ändå tåla.
    De tuffa tongångarna vid ett möte i Tierp, hyfsat långt från Riala – med stockholmska mått mätt och med inga erfarenheter av vargrevir – gissar jag var ett möte anordnat av och för jägare.
    Jag vet att SRF tagit initiativet och kontaktat jaktlagen i Riala för informella möten för att dryfta ståndpunkter, dina kompisar valde att säga nej.
    Möte i Österråker anordnat av lst med bl.a Tobias Gustavsson från vsc var knökfull, det fanns plats för 90, 300 hade anmält sig. Det visar sig att intresset är stort, viljan och nyfikenheten finns för vargen. Det är ett mycket gott tecken och ligger i den anda du beskriver i ditt inlägg. Nästa gång får väl lst överväga ett möte i Globen…..:-)
    Gunnar du har alldeles rätt. Vi stockholmare vill. Vi stockholmare, som jag beskrev tidigare, är vana vid att anpassa oss till förändringar vare sig vi vill eller inte. (ex. det är trots allt norrländska politiker som tvingat på oss stockholmare biltullar som de flesta av oss hatar, utomsocknes politiker har en märklig förmåga att kladda och markera avtryck på Stockholm och dess innevånare, undrar varför…)
    Är fullständigt övertygad att länen kring Stockholm kommer att bli hyfsade fristäder för våra rovdjur. Ifall det underlättar spridning av varg och lättar på era problem så är det väl kanon och ja, jag kommer att arbeta för att överbrygga irrläror och missuppfattningar som produceras.
    Men det trista är att jag tolkar dig som om du inte ”vill” ändra ert beteende, då har vi en väldigt lång väg att gå……acceptans är väl ändå att ändra sitt beteende.
    Som tur är har lrf, skogs-markägare m.fl börjat stanna upp, analysera vargfrågan på ett pragmatiskt sätt. Även det ett gott tecken.

  107. Gunnar Glöersen says:

    Sture, mer ärlig än det jag var i min kommentar om hjortarna kan man knappast vara. Det finns olika viljor i området. Den dominerande markägaren tjänar pengar på viltstammarna, medan villaträdgårdsägare får problem. Låt dem lösa det lokalt.
    Din quiz är inte så märklig, oavsett val av nummer finns det bara ett resultat. Så fort du gjort ditt första val har du bestämt vad som finns bakom dörren. Ingen magi!
    Det jag säger är inte heller svårt att genomskåda. Om du följer min instruktioner kommer du att finna ”färre vargar” bakom den dörr du väljer! Ingen magi, bara klok vargförvaltning!

  108. Bjärven says:

    Fredrik-AC och MM.
    Det finns inga garantier, men att bara säga nej till allt har aldrig någonsin lett till möjlighet att påverka utvecklingen i önskvärd riktning, oavsett fråga.
    Vi må tycka hur illa vi vill om vargen, men att inte försöka medverka till att vi får en bättre genetik innebär bara att vi marginaliseras.
    Då lämnar vi över till de krafter som vill ha fyrsiffrigt antal vargar, då är det definitivt slut med löshundsjakten.
    Visst, vargen har blivit en symbolfråga, inte bara för varganhängarna utan även för nollvisionärer och tvärviggar som vägrar delta i vargförvaltningen.

  109. Sture Sjöstedt says:

    Gunnar : Då får du väl gå in och korrigera i Wikipedia då. Det är många som söker kunskap där. Det är politikerna som bestämmer om vargen. Vi kan inte enbart flörta med dem och försöka lura dem. Ställ frågan : Har vi områden i Sverige där vargen kan föröka sig utan att ställa till problem för jägare med hundar och bönder med djurhållning ? Red ut problemen ordentligt . Kerstin F skriver om situationen i Riala och kan man finna områden där motsättningarna inte är alltför stora kan man ju
    låta de naturligt invandrade vargarna vara ifred där. Vargar som vandrar till Södra Sverige kan förvisso hitta mat , men där struntar man i vad som står i Svea rikes lag.
    Den varg jag fick se i Skåne gick in i Småland och blev skjuten med spetsammunition och den stackarens sista levnadsdagar finns dokumenterade i jakttidningar.
    Gunnar , du är lika lätt att genomskåda som tricket i den magi som finns på länken : http://www.quizyourprofile.com/guessyournumber.swf . Din kommentar till hjortplågan som finns på NA-TV när man öppnar http://www.na.se visar att du liksom Länsstyrelsen i Örebro är likgiltig för problem bybor drabbas av när inte viltförvaltningen fungerar.
    Slugga på men var ärlig och saklig.

  110. Gunnar Glöersen says:

    Kerstin, vi lär få svårt att samarbeta överhuvudtaget. Senast jag träffade er GS sa hon till en reporter att han tyckte att 1000 vargar är ett minimum. Det sätter er i samma extremistbåt som de som fortfarande tror på noll vargar. Även i vargflyttsfrågan sitter ni i samma båt. Trevlig tur!

  111. Kerstin Fredin says:

    Gunnar!
    Att tongångarna var ”tuffa” i Tierp, förvånar mig inte alls eftersom några av de mest rabiata 0-visionärerna finns i det området.

    Varken jag eller SRF kan med säkerhet säga att Rialabefolkningen som helhet verkligen är mer positiva till varg – även om det faktiskt verkar så – men stämningen på de många möten som länsstyrelsen har ordnat här skiljer sig uppenbarligen markant från möten i rovdjurslän – så har jag i alla fall uppfattat Jens Karlsson – och det är ju bara han som kan jämföra – eller hur. Säkerligen har länsstyrelsen engagemang och många möten också bidragit till den goda stämningen

    När det gäller förankringsarbetet för att aktivt sätta ut importerade vargar eller valpar så är det något du själv får arbeta med. SJF har ju fått ett större antal miljoner tilldelade för detta arbete. Du vet säkert att varken jag eller SRF ställer oss bakom den metoden att förstärka den genetiska statusen hos den svenska vargstammen.

    Däremot verkar vi har ett gemensamt intresse av att ordna så det blir möjligt för varg att även etablera revir i de norra delarna av vårt avlånga land. Här kanske vi har något att utgå ifrån för ett kommande samarbete. Vad tror du om det?

  112. Gunnar Glöersen says:

    Fredrik-AC, jag vet inte hur de räknat och vilket underlag de haft. Men vi är överens om att gemensamma inventeringar måste till i samarbete med lst.

  113. Mikael Moilanen says:

    Jag önskar dig också ett ärligt lycka till. Kanonbra om Stockholms län kan hjälpa till med utspädningen. Vad sägs om att du tar dig åkturer både norrut och söderut. Med ditt engagemang kanske vi kan härbärgera vargarna var som helst, kanske på Gotland till och med? Ytan lär ju räcka till – i alla fall med tanke på hur vargtätt du brukar missionera om att södra Europa är. Friskt mot och rätt förebyggande insatser bara, så ska du se att det funkar.

  114. Fredrik-AC says:

    Hur många vargar anser SJF att det finns i Sverige då er representant i Dalarna Mats Larsson anser att 50 vargar ska skjutas enbart i Dalarna.

    Angående min uppmaning till inventering så ska den ju givetvis köras i samarbete med Lst. Tillsammans skulle vi kunna erbjuda otroligt stora ytor på en kort tid.

  115. Gunnar Glöersen says:

    Sture, ofelbar är jag inte. Men eftersom jag har tillgång till rapporter som tydligt visar att vargen inte finns i Pyreneerna måste jag väl påpeka det. Läs min blogg från förra året, där finns en karta med vargutbredningen som utgör grunden för EUs rovdjurspolitik. På den finns inga vargar i Pyreneerna.

  116. Gunnar Glöersen says:

    Kerstin, jag höll ett föredrag i Tierp som inte ligger så långt från Riala. Tongångarna där var betydligt tuffare än i Värmland och Dalarna. Min om ni i SRF tror att Riala befolkningen är mera positiva till varg så är det ju bra. Du kanske har hittat den ideala platsen för att släppa nya vargar. En plats där jägare, hundägare och tamdjursägare ”vill” ändra sitt beteende. Ordna några möten och föreslå ytterligare ett par revir i länet, det skulle ju kunna leda till minskade koncentrationer hos oss! Lycka till!

  117. Sture Sjöstedt says:

    Gunnar:Jag har sett TV:program om symbiosen varg- vildsvin i Pyreneerna och i Wikipedia finns vargen med i listan för djur i Pyreneerna så du får gå in och rätta där också om du är övertygad om att du är ofelbar.

  118. Gunnar Glöersen says:

    Moilanen, jag har väl aldrig sagt att en majoritet av de som har problem med varg är positiva till varg? Tvärt om hävdar jag konsekvent motsatsen.

    Du skirver ”Det är väl ändå de som ska leva med dessa rovdjur som måste ha tolkningsföreträde.” Jag är inte säker på vad du menar, alla har väl tolkningsföreträde i frågan om vad de känner oavsett om de gillar varg eller inte? Men jag antar att du syftar på att de som drabbas skall ha ett avgörande inflytande på rovdjurspolitiken. I så fall är vi helt överens. Men ”avgörande inflytande” betyder inte att vi helt kan bortse från vad majoriteten tycker.
    I min hembygd planeras en ny bergtäkt. Markägaren är för eftersom det kan ge intäkter. Närboende är helt emot och protesterar vilt, bergtäkten kommer att förstöra deras livskvalitet menar de. Kommunen är i skriande behov av stenkross till vägar m.m. Själv har jag hämtat stenkross till min uppfart från en annan bergtäkt där de närboende protesterat mot att den kom till. Så vad vill jag ha sagt med det? Jo, de som bor närmast och påverkas negativt kommer alltid att vara emot. Betyder det att de ensamma skall bestämma? Nej, bergtäktspolitiken måste utformas så att man når de mål som majoriteten vill ha samtidigt som största möjliga hänsyn tas till de som drabbas. Självklart bör den också utformas så att så få som möjligt drabbas.

  119. Kerstin Fredin says:

    Gunnar!

    Du skriver angående Rialareviret: ”Alla gillar t ex inte att vargarna följer dem på promenader när de är ute med barnvagn och hund!”

    I ansökan om skyddsjakt, från en del jaktvårdskretsar, tillsammans med en lokalavdelning för LRF, finns bl a omnämnd att vargarna skulle ha uppträtt oskyggt emot människor, men jag kan inte hitta någonstans att detta på något sätt har blivit styrkt av länsstyrelsen. Kanske kommer du ihåg den incident som inträffade i området kring Stöllet får några veckor sedan. En familj med barn var ute i skogen och stötte på en ”varg” som nafsade i barnens kläder. Dagen efter får vi veta att det inte alls var en varg, utan en hund som sökte kontakt med familjen.

    Att det är skillnad mellan befolkningen i Värmland/Dalarna och dom som bor i Rialaområdet, kan nog Jens Karlsson från Grimsö intyga föresten. Här finns hundägare, fårägare och t o m jägare som är öppet positiva till vargetableringen, men visst finns det dom som är mer tveksamma till vargförekomsten, och även dom som är klart negativa. Det intressanta med de hundägare och fårägare jag träffat, är att de är fullkomligt medvetna om att de måste ändra vissa invanda beteenden för att minimera risken för att olyckor inträffar, ändå ser de vargetableringen som något mycket positivt.

    Säkert kommer en och annan markägare att förlora intäkter från jakt, men all affärsverksamhet måste kunna förändra sin inriktning när förutsättningarna förändras. Det gäller inte bara företag som får sina inkomster genom jakt.

  120. Gunnar Glöersen says:

    Sture, jag måste tyvärr rätta dig, det finns ingen vargstam i Pyreneerna! Vargar i Frankrike finns i Alperna och de spanska utanför Pyreneerna! Så det lär inte vara mycket till symbios just där. Så speciellt ”sakligt” var inte just det här inlägget från dig!

  121. Mikael Moilanen says:

    Även i mina ögon saknar satsningen på en rysk vargstam i Sverige motstycke. Vargen har helt enkelt blivit en symbolfråga, utan att egentligen behöva alla insatser som just nu är på väg att sättas in i Sverige. I alla fall inte om man ser till vargen globalt, i allmänhet, och den ryska vargen i Sverige i synnerhet.
    Men jag måste be dig att ompröva en del av ditt resonemang. Dina tankar om majoriteter blir lätt fel. Jag är inte övertygad om att majoriteten av de som försöker skapa livsförutsättningar i glesbygden, de som satsar på tamdjursavel och förstärker hushållskassan med det jakten ger, är positiva till varg. Det är väl ändå de som ska leva med dessa rovdjur som måste ha tolkningsföreträde.
    Eller vad tror du?

  122. Sture Sjöstedt says:

    Inavel ? Varför inavlar man så mycket i Svenska kennlar ? Fredrik Widemo diskuterar inavel i sin blogg : Behöver vi fler vargar ? Vad skrev sakkunskapen då Andreas Carlgren uttalade sig om rasbiologi ? Vad garanterar att de utplanterade vargarna
    blir alfadjur ? Tyvärr har vi inget Pyreneerna där vargarna kan leva i symbios med
    sina bytesdjur. Diskutera sakligt och kalla inte varandra för idioter.
    Det är till syvende och sist politikerna som bestämmer till vilken storlek vargpopulationen får växa . Det bör ju även SJF inse . Kritisera politikerna om ni har problem med vargarna .

  123. Gunnar Glöersen says:

    Moilanen, jag tycker att frågan om vi skall ha en konstlad vargstam i Sverige är synnerligen berättigad. Man kan också med fog ifrågasätta om det är vettigt att satsa sådana enorma summor på en massa anställda människor som årets runt skall följa rovdjuren. Är det t ex vettigt att varje enskilt rovdjur kostar 30 000 kr per år i direkta utgifter för staten. Då är ändå inte ”våra”förluster” som är mångdubbelt större inräknade. Jag ställer ofta de frågorna, både till mig själv och till beslutsfattare. Personligen tycker jag att kostnaderna inte är rimliga, vare sig i kronor eller i förlust av livskvalité! Men det är uppenbart att majoriteten inte tycker som jag.
    Det är alltså inte med omsorg om vargen jag arbetar för att införa nya gener. Jag gör det för att jag trots allt tror att det gynnar jägarnas intressen. Att sen vargarna också kan dra nytta av det stör mig inte alls.

  124. Gunnar Glöersen says:

    ernie, jag bor inte vid datorn och måste gorkänna alla inlägg i förväg. Just pga att vissa personer inte kan avhålla sig om nedlåtande kommentarer om mig och andra. Min blogg är inte något klotterplank där alla får skriva vad de vill. Därför plockade jag bort en nedlåtande del av din senaste kommentar. Om du inte accepterar det föreslår jag att du väljer en annan blogg. Jag besvarar allt som är någorlunda konstruktivt.

  125. Gunnar Glöersen says:

    ernie, om det är som du beskriver att befolkningen i Riala området har en mera positiv inställning till vargar än i t ex Värmland så kanske du kan föreslå att införlivandet av nya vargar kan ske där. Kanske kan du hjälpa till med förankringsarbetet!

    Du kan väl kontakta markägarna i området och höra med dem om de förlorat något! Om jag förstått det hela rätt kan ett jaktarrende kosta 200-300 kr per hektar så nära Stockholm. Låt säga att de förlorar halva jaktvärdet. Det motsvarar 1,7 miljoner i Rialareviret, per år. Är det ingen förlust`?

  126. Mikael Moilanen says:

    Tack. Nej. Jo, förresten, vi kan väl ta en förutsättningslös diskussion varför Sverige med konstalde medel måste skapa en välmående men isolerad stam av ryska vargarna.

  127. Gunnar Glöersen says:

    Moilanen, jag svarade men du missade det tydligen. Vargar skall sprida sig på naturlig väg. Max 1-2 föryngrungar per län, dock max 15 i landet. Det innebär i praktiken att vissa län inte kommer att ha vargföryngringar vissa år. Det gäller HELA Sverige även län med ren.

    Ser du någon annan lösning förutom att sprida stammen i till alla län utan begränsning, som tycks vara ditt huvudförslag?

  128. Peder Pedersen says:

    Molainen, du skriver att du grubblat länge innan du bestämde dig för att öppet deklarera din inställning, dvs. nollvision. Om du grubblar ett tag över vad Andrew Johnson sa en gång, dvs. ”Det är ett förbannat svagt sinne som bara kan tänka sig ett ända sätt att stava ett ord.” så kanske du kommer till insikt över hur klokt ditt och dina gelikars ställningstagandet uppfattas.

  129. Fredrik-AC says:

    Bjärven: ett av problemen är ju att det inte alls finns någon som helst garanti att det blir färre vargar med inplantering. Carlgren säger ju mycket tydligt att frysningen är tillfällig. Så oavsätt inplantering eller ej verkar det ju som att vargstammen ska öka. Delvis håller jag med MM att ju snabbare vargen kan nå större städer och jordbruk ju intressantare blir det. Ska staten gör skillnad på folk och folk då. Ska man måste acceptera att möte varg i motionsspåret i Dalarna men inte Sörmland exempelvis.

    Earnie har dock väldigt rätt i det han skriver. Idag är det bara gnälliga jägare som hörs i debatten. LRF, som en av Sveriges största lobby organisation är helt passiva. Jämför exempelvis LRF agernade i vildsvinsfrågan. Löshundsjakten är inte prioriterat över vargen därför är det av yttersta vikt att fler kommer fram i debatten. Jag tycker ju personligen att Nordanstigs kommun agerande är väldigt bra och tydligt.

  130. earnie says:

    Ja du Gunnar, (jo HÄR valde jag lite censur ernie, mest för din egen skull) så fort det börjar bli lite hett eller där du finner att argumentationen är rimlig men inte passar in för de ”rätttogna”, eller där argumentationen tryter för dig väljer du din vana trogen att censurera. Ingen av dina bloggvänner, Widemo, Sundgren eller Ligné har någonsin censurerat mig.

  131. earnie says:

    Har väldigt god koll på uppfattningar hos befolkningen av varg kring Riala. Du kan nog tala för dina områden men mina kan du inte. Dina kontakter sträcker sig till dina kompisar som ansökt om förebyggande?? skyddssjakt på 1 varg i det reviret. Stockholms kloka lst, kloka vsc och en majoritet av lokalbefolkningen innehållande även markägare, djurägare och jägare har klart tagit avstånd från denna er framställan. De flesta av oss känner inget obehag vid sina promenader i reviret med vargar i närheten, man har respekt och koll med en positiv grundsyn på denna varelse.
    Men det är klart, ju mer slitna jägarargument som barnvagnar, promenader och hundar, som har avsikten att uppröra och skrämma, finns risken att någon tror på dem. Men vart efter tiden går i Riala så har de flesta upptäckt att dessa 6 vargar trots allt inte är de som jägarna försöker framställa dem. Skadorna denna flock orsakat är försumbart relativt flockens storlek, 1 riven kalv som smitit ur ett eftersatt hägn, 1 hund som slet sig när husse skulle få in den bilburen fick istället vittring på varg, 1 jagande löshund vars jägare förlitade sig på 1 dygn gamla gps-uppgifter från lst.
    Förresten, var har jag sagt att att jag inte respekterar folk? Jag är ju själv en av dem du ömmar för och dessutom Stockholmare!

  132. Gunnar Glöersen says:

    earnie, jag respekterar att det finns de som vill ha varg, Det vore klädsamt om du också respekterade dem som lever med de problem som de orsakar. Dessutom är det inte sant att det bara är jägare som klagar i Rialareviret. Både markägare och delar av lokalbefolkningen tycker att de är ett problem. Alla gillar t ex inte att vargarna följer dem på promenader när de är ute med barnvagn och hund!

  133. Gunnar Glöersen says:

    Bjärven, trevligt att du bidrar till debatten med kloka inlägg!

  134. Gunnar Glöersen says:

    Tomas, det är medlemmarna som genom sina ombud röstat fram vår policy. Så fungerar det i en demokratisk organisation. Vi behöver inte heller någon särskild omröstning i vargfrågan, vi vet att de flesta inte vill ha dem på sin mark.

  135. Gunnar Glöersen says:

    Moilanen, jag vet mycket väl att du inte är ansvarig för JRFs rovdjurspolicy, men du ansvarar ofta för den debatt som förs på JoJ. Där hade det varit intressant om du ”prövade” vad de som debatterar där tycker om policyn. Jag vidhåller att JRFs policy i praktiken innebär fler vargar än SJFs. Det låter vackert att frågan skall avgöras med en bred folklig förankring. Ert problem är att den breda folkliga förankringen inkulderar dem som vill ha mängder med varg och de som inte brysr sig. Alla har en röst i Sverige hur tokig den än är. Det står inte med ett ord att målen skall utgå endast från våra önskemål och behov.

    Jag/vi driver frågan som ett maxtak för vargen. Inom den ramen skall vi givetvis, precis som även anger utgå från dem som påverkas negativt. Jag är övertygad om att vi jägare som kollektiv blir ännu större förlorare om vi följer dina råd Moilanen. Om vi låter vargstammen öka för att fler skall bli negativa till varg, kommer vi aldrig att klara av att minska stammen radikalt igen. Enda resultatet av ”din” vargpolitik blir att ännu fler jägare få samma problem som du! Vad har vi att vinna på det? Fem mellansvenska län är i stort sett helt taäckta av vargrevir. Har du sett någon undersökning där en majoritet av folket i de länen vill utrota vargen. Jag har det inte, men tipsa mig gärna. Om jag har rätt, varför skulle det bli annorlunda i ”nya” varglän. I de länen kommer ännu fler människor att bo i städerna och ha ännu mindre problem med vargen. Nej, Moilanen du får hemskt gärna ha en nollvision, det står dig fritt. Jag har inga som helst ambitioner att ändra dina eller andras värderingar. Jag arbetar för att det skall bli så lindrigt som möjligt för oss jägare.

    Vargar bör sprida sig själva, inte via oss människor. Vargstammen har redan spridit sig till flera län. Självklart kommer den spridningen att fortsätta om än möjligen långsammare. I samma takt som den sprider sig skall koncentrationerna minskas i ”våra” län.

    Jag accepterar att du inte vill svara på frågan som rör JRFs policy men du är fortfarande svaret skyldig i dessa frågor. Vad som händer om vargstammens bevarandestatus inte förbättras pga att den naturliga invandringen är otillräcklig? Kommer den svenska vargstammen då att måste öka eller har du nya argument som kan motivera färre vargar och som stöds av genetiker och EU?

  136. earnie says:

    Läst igenom samtliga kommentarer här och kan enkelt konstatera att det största problemet för vargen är ni jägare. Utan er hade vargen aldrig varit ett problem. Ickejägarna accepterar däremot att det finns både jägare, löshundar och inte minst varg i långt större omfattning. Det är därför helt uppåt väggarna att det är på jägarnas villkor vargdebatten förs, resten och majoriteten av Sveriges befolkning skall finna sig i att någras hobby styr vargens vara eller inte vara.
    Acceptans!?, behövs det daddor till att behöva lära sig att acceptera nytt och avvikande? Välkomna i så fall till Stockholm. Här har vi fått lära oss och lär oss att acceptera och leva med konstanta förändringar, avvikande beteenden, tålamod, att alla är inte som du själv, ser ut på ett visst sätt och att inget var bättre förr . Vi lever med en aldrig sinande konstant förändring, vi accepterar, oavsett om vi giller det eller inte… Det är därför Riala-reviret, knappt 4 mil från Stockholm i närhet till tätbebyggelse, har förståelse och att vi visar dessa 6 vargar respekt och samtidigt en nyfikenhet att vilja lära. De enda som har problem i Riala är jägarna som är i en ytterst liten minoritet som baserar sin argumentation på irrläror.
    Gaphalsarna från bygderna som hade klara uppfattningar om dem som bodde i Fjollträsk och hur vi skulle bete oss när vargen kom har tystnat……

  137. Gunnar Glöersen says:

    Fredrik-AC, din jämförelse med Grekland och Irland är intressant. De struntade mycket riktigt i EUs regelverk, nu får de betala notan. Hade de följt reglerna för den ekonomiska politiken hade de inte tvingats till de enorma nedskärningar som de nu drabbas av.
    Jag tror inte för ett ögonblick att vargarna kommer att dö ut pga av inavel, oavsett vi sätter in nya vargar eller inte. Men vad jag ”tror” spelar ingen som helst roll i diskussionerna med EU. Sverige skulle mycket väl, precis som många andra, strunta i EU. Det skulle med stor sannolikhet innebära tt vi blir fällda i domstolen. Även det kan man i sig leva med. Men våra politiker vill undvika det. (V) och junilistans linje i EU frågan visar väl med all önskvärd tydlighet att den politiken inte fungera. Junilistan är väl i princip utraderad och (V) lämnar väl knappast heller några djupare avtryck i EU frågan. Så vad är vinsten? De som vill förändra EU innifrån lär ha betydligt större påverkansmöjlighet än utopiska krav utan verklighetsförankring.

  138. Bjärven says:

    MM
    Vi är många stollar som kämpar för löshundsjakten, både inom JRF och SJF, där är vi alla rörande överrens. Den får helt enkelt inte försvinna!
    Men att tro på en nollvision förfaller inte realistiskt. Det förefaller bättre att försöka minimera antalet vargar och framför allt minska koncentrationen.
    Det är väl ingen som vill ha varg på sina marker, men vi får nog inse att det tåget har gått. Vi får i stället inrikta oss på att med olika metoder klara av att ha en så liten vargstam som möjligt.
    Att kämpa för noll vargar tror jag är helt bortkastat, liksom att vägra vargjakt, vägra flyttning, vägra införande av nya gener mm.
    Då blir man nog bara satt på läktaren och betraktade som en samling tvärviggar.
    Det är nog bättre att vara med i processen och konstruktivt hantera problemet.

  139. Tomas says:

    Gunnar du säger att ”medlemmarna bestämmer våra policies” varför låter ni då inte medlemmarna rösta i frågan om varg och då skall naturligtvis ett valalternativ vara noll vargar. Jag tror dock att ni inte törs gå till en sådan omröstning för ni vet redan nu vad resultatet blir.

  140. Mikael Moilanen says:

    Det var inte mycket till sakargument, Pedersen. Jag grubblade länge innan jag till slut bestämde mig för att öppet och offrentligt berätta om min inställning i vargfrågan. Den som inte vågar säga vad han tycker är bara en liten lort, skrev Astrid Lindgren, och jag tycker att det ligger mycket i det. Om du tror att man måste titta sig ängsligt omkring i opinionen innan man vågar säga vad man tycker, så ska du tillämpa den metoden. Jag väljer en annan väg.

    Glösersen. Du har bestämt att jag är skyldig att att svara för JRF:s rovdjurspolicy. Jag är frilansjournalist och kan inte svara för Jägarnas Riksförbund, men som medlem i organisationen kan jag ändå ge dig svar på hur jag tolkar JRF. Antalet är inte det viktiga, utan hur stor påverkan rovdjuren har på mänsklig näring och människors livstil. Som jag uppfattat det ska varje län få avgöra det i demokratiska beslut. Bra va!
    Dessutom anser inte JRF att vargen i Sverige är utrotningshotad, utan är den västligaste kolonin av en välmående rysk vargstam.
    Och så om genetiken och inplanteringen. Min löshundsjakt är redan fördärvad till stora delar. Och jag tror misstror din metod. Du strider helt ogenrerat för att samhället med totalt konstlade metoder ska skjutsa vargar kors och tvärs i landet, till och med föda upp dem i djurpark. Allt för att man en gång per år ska få den stora ynnesten att gå ut och skjuta någon eller några vargar i sitt närområde.
    Om planen är att Mellansverige ska bära lejonparten av landets vargar, tycker jag att det är bättre att låta stammen växa på egen hand, ställa in jakten och låta större befolkningsgrupper, och inte minst statens plånbok, känna av effekterna av detta djur.
    Nu vädjar jag till dig om svar:
    Hur, rent konkret ska du få vargarna att sprida ut sig över landet. Hur gör vi med renskötselområdet?

  141. Fredrik-AC says:

    Måste vi ha stöd av EU och genetiker i vad vi som jägare ska tycka? Får vi inte bara tycka och tänka det vi vill? Tror du förresten Grekland och Irland hade stöd av EU med sin förda ekonomiska politik? Finns väl massor med exempel då Franska bönder gett blanka tusan i EU och kört in med traktorerna i Paris och fått rätt. Den ryska vargen har sitt västligaste spridning i Sverige och Norge. Dör den ut på grund av dåliga gener så låt den göra det då. Sen kan man ju undra hur våra grannar i Norge klarar sin genetiska pool med ännu färre vargar än oss? Jag ser inget fel att vi som jägare har visionen 0 fria vargar och nu som första delmål 15 vargföryngringar. Ungefär som V och Junilistan och är emot EU men de jobbar ju ändå aktivt med frågan men är inte sena att påpeka att de helt vill avveckla hela EU. Jag tycker ju också SJF ska hjälpa till att fler kommuner tar ställning som Nordanstig. Spelar ingen roll om man inte har praktiskt rätt att fatta beslut i frågan men det går inte att missta budskapet till NVV från Nordanstigs kommun. Det finns ju heller inget i Carlgrens budskap som säger att vargstammen ska minska med utplanteringar snarare precis tvärtom. Den tillfälliga frysningen ska upphöra var ju vad han sa vilket är detsamma som att den ska öka eller tror ni att nya gener ska ge färre valpar och färre förynglingar?

  142. Gunnar Glöersen says:

    Moilanen, du är fortfarande svaret skyldig gällande JRFs rovdjurspolicy. Hur många föryngringar tror du att JRFs policy i praktiken leder till? Svara också på frågan, vad som händer om vargstammens bevarandestatus inte förbättras pga att den naturliga invandringen är otillräcklig? Kommer den svenska vargstammen då att måste öka eller har du nya argument som kan motivera färre vargar och som stöds av genetiker och EU?
    Kritisera är enkelt, visa nu att du har egna konstruktiva förslag som gynnar oss jägare. Om du inte har några förslag är det du som ”sitter still i båten”. Jag/vi försöker ro båten iland och använder åror som passar till just den båten!

  143. Peder Pedersen says:

    MM, jag tror inte att löshundsjakten är betjänt av de argument för 0-vision som framförs på J&J:s hemsida. Och det av den enkla anledningen att jag tycker att dessa agument allt som oftast underbyggs av helt verklighetsfrämmande formuleringar av just en grupp välkända stollar, som gör mer skada än nytta. Och egentligen tror jag att du också är en klok människa varför jag råder dig till att inta en mer nyanserad inställning för att även jakt & jägare ska betraktas som en seriös organisation .

  144. Mikael Moilanen says:

    Om jag är en stolle för att jag kämpar för löshundsjakten, så må jag vara det. Jag argumenterar emot, eftersom jag inte tror att ”sitta still i båten” och ”gilla läget” är en taktik som kommer att lyckas.
    Det mesta talar i dagsläget för att det är vi i Mellansverige som ska bära hela bördan – och det verkar inte finnas några gränser för mycket samhället är berett att ingripa med konstlade metoder. Det kanske passar dig fint, vad vet jag
    Du som verkar vara en intelligent människa kan väl bemöta mig med sakargument

  145. Gunnar Glöersen says:

    Inge, tyvärr kan inte markägare bestämma själv när det gäller rovdjur som för t ex vildsvin. Vi måste arbeta för att problemen ändå blir så små som möjligt.

  146. Peder Pedersen says:

    Mikael Molainen, om du vill undvika att bli idiotförklarad så kan du ju hålla dig till ditt eget fora (Jakt & Jägare) för där är ju stolleintsällningen nolltolerans praxis.

  147. Sture Sjöstedt says:

    Fredrik-AC : Vi har tyvärr ingen bergskedja som Pyrenerna i Sverige där vargar och vildsvin kan leva i symbios. Vargar som planteras ut söder om Vätterns sydspets kommer inte att bli gamla. Andreas Carlgren är en minister kommer med ogenomtänkta utspel och får kritik från sakkunskapen angående sina rasbiologiska
    funderingar. Tror man på honom får man ofta byta fot såsom Gunnar G skriver i bloggen : Naturvården byter ständigt fot. Jag tror varken på Andreas C eller på Marcus du Sautoy i USA som driver tesen : Magicikadan har utrotat sin predator genom att utveckla en livscykel på 17 år. Googla på magic cicadan och lyssna på någon YuoTube-snutt om den märkliga syrsan. Den är kanske oätlig så ingen vill predera på den . Den låter mäktigt , nästan lika mäktigt som hermelinfallen en gång gjorde.Fredrik , du bor så att kan åka till Hermelinfallen på fallens dag och lyssna.

  148. inge johansson says:

    SOM MARK ÄGARE TÄNKER JAG ALDRIG ATT TILLÅTA VARG PÅ MIN MARK BYT VARG MOT GRIS

  149. Gunnar Glöersen says:

    Vi kan inte garantera att vi lyckas, men de som har noll vargar som mål lär få ännu svårare. Det är våra medlemmar som bestämmer våra policies inga andra! I vargflyttsfrågan driver vi en linje som vi tro gynnar medlemmarna.
    Jaktbojkott kommer aldrig att genomföras eftersom det är samma grupper som då får kostnaderna som de som får betala högsta priset för vargen. Det vore alltså att straffa sig själv.

  150. Gunnar Glöersen says:

    Molilanen, jag tror att du har fel när du tror att fler vargar kommer att innebära att inställningen till varg skulle förändras dramatiskt. visst skulle fler inse det du och jag redan vet, men det skulle aldrig leda till färre vargar än nu och absolut inte utrotning. Så den enda vinsten skulle kunna vara att något fler förstår vad vi talar om. Men priset för det är för högt. Redan idag känner jag att inställningen till varg börjar förändras. Fler visar förståelse för problemen. Men tyvärr ser vi allt för lite av det i media.

    Frågan om varg i renskötselområdet är nte enkelt och i debatten är det fler som uppfattat att vi backat i frågan. Det är fel, vår policy gäller. I anmälan till EU mot vargjakten från SNF m fl skriver man att vi bryter mot art och habitatdirektivet när vi inte tillåter varg där. De menar att vårt beslut innebär att vår vargstam inte kan nå gynnsam bevarandestatus om det inte finns varg i hela Sverige. Därför argumenterar vi för samernas sak i den frågan. Det betyder inte att vi inte anser att även norra Sverige skall kunna hysa varg för att minska koncentrationerna. Men om du som ägnar så mycket tid åt vargpolitiken och frågor kring den inte försått skillnaden så visar det väl hur svårt det är att förklara för vanliga jägare som bara följer delar av debatten.
    Först måste vi vinna kampen mot EU så att vi fritt kan utforma vår egen rovdjurspolitik i Sverige utan klåfingriga byrokrater i Bryssel. Fixar vi inte det kan det bli än värre.

  151. Fredrik-AC says:

    Du pratar om förhandlingsläge med MM. Kunde du få alla att sluta jaga älg och vildsvin under ett år, då skulle du ha ett bra förhandlingsläge. Tyvärr vet jag lika bra som du att vi jägare inte är en homogen grupp och SJF skulle aldrig göra något mot staten för sin medlemmar. Att plantera ut 20 vargar och sen tro att vi kan förhandla ner till 15 vargföryngringar, tror du verkligen på det själv om du ärlig?

  152. Sture Sjöstedt says:

    Gunnar : Lugna ner dig. Jag är inte intresserad av att skjuta vildsvin. De kommer
    styckade och förpackade att läggas i frysen.Min mycket kompetente jägare skinnas inte av något hutlöst arrende i den klass SJF debiterar i Agusahägnet och alliansen SJF/Sveaskog tar ut. Det är inte omöjligt att vildsvinsförvaltaren SJF tagit sig vatten över huvudet och odlat fram (tillsammans med Sveaskog , gods och storbönder) en grispopulation som ni inte kan kontrollera . Tänk på odlingsbönderna och mjölkbönderna också. De är viktigare för samhället än jägarna. Dessa kan hägna in sina grisar och jaga såsom man gör i Agusa och några andra ställen .
    Hjortarna i Brevens bruk är väl en kommunal angelägenhet så du får vända dig till
    den kommun där Brevens bruk och väcka dem. Kör http://www.na.se och se eländet.
    Hjortarna håller sig ovan jord men grisarna är ju även jordfräsar. Åk till Skåne
    och titta så blir du omvänd.
    Läs om annuitetslån i Björn Sundgrens blogg.

  153. Mikael Moilanen says:

    Jag misstror inte en sekund att du inte vill ha varg på din egen jaktmark. Vilken jägare med löshund vill det? Jag misstror inte heller att du jobbar för så liten vargpopulation som möjligt. Med mitt sätt att se på saken är redan ett okej till ryska vargar i Sverige fel väg att gå för en jaktorganisation. Den västligaste kolonin av en stor och välmående vargstam, som nu måste födas upp i djurpark och skjutsas runt i bil för att överleva.
    Ja, jag vet att du kommer att efterlysa en konsekvensanalys direkt. I min värld är det bättre att riktigt breda befolkningsgrupper får se hur det är att leva med varg inpå knutarna. I dag betraktas vi som obstruerar som knäppskallar.
    Vi kan väl lämna den saken därhän för ett ögonblick, för jag ska försöka formulera min fråga bättre, mer distinkt.
    Jag är nyfiken på dina tankar i frågan om renskötselområdet. En till två föryngringar i alla län betyder väl rimligtvis att även renskötselområdena ska ha vargrevir. Jag ser dock aldrig att ni driver den frågan med någon utvidgad argumentering. Det är kärnpunkten i mitt resonemang, att jag inte ser er fightas för era förslag om minskade koncentrationer i Mellansverige.
    Vilka är dina tankar kring renskötselområdet?
    Jag noterade också att Carlgren, pressad av en drabbad och vältalig fäbodbrukare, minsann framförde att koncentrationerna av varg måste minskas. Efter 25 år som reporter börjar jag dock bli luttrad och frågar mig instinktivt vad han kan ha för praktiskt äss dolt i rockärmen.

  154. Gunnar Glöersen says:

    Fredrik-AC, som jag redan skrev förra gången tycker jag att regeringen redan nu borde ge löften om att vargstammen inte skall öka om vi sätter in nya vargar. Vi avser inte att ”hjälpa till”. Men som jag skrivit förut handlar det om att ge oss själva argument för färre vargar. Om vi inte har det kommer vi garanterat att förlora. För att vinna en match måste man spela på motståndarnas planhalva. I avbytarbåset vinns inga matcher!

    Visst finns det brister i inventeringarna, det blir dessuom svårare ju fler vargar vi får. Men även vi jägare borde samarbeta bättre med lst. Att inventera utan deras samverkan är till ingen nytta. Om du inte litar på dem, hur kan du då förvänta dig att andra skall lita på oss? Samarbete är det enda som fungera i längden. Min erfarenhet är inte att lst eller NV mörkar.

  155. Gunnar Glöersen says:

    Sture, vildsvin får du skjuta året runt och dygnets alla timmar. Du får t o m använda beslysning. Vargen är fredad och ingen få själv bestämma om och när han vill jaga. Om du kan förmå markägarna att skjuta bort hjortarna eller vildsvinen så står det dem fritt! Ditt dilemma är de att till skillnad från vargen ses som en resurs. Den dagen, vilken enligt mig helt säkert aldrig kommer, en markägare kan tjäna mera pengar på varg än på hjort och vildsvin kanske instälningen skulle förändras.
    Ja, dvärbandmask nämnde jag. Men enbart att frågan tas på allvar av våra myndigheter. Vilket givetvis är bra. Jag har dessutom inga ”egna” teorier om dvärgbandmask

  156. Gunnar Glöersen says:

    Moilanen, det är få jägare som vill ha varg på sina marker. Även jag är glad om jag slipper. Men ändå tvingas även jag jaga i vargrevir. Hittills har det gått bra, men jag har haft vargar som kommit in i såten medan min hund varit på sök.
    Att du missat att vi slåss för att koncentrationerna skall minska förvånar mig. I vårt svar på vargflyttsremissen skrev vi exakt det. Dessutom påpekar vi det konsekvent i debatter och i andra sammnhang. När vi träffade Carlgren förra fredagen var minskade koncentrationer och permanent frysning av vargstammen två av våra viktigaste budskap. Läs http://www.jagareforbundet.se/svenskjakt/Startsida/Nyheter/2010/12/Minst-800-vargar-i-landet-utan-utsattning-1.15374/ där sägs samma sak.
    Självklart skall dagens koncentration till några få län åtgärdas. Jag noterar att Carlgren tagit intryck. I P1 den 1 dec strax efter kl 16:00 sa han att det inte är rimligt att alla vargar skall finnas i några län.
    Men vi har ett problem, vargjakten riskerar att fördröja spridningen. Men alternativet att låta stammen öka är ännu värre.
    JRF som jag förstår att du tillhör har en policy som säger att ”beståndsmål ska fastställas i en beslutsprocess med en bred folklig förankring.” Jag tolkar det som att JRF säger ja till minst en föryngring per län. Om Gotland undantas blir det 20 föryngringar, för ingen tror väl på allvar att ”bred folklig förankring” kommer att leda till noll föryngringar i något län. JRFs policy innebär alltså i praktiken fler vargar än det vi driver och dessutom övelåter ni åt andra att sätta era mål! Mot den bakgrunden är det märkligt att debatten på JoJ allt som oftast angriper vår policy.

    Nollvision är en utopi, vi kommer aldrig att nå dit även om vi skulle vilja. Alltså måste vi hitta vägar att minimera våra problem. Jag/vi är helt övertygade om att vargflytt kan bidra till ett bättre förhandlingsläge för oss. Kan JRF eller du föreslå ett argument eller en åtgärd som är ännu bättre så kom fram med det. Så här långt säger JRF enbart NEJ till allt och lurar sin egna medlemmar genom att inte förklara effekterna av att inte lösa inavelsproblemen. Tyvärr verkar ledningen för JRF helt ha gett upp tanken på att kunna påverka. Smutskastning och dubbelspel i syfte att kortsiktigt värva medlemmar verkar vara det enda målet.

    Vargarna är ett stort problem för jakten, speciellt för oss som jagar med hund. Självklart är målet att de inte skall bli fler och att koncentrationerna skall minska. Men det är inte schackpjäser vi skall flytta runt. Var säker Moilanen, jag ägnar all min tid åt att försöka lösa vargproblematiken. Allt ser du inte, men var övertygad om att mitt mål är så få vargar som möjligt!

  157. Fredrik-AC says:

    Jag skulle nog vilja ha lite mera garantier om minskat med antal vargar innan vi ska hjälpa till med vargflytt. Ingen jägare vill ha varg i sina marker, så är det bara. Tillfällig frysning låter inte alls bra i mina öron, absolut inget jag skulle ta som något löfte för att hjälpa till.

    En annan sak. Varför drar inte SJF tillsammans med JRF igång en ordentlig inventering av antalet vargar. NVV och Lst verkar ju inte vilja göra någon inventering.

  158. Sture Sjöstedt says:

    Gunnar: När du skriver max 15 föryngringar är det väl det väl ungefär vad jag skrev i Björn Sundgrens blogg : Naturen är ingen enkel ekvation. Ett rovdjur ska begränsas till 15 föryngringar. Ett annat matas och odlas och flyttas runt så att om vi om några år har omkring en halv miljon enligt Torsten Mörner. Är inte detta inkonsekvent ??? Hjortfilmen på http://www.na.se gav som du skriver ett exempel på hur det går när viltförvaltningen inte fungerar. I Björns blogg skrev jag också lite om annuitetslån. Fundera lite över vad lån innebär och läs Björns förklaring om vargarnas populationsförändringar i början av 1800-talet.
    Diskuterade ni dina teorier om dvärgbandmask i Färgelanda ?

  159. Mikael Moilanen says:

    Jag debatterar varg med många inbitna jägarförbundare och blir i princip idiotförklarad. Jag vill inte ha en enda varg i landet. Men om samhället nu sätter in alla till buds stående medel för att föda upp den i djurparker och skjutsa dem kors och tvärs i landet tillsammans med vargar som importeras och flyttas, borde väl bördan bäras solidariskt i riket.
    Ni säger max 150 vargar och max en till två föryngringar per län – samma spelregler för alla län. Konsekvensen av det kan bli två revir i Norrbotten, två revir i Västerbotten, Två revir i Jämtland och så vidare.
    Men jag ser aldrig någonstans att ni verkligen tar strid för snacket om att koncentrationerna måste minska. Och när jag tar upp saken i debatt med jägareförbundare, idiotförklaras jag.
    Hur ser du på saken, var ska vargarna vara, Gunnar?

  160. Gunnar Glöersen says:

    Jan Szygula, tyvärr är det många som inte ens ser minskad polarisering som något positivt. Ständigt krigstillstånd verkar vara målet!

  161. Gunnar Glöersen says:

    Lars Bergquist, vargflytt är långt ifrån okonroversiell. Det finns problem som måste lösas. Bl a kompensationsåtgärder för den som drabbas. Men du får samma fråga som Inge. Kan di tipsa mig om en bättre lösning som kan motivera färre vargar även hos forskare och politiker? Kom med förslag, kritisera inte bara.
    Undvik också kommentarer som gör att jag inte vill publicera det du skriver. Din sista mening tog jag därför bort!

  162. Gunnar Glöersen says:

    Inge, din löshundsjakt kommer garanterat att försvåras om vagstammen fortsötter att öka. Vi tror, som jag hoppas att du förstått, att vargflytt ger oss argument för att minska vargstammen. Om du lyssnade på Carlgren i P1 så sa han att alla vargar inte kan vara i några få län. Det finns alltså hopp om att det kan bli bättre. Men utan att vi också löser gentiken kan jag inte se att vi kan ”vinna” i den här frågan. Du kanske har någon bättre idé. Berätta gärna, jag är öppen för alla kloka förslag.

  163. Gunnar Glöersen says:

    Fredrik -AC, det är en synnerligen berättig fråga. Jag framförde just det som vargpolitikens största problem just nu att det inte finns någon tydlighet i vad som skall ske efter 2012. Självklart skall inte vargstammen tillåtas öka om flytt genomförs. Att Carlgren alltid talar om tillfällig frysning kan bero på att han bara redogör för rovdjurspolitiken just nu och inte vill måla in sig i ett hörn om antalet. Men var säker, vi kommer att göra allt för att det inte skall bli fler vargar.

  164. Gunnar Glöersen says:

    Sture, vår policy säger max 15 föryngringar i Sverige. Din film om hjortarna och dina kommentarer visar väl med all önskvärd tydlighet att viltstammar behöver regleras för att minska konflikter med oss människor. När vi säger det samma om varg som du skriver om hjort och vildsvin möts vi inte sällan med flytta därifrån om du inte tål att leva med vilda djur. Föga konstruktivt!

  165. Jan Szygula says:

    Enligt bilden, så är det många personer närvarande på detta möte, som via denna kommentarsfunktion kan bekräfta eller dementera den uppfattning Gunnar redogör för, hur han upplevde mötet.
    Att per automatik betvivla den Gunnar säger, är en något märklig inställning, då han knappast är behäftad med någon stämpel att fara med osanningar sen tidigare.

    Att bråka för bråkandets skull, är inget man hedras för..

  166. Lars Bergquist says:

    Jag bara undrar? Om jag som markägare i de område i C-län där jag bor inte accepterar att varg planteras in där, min mark är? Konfiskerar mstaten då min mark i samma anda som sovjetstaten skapade sina kolchoser? ( Eller hur fan skiten stavas) Sverige verkar utvecklas mer och mer åt det diktatoriska hållet`Jag vill ha en folkomröstning gällande detta och accepterar aldrig detta.

  167. inge johansson says:

    Ja ha då tar vi ett stort kliv så är vi av med löshunds jakten.

  168. Sture Sjöstedt says:

    Det skulle ha varit intressant att följa mötet i Färgelanda .Hade jag blivit inbjuden hade jag kommit. Du bör skriva i jagform. Mina tankar om SJF har du nog felbedömt.
    Du framför dina förutfattade meningar och lägger ut dimridåer så din egen uppfattning blir oklar men ändå skiner igenom. Hur många vargar tycker du att vi ska ha i Sverige ??? Enkel fråga , enkelt svar. Titta på hjortarna i http://www.na.se . De tillåts trakassera ett samhälle . Är det viltförvaltning i SJF: anda ? Det finns en annan djurart som också tillåts att trakassera bönder , men det tar vi en annan gång.

  169. Fredrik-AC says:

    En liten undran. Ni talar om att Jägareförbundet är positiv till de åtgärder som både förbättrar vargstammens genetiska situation förutsatt att det resulterar i en vargstam med färre vargar. Men när jag lyssnade på Carlgren på webben så pratar han alltid om det TILLFÄLLIGA frysningen på 210 vargar vilket jag tolkar det som att vargen ska öka. Så varför ska då SJF ställa sig bakom inplantering då resultatet inte alls verkar komma att resultera i färre vargar på sikt i alla fall.

  170. Gunnar Glöersen says:

    Sture, jag vet inte om det var någon journalist närvarande, men en stor filmkamera såg jag. Att du inte har höga tankar om oss vet vi redan. Men så vitt jag vet har du aldrig varit på något möte där jag förelsät. Kanske skulle du försöka närvara, istället för att bygga allt på dina egna förutfattade meningar.

  171. Sture Sjöstedt says:

    Var det någon journalist närvarande ? Vi som läser dina bloggar vill ha en mer mer nyanserad bild av din förankring ? Att någon inte vid något tillfälle skulle framföra en avvikande åsikt när det gäller vargflytt faller på sin egen orimlighet. Hoppas att någon som var med träder fram och kommenterar dina bravader i Färgelanda på ett mer nyanserat sätt .

Kommentering är stängd.